Stalingrado sin Paulus

¿Qué pasaría si…?

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antfreire
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Stalingrado sin Paulus

Mensajepor antfreire » Lun Oct 22, 2012 11:06 pm

Se sabe que los alemanes no estubieron lejos de vencer en Stalingrado y que la ambivalencia de Paulus hizo que el Sexto Ejercito fuera hecho prisionero y que Alemania tubiera su mayor derrota hasta la fecha en la guerra. Yo se que muchos diran que fue Hitler el que obligo al General a hacer lo que el no quieria. Pero habria sido Manstein tan fiel al Fuhrer que no hubiera desobedecido sus ordenes y haber hecho lo que el creia que debia hacerse? Me gustaria leer opiniones de los que saben mas y tienen mejor informacion sobre esa campaña.

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gunsche
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Re: Stalingrado sin Paulus

Mensajepor gunsche » Mar Oct 23, 2012 4:44 pm

Yo no creo que los alemanes hubiesen estado tan cerca de vencer en la batalla de Stalingrado. Otra cosa es que los alemanes se hubiesen retirado a tiempo, antes de que comenzase la batalla, pero ese tipo de retiradas iban contra todas las ideas de Hitler.

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ari23
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Re: Stalingrado sin Paulus

Mensajepor ari23 » Sab Dic 08, 2012 6:31 pm

En la operación "Winterwritter" creo que fue Von Manstein quien estuvo a sólo 65 km de Paulus y le ordenó que saliese a su paso y evacuar Stalingrado pero Paulus fiel a las órdenes de Hitler no lo hizo y luego cuando los sovieticos cercaron Stalingrado alejaron a Von Manstein a mas de 350 km haciendo imposible la salvación del 6º Ejército

Schwerpunkt
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Re: Stalingrado sin Paulus

Mensajepor Schwerpunkt » Dom Dic 09, 2012 3:01 pm

¡ Saludos a tod@s !

Comencemos por decir que los alemanes no estuvieron demasiado cerca de vencer en la batalla de Stalingrado por razones logísticas y de recursos materiales (efectivos fundamentalmente) con lo que la dirección de Paulus si bien no demasiado inspirada fue en líneas generales correcta.

ari23 escribió:En la operación "Winterwritter" creo que fue Von Manstein quien estuvo a sólo 65 km de Paulus y le ordenó que saliese a su paso y evacuar Stalingrado pero Paulus fiel a las órdenes de Hitler no lo hizo y luego cuando los sovieticos cercaron Stalingrado alejaron a Von Manstein a mas de 350 km haciendo imposible la salvación del 6º Ejército


En realidad para cuando se desarrolló la situación "Wintergewitter" la situación del 6º Ejército se había deteriorado bastante. Recordemos que ya había pasado un mes desde el inicio del cerco y en esos momentos los sitiados tenían una escasez tremenda de combustible, alimentos y munición. A pesar de todo es muy posible que una porción considerable de las tropas cercadas hubieran podido abrirse paso hasta las vanguardias de Manstein al precio, eso sí, de abandonar todo el material, heridos y desde luego al precio de unas pérdidas altísimas.

La verdadera posibilidad de salvar al 6º Ejército hubiera sido inmediatamente después de consumado el cerco, las tropas cercadas todavía contaban con unos limitados stocks de combustible y munición que hubieran permitido retroceder a las tropas blindadas, motorizadas además de mover la artillería. Un factor importante es que las tropas no estaban extenuadas por un mes casi sin suministros ni alimentos y hubieran podido abrirse paso con más facilidad a través de un cordón soviético poco consolidado. En eso hubiera podido contribuir una decisión independiente de Paulus o en manos de otro militar...
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HernanR
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Re: Stalingrado sin Paulus

Mensajepor HernanR » Sab Feb 02, 2013 6:26 am

Saludos a todos los foristas soy nuevo por aqui!

Particularmente creo que Paulus no era un mal comandante el haberlo cambiado seria una moneda al aire, Segun el general Von Manstein en su libro victorias frustradas la decision hubiera sido salir del cerco casi inmediatamente de que este se hubiera efectuado, o mejor aun antes con lo cual Paulus se hubiera jugado la cabeza al desobedecer una orden directa de Hitler (no retirarse de Stalingrado) pero otro de los agravantes fue la extension del ala sur dividida en dos grupos uno de los cuales se adentro hacia el caucaso lo cual lo dejaba en una situacion muy peligrosa de ser cercado por el ataque ruso con lo cual los esfuerzos del ala caucaso por asi decirlo se concentraron en rehuir el posible cerco en lugar de contraatacar inmediatamente para liberar al sexto ejercito.

