Supongamos que Japón decide abstenerse de atacar a EEUU y tampoco vira hacía la URSS (viejo objetivo nipón) ¿Como habría evolucionado la historia de Japón y de Asia? ¿Se habría convertido China en un desgajo controlado de Estatos titeres nipones? ¿Se habría democratizado a la larga Japón y abandonado el militarismo?
Para que esto fuera posible Japón y EEUU deberían haber limado asperezas. Para ello pongamos por caso que Japón decide salirse del EJE y comprometerse a no expandirse más allá de los territorios coloniales europeos en el Sudesteasiático (que habría invadido a través de la base de Kam Ramh y con su superioridad naval), pasando a la vez de tomar las islas Filipinas (cosa que seguramente intentaría de forma indirecta con guerrillas), a cambio EEUU que pongamos por caso aceptase eso viendo garantias en el compromiso y alegrandose por la ruptura con Hitler accede a levantarle el embargo a Japón.
Japón al margen de la II GM
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Japón al margen de la II GM
Última edición por Alecos el Jue Sep 06, 2012 6:48 pm, editado 1 vez en total.
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Eriol
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Re: Japón al margen de la II GM
Hola!
Hay que tener en cuenta por otro lado que aunque USA no metia mucho el moco en Europa era mas bien lo contrario para el Pacifico que consideraba su zona de expansion. En ese sentido que Japon se adueñase de todas las colonias europeas suministrada por USA no es muy logico por cuanto el Japon luego iria a por USA.
Saludos
O sea ¿que Japon se compromete a solo atacar las colonias occidentales en manos aliadas y ademas USA los suministra? No cuela. USA se negaria rotundamente.Cualquier ataque contra las colonias europeas hubiera supuesto el corte del embargo. Desde USA no se veia con buenos ojos la agresiva campaña expansiva Japonesa en China ,uno de los principales motivos del embargo original, por lo que dudo que si no se detiene la guerra alli y para colmo se ataca a las naciones europeas USA vaya a seguir dandole crudo al Japon.Alecos escribió: Para que esto fuera posible Japón y EEUU deberían haber limado asperezas. Para ello pongamos por caso que Japón decide salirse del EJE y comprometerse a no expandirse más allá de los territorios coloniales europeos en el Sudesteasiático (que habría invadido a través de la base de Kam Ramh y con su superioridad naval), pasando a la vez de tomar las islas Filipinas (cosa que seguramente intentaría de forma indirecta con guerrillas), a cambio EEUU que pongamos por caso aceptase eso viendo garantias en el compromiso y alegrandose por la ruptura con Hitler accede a levantarle el embargo a Japón.
Hay que tener en cuenta por otro lado que aunque USA no metia mucho el moco en Europa era mas bien lo contrario para el Pacifico que consideraba su zona de expansion. En ese sentido que Japon se adueñase de todas las colonias europeas suministrada por USA no es muy logico por cuanto el Japon luego iria a por USA.
Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.
Re: Japón al margen de la II GM
No me has comprendido. En esta historia alternativa Japón habría conquistado el sudesteasiático pasando de atacar a EEUU (también habría renunciado a Australia y Nueva Zelanda) y luego negociado el acuerdo con EEUU.
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Eriol
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Re: Japón al margen de la II GM
Hola!
No obstante dudo de que USA se fuese a quedar quieta mientras que Japon pasaba a dominar una parte del mundo en el que los yankes tenian intereses y mas hechando de alli a las potencias occidentales. Por otro lado¿en que fechas conquistaria Japon esos territorios?
Ahhhh.Entiendo. Entonces Japon no necesita para nada a USA.Los yacimientos que habia en el sudeste asiatico eran suficientes para su economia.Alecos escribió:No me has comprendido. En esta historia alternativa Japón habría conquistado el sudesteasiático pasando de atacar a EEUU (también habría renunciado a Australia y Nueva Zelanda) y luego negociado el acuerdo con EEUU.
No obstante dudo de que USA se fuese a quedar quieta mientras que Japon pasaba a dominar una parte del mundo en el que los yankes tenian intereses y mas hechando de alli a las potencias occidentales. Por otro lado¿en que fechas conquistaria Japon esos territorios?
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.
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Grossman
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Re: Japón al margen de la II GM
¡Hola!
En el mejor de los casos, Japón vería que Estados Unidos, debido a divisiones internas respecto a una intervención militar sin haber sufrido agresión, no lo atacaba y podía transportar, sin ser molestado, el crudo, materias primas y alimentos desde los nuevos territorios conquistados, pero eso sería una historia alternativa distinta.