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steppenwolf
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Re: Stalingrado sin Paulus

Mensajepor steppenwolf » Sab Ago 03, 2013 11:54 pm

Hitler como chivo expiatorio de todo fracaso alemán esta muy gastado. Como ya se explico en el caso del invierno del 41, las retiradas se prohíben porque corren el riesgo de terminar en desbandada. No veo tan ilógica la decisión de Hitler de resistir a fin de salvar el Frente Sur, el Ejercito del Cáucaso y con la esperanza de una eventual operación de rescate.
Infelizmente, toda esa ilusión termino con el sacrificio de todo el 6o. Ejercito.
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Antonio Machado
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Re: Stalingrado sin Paulus

Mensajepor Antonio Machado » Dom Ago 04, 2013 5:59 am

Hola Steppenwolf, estimado amigo !

Gracias siempre por compartir tus interesantes perspectivas... :sgm120:

steppenwolf escribió:No veo tan ilógica la decisión de Hitler de resistir a fin de salvar el Frente Sur, el Ejercito del Cáucaso y con la esperanza de una eventual operación de rescate.
Infelizmente, toda esa ilusión termino con el sacrificio de todo el 6o. Ejercito.

No fue nada ilógica, dentro de las circunstancias de la guerra como un todo conjuntado.

Por ejemplo: mientras el Sexto Ejército se defendía ferozmente en su encierro en Stalingrado, la Unión Soviética necesitaba dedicar a ese cerco una fuerza muy superior (creo que cuatro a cinco veces superior al Sexto Ejército Alemán); es decir: mientras von Paulus no se rindiera, todas esas fuerzas soviéticas estaban ancladas en ese punto, sin poder ser asignadas como refuerzos decisivos en otros teatros de la guerra.

Al igual que ocurre en un juego de Ajedréz, a veces sucede que una pieza, después de cierto punto, está destinada a morir, pero mientras ello ocurre debe de presentar combate hasta el último instante, permitiendo a otras fuerzas del mismo bando desplazarse y mejorar su posición estratégica, participar en ataques, etc.

Hasta donde llegan mis limitados conocimientos, una vez que el Sexto Ejército fue encerrado (es decir, una vez cortadas sus fuentes de suministros) resultaba muy difícil, casi imposible, el rescatarlo; desde ese momento, por tanto, su misión sería prolongar su agonía lo más posible, para evitar que las fuerzas que lo atenazaban pudieran desplazarse, como un huracán, hacia otros sectores del Frente Oriental.

Esa al menos mi modesta e inautorizada opinión...

Saludos cordiales desde Nueva York,

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Re: Stalingrado sin Paulus

Mensajepor Chipper » Mar Ago 06, 2013 9:03 pm

En el hipotetico caso de que Manstein fuera el comandante en jefe del 6º ejercito, se hubiera dado cuanta de que replegarse con el contingente Ruso a sus espaldas para establecer una nueva línea de defensa fuera de Stalingrado, a la espera de refuerzos no sería una misión suicida, pero casi, porque los refuerzos de los Sovieticos eran mayores tanto en suministros, en armamento, en tropas... En Todo. Si el 6º ejercito caía, ese frente caía, era o resistir para evitar el envio de refuerzos a los otros dos frentes abiertos (Moscú i Leningrado) o la posible caida de los tres frentes a la vez a causa de la superioridad aplastante Rusa... Creo que ese cambio de General, no hubiera evitado el fracaso de la operación, los Alemanes solo cabían esperar un milagro o una sobrepoblación alemana (que no hubo..)
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Re: Stalingrado sin Paulus

Mensajepor Kurt_Steiner » Dom Sep 22, 2013 12:32 pm

El problema que causa Stalingrando no es Paulus sino la decisión de Hitler de dividir el Grupo Sur en dos, incapaces ambos de cumplir con las tareas asignadas: tomar Stalingrado uno y los pozos petrolíferos del Cáucaso el otro. Ningún otro oficial hubiera podido solventar este problema de base.

Arrasar Stalingrado sólo empeora las cosas: crea la Rattenkriegen, que a la larga favorece a los soviéticos