Saludos cordiales
Alecos escribió: Para que esto fuera posible Japón y EEUU deberían haber limado asperezas ... a cambio EEUU que pongamos por caso aceptase eso viendo garantias en el compromiso y alegrandose por la ruptura con Hitler accede a levantarle el embargo a Japón.
La alianza anti-Eje gozaba de una considerable cohesión, por lo que, de acuerdo con Eriol, una vez invadidas las colonias británicas y holandesas, no habría negociación posible con Estados Unidos ni aun abandonando el Eje ni con compromisos de no ir más allá, y Japón seguiría sin ver levantado el embargo. No obstante, podría conseguir petróleo y otras materias de las Indias Holandesas y Borneo, como señala Eriol también.Alecos escribió:En esta historia alternativa Japón habría conquistado el sudesteasiático pasando de atacar a EEUU (también habría renunciado a Australia y Nueva Zelanda) y luego negociado el acuerdo con EEUU.
En el mejor de los casos, Japón vería que Estados Unidos, debido a divisiones internas respecto a una intervención militar sin haber sufrido agresión, no lo atacaba y podía transportar, sin ser molestado, el crudo, materias primas y alimentos desde los nuevos territorios conquistados, pero eso sería una historia alternativa distinta.
Pero aun en el caso de que Alemania no hubiese declarado la guerra a Estados Unidos, hay que contar con que acabaría sucumbiendo bajo el rodillo soviético, la ofensiva aérea aliada (británica en este caso) y el agotamiento de sus recursos estratégicos. Dado que no estaría en guerra en el Pacífico, Estados Unidos podría volcar todos sus recursos en Gran Bretaña y la Unión Soviética, compensando la desventaja de no haber recibido declaración de guerra. Tras la derrota alemana Japón tendría que vérselas con una Gran Bretaña con ganas de arreglar cuentas y una Unión Soviética muy rodada y ambiciosa, ambas generosamente apoyadas por Estados Unidos.Alecos escribió:¿Como habría evolucionado la historia de Japón y de Asia?
Además, si Japón no había sido capaz de doblegar a China desde 1937, no hay ninguna razón para pensar que lo consiguiera con el escenario propuesto, donde contaría, además, con una ayuda aliada todavía mayor. De forma que el panorama de un dominio asiático estaba lejos de su alcance.Alecos escribió:¿Se habría convertido China en un desgajo controlado de Estatos titeres nipones?
Con un Pacífico tan poco pacífico y sus antecedentes de radicalización progresiva, no veo razones que empujaran a Japón a un camino de democratización y abandono del militarismo, más bien lo contrario.Alecos escribió:¿Se habría democratizado a la larga Japón y abandonado el militarismo?
Saludos cordiales
Espérame y yo volveré, pero espérame mucho
Espérame cuando las tristes lluvias lleguen, y cuando el calor llegue no dejes de esperar
Espérame y yo volveré para que la muerte rabie
No comprenderán jamás los que jamás han esperado, cómo tú del fuego me salvaste
Es que sencillamente me esperaste como nunca nadie me esperó
****************** Konstantin Simonov ******************
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semperfidelis
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Re: Japón al margen de la II GM
Sobre este supuesto de historia contrafactual o alternativa mi opinión es la siguiente:
1.- Creo que era complicado para Japón evitar el conflicto con Estados Unidos porque la fricción principal entre ambos no residía en las colonias europeas o en el Sudeste Asiático sino en China. Hay que situar en su contexto un factor esencial en esta situación: la vinculación entre China y Estados Unidos desde que estos últimos se lanzan a la expansión a través del Océano Pacífico. Estados Unidos fue la nación que forzó la apertura de los puertos japoneses a los barcos occidentales y su expansión hacia China tenía sin duda un componente imperialista al estilo de las potencias europeas pero también una cierta idea de misión trascendental de redimir al pueblo chino llevando las ideas occidentales, en especial la religión cristiana. Fueron numerosos los misioneros cristianos que procedentes de EEUU llegan a China en los últimos años del siglo XIX y el siglo XX; la expansión japonesa por China a partir de la década de 1930 con su carga de brutalidad extrema soliviantó a los EEUU y fue transmitiendo la idea de Japón como un rival de primer orden en una zona geográfica que se consideraba un espacio natural de expansión para los EEUU.
2.- Abundando en lo anterior, creo que hay pruebas evidentes de la importancia otorgada por EEUU a China como son su interés en abastecer a los ejércitos nacionalistas chinos durante el conflicto a pesar del escaso rendimiento de los mismos como fuerza militar moderna en el conflicto; los intentos de incorporar a China al grupo rector de los aliados durante el conflicto (asistencia china a la Conferencia de El Cairo, su incorporación al Consejo de Seguridad de la ONU entre otros. Adicionalmente es relevante llamar la atención sobre el tremendo impacto que en la clase política e incluso en gran parte de la opinión pública estadounidense tuvo la victoria comunista en China en 1949 a pesar del esfuerzo hecho en sostener al régimen nacionalista chino por parte del gobierno estadounidense.
3.- Por tanto creo que solo una renuncia japonesa a cualquier expansión sobre China hubiera evitado el conflicto con EEUU. Ahora bien otra cuestión muy diferente sería determinar como se habría llegado a ese conflicto sin una agresión directa de Japón contra los intereses estadounidenses en el Pacífico. A pesar de lo anteriormente expuesto sobre la relación entre EEUU y China creo que sin una actuación directa nipona contra EEUU el conflicto hubiera sido más parecido a un "Guerra Fría" con los estadounidenses prestando apoyo material a los chinos a través de las colonias británicas en Asia o incluso a través de la URSS.
4.- La gran incógnita sería como siempre la URSS; dejaría Stalin que Japón acabara dominando China de forma directa o través de regímenes títeres acabando con los comunistas chinos? Es evidente que mientras hubiera un conflicto con Alemania posiblemente los rusos solo podrían desempeñar un papel de apoyo logístico incluso como he comentado anteriormente como vía de comunicación para suministros norteamericanos. Ahora bien los choques militares fronterizos en 1938 y el despliegue de fuerzas realizado en el Extremo Oriente por el ejército Rojo en 1945 no es descabellado pensar que incluso sin existir un estado de conflicto abierto entre Japón y las potencias occidentales, la URSS trataría de contrarrestar y evitar un dominio absoluto de Japón sobre la China continental.
Espero no haberme extendido y los comentarios que os sugieran estas reflexiones.
No nos rendiremos jamás (Winston S. Churchill)
1.- Creo que era complicado para Japón evitar el conflicto con Estados Unidos porque la fricción principal entre ambos no residía en las colonias europeas o en el Sudeste Asiático sino en China. Hay que situar en su contexto un factor esencial en esta situación: la vinculación entre China y Estados Unidos desde que estos últimos se lanzan a la expansión a través del Océano Pacífico. Estados Unidos fue la nación que forzó la apertura de los puertos japoneses a los barcos occidentales y su expansión hacia China tenía sin duda un componente imperialista al estilo de las potencias europeas pero también una cierta idea de misión trascendental de redimir al pueblo chino llevando las ideas occidentales, en especial la religión cristiana. Fueron numerosos los misioneros cristianos que procedentes de EEUU llegan a China en los últimos años del siglo XIX y el siglo XX; la expansión japonesa por China a partir de la década de 1930 con su carga de brutalidad extrema soliviantó a los EEUU y fue transmitiendo la idea de Japón como un rival de primer orden en una zona geográfica que se consideraba un espacio natural de expansión para los EEUU.
2.- Abundando en lo anterior, creo que hay pruebas evidentes de la importancia otorgada por EEUU a China como son su interés en abastecer a los ejércitos nacionalistas chinos durante el conflicto a pesar del escaso rendimiento de los mismos como fuerza militar moderna en el conflicto; los intentos de incorporar a China al grupo rector de los aliados durante el conflicto (asistencia china a la Conferencia de El Cairo, su incorporación al Consejo de Seguridad de la ONU entre otros. Adicionalmente es relevante llamar la atención sobre el tremendo impacto que en la clase política e incluso en gran parte de la opinión pública estadounidense tuvo la victoria comunista en China en 1949 a pesar del esfuerzo hecho en sostener al régimen nacionalista chino por parte del gobierno estadounidense.
3.- Por tanto creo que solo una renuncia japonesa a cualquier expansión sobre China hubiera evitado el conflicto con EEUU. Ahora bien otra cuestión muy diferente sería determinar como se habría llegado a ese conflicto sin una agresión directa de Japón contra los intereses estadounidenses en el Pacífico. A pesar de lo anteriormente expuesto sobre la relación entre EEUU y China creo que sin una actuación directa nipona contra EEUU el conflicto hubiera sido más parecido a un "Guerra Fría" con los estadounidenses prestando apoyo material a los chinos a través de las colonias británicas en Asia o incluso a través de la URSS.
4.- La gran incógnita sería como siempre la URSS; dejaría Stalin que Japón acabara dominando China de forma directa o través de regímenes títeres acabando con los comunistas chinos? Es evidente que mientras hubiera un conflicto con Alemania posiblemente los rusos solo podrían desempeñar un papel de apoyo logístico incluso como he comentado anteriormente como vía de comunicación para suministros norteamericanos. Ahora bien los choques militares fronterizos en 1938 y el despliegue de fuerzas realizado en el Extremo Oriente por el ejército Rojo en 1945 no es descabellado pensar que incluso sin existir un estado de conflicto abierto entre Japón y las potencias occidentales, la URSS trataría de contrarrestar y evitar un dominio absoluto de Japón sobre la China continental.
Espero no haberme extendido y los comentarios que os sugieran estas reflexiones.
No nos rendiremos jamás (Winston S. Churchill)
Re: Japón al margen de la II GM
La fecha de la conquista del sudesteasiático podría haber sido 1.941 o 1.942 años cuando Gran Bretaña tenía el agua al cuello y probablemente no hubiese visto mal un acuerdo de paz con Japón si es se comprometiese a no avanzar hacía la India.
Respecto a China los japoneses iban avanzando progresivamente en China de hecho en 1.941 dominaban bastante territorio, es de suponer que teniendo tiempo podrían haberlo logrado según mi opinión.
Gran Bretaña estaba fatal economicamente y sin el apoyo de EEUU no hubiese sido capaz de atacar a Japón (suponiendo que Churchill se nagse a firmar la paz puede que el nuevo Primer Ministro Laborista que le sucedio si lo hiciese), la opinión pública norteamericana después de la guerra en Europa y sin ataque previo nipón dudo que lo viera bien. En cuanto a la URSS esta quedo bastante tocada después de la II GM hasta que se recupero y no creo que atacase a Japón, por otra parte las divergencias entre la URSS y los aliados occidentales empezaron a saltar pronto por lo que consideor improbable que la URSS contase con el apoyo de EEUU frente a Japón.
En cuanto a la sociedad interna nipona, dando por caso que la guerra fría entre Japón y la URSS no se transformase en guerra abierta y no se entrase en guerra con EEUU, creo que hubiese ido evolucionando con el boom económico que hubiese vivido el país al controlar muchas más materías primas. Pues los Zaibatsu habrían podido tener mayor producción y un mercado más amplio para sus productos, habría por tanto más riqueza en el país para que surgiese una clase media mayor parte de ella invirtiendo y formando poco a poco empresas permitiendo al país depender menos de los Zaibatsu. El boom económico de la clase media y las reclamaciones obreras que hubiesen ido a más ante el gran desarrollo industrial del boom de las materias primas aumentando las inquietudes democráticas.
Hay que puntualizar que Japón era una especie de semi-democracia tutelada por el Emperador, el poder de los zaibatsu y del ejército (que tenían intereses comunes) añadido al control de los medios de comunicación ante un pueblo docil con una religión que idolatraba al Emperador confluian para eliminar la posibilidad de cambio político en las urnas. Pero al tener un vasto territorio con recursos los zaibatsu habrían querido almenos un tiempo de paz para acapararlo quebrando su relación con un ejército que habría ido perdiendo influencia al darse por cerrada la etapa de la expansión. Además si se hubiese llegado a un acuerdo con EEUU de coexistencia y la aceptación de Washington del status quo de una Asia bajo control nipón en el contexto de la guerra fría EEUU-URSS recien iniciada habría todavía debilitado más la posición del ejército, por no hablar que de no conquistar China pronto se habría desprestigiado mucho el ejército en una nación donde se valoraba tantisimo el honor.
Introduce Grossman un factor a tener en cuenta sobre la evolución de la guerra en Europa, a lo que yo añado ¿Cuando habría entrado EEUU en la guerra? O incluso ¿Habría entrado en la II GM EEUU?
En mi opinión EEUU no habría podido entrar en guerra a no ser que la guerra en el Atlántico le facilitase alguna excusa como ocurrio en la I GM. Doy por supuesto que de no intervenir EEUU la guerra hubiese durado más tiempo, quizás un lustro (tiempo durante el cual Japón se hubeise consolidado más en China y encarrilara la situación) y la URSS abría salido más mal parada economicamente. La URSS incapaz de ir hacía Francia y sin justificación para hacerlo ante sus aliados (Gran Bretaña como beligerante y EEUU como gran apoyo logístico) se habría detenido en Alemania aceptando la restauración de la democracia en las naciones occidentales ocupadas. Pero Stalin habría exigido más territorios por la no apertura del segundo frente (quizás Gran Bretaña lo abriese con gran apoyo logístico de EEUU casi al final) y la Guerra Fría aún habría estallado más pronto todavía pues quizás hasta Alemania habría sido engullida por el comunismo. Una perpectiva donde Japón se hiciese más deseable por parte de Occidente.
Respecto a China los japoneses iban avanzando progresivamente en China de hecho en 1.941 dominaban bastante territorio, es de suponer que teniendo tiempo podrían haberlo logrado según mi opinión.
Gran Bretaña estaba fatal economicamente y sin el apoyo de EEUU no hubiese sido capaz de atacar a Japón (suponiendo que Churchill se nagse a firmar la paz puede que el nuevo Primer Ministro Laborista que le sucedio si lo hiciese), la opinión pública norteamericana después de la guerra en Europa y sin ataque previo nipón dudo que lo viera bien. En cuanto a la URSS esta quedo bastante tocada después de la II GM hasta que se recupero y no creo que atacase a Japón, por otra parte las divergencias entre la URSS y los aliados occidentales empezaron a saltar pronto por lo que consideor improbable que la URSS contase con el apoyo de EEUU frente a Japón.
En cuanto a la sociedad interna nipona, dando por caso que la guerra fría entre Japón y la URSS no se transformase en guerra abierta y no se entrase en guerra con EEUU, creo que hubiese ido evolucionando con el boom económico que hubiese vivido el país al controlar muchas más materías primas. Pues los Zaibatsu habrían podido tener mayor producción y un mercado más amplio para sus productos, habría por tanto más riqueza en el país para que surgiese una clase media mayor parte de ella invirtiendo y formando poco a poco empresas permitiendo al país depender menos de los Zaibatsu. El boom económico de la clase media y las reclamaciones obreras que hubiesen ido a más ante el gran desarrollo industrial del boom de las materias primas aumentando las inquietudes democráticas.
Hay que puntualizar que Japón era una especie de semi-democracia tutelada por el Emperador, el poder de los zaibatsu y del ejército (que tenían intereses comunes) añadido al control de los medios de comunicación ante un pueblo docil con una religión que idolatraba al Emperador confluian para eliminar la posibilidad de cambio político en las urnas. Pero al tener un vasto territorio con recursos los zaibatsu habrían querido almenos un tiempo de paz para acapararlo quebrando su relación con un ejército que habría ido perdiendo influencia al darse por cerrada la etapa de la expansión. Además si se hubiese llegado a un acuerdo con EEUU de coexistencia y la aceptación de Washington del status quo de una Asia bajo control nipón en el contexto de la guerra fría EEUU-URSS recien iniciada habría todavía debilitado más la posición del ejército, por no hablar que de no conquistar China pronto se habría desprestigiado mucho el ejército en una nación donde se valoraba tantisimo el honor.
Introduce Grossman un factor a tener en cuenta sobre la evolución de la guerra en Europa, a lo que yo añado ¿Cuando habría entrado EEUU en la guerra? O incluso ¿Habría entrado en la II GM EEUU?
En mi opinión EEUU no habría podido entrar en guerra a no ser que la guerra en el Atlántico le facilitase alguna excusa como ocurrio en la I GM. Doy por supuesto que de no intervenir EEUU la guerra hubiese durado más tiempo, quizás un lustro (tiempo durante el cual Japón se hubeise consolidado más en China y encarrilara la situación) y la URSS abría salido más mal parada economicamente. La URSS incapaz de ir hacía Francia y sin justificación para hacerlo ante sus aliados (Gran Bretaña como beligerante y EEUU como gran apoyo logístico) se habría detenido en Alemania aceptando la restauración de la democracia en las naciones occidentales ocupadas. Pero Stalin habría exigido más territorios por la no apertura del segundo frente (quizás Gran Bretaña lo abriese con gran apoyo logístico de EEUU casi al final) y la Guerra Fría aún habría estallado más pronto todavía pues quizás hasta Alemania habría sido engullida por el comunismo. Una perpectiva donde Japón se hiciese más deseable por parte de Occidente.
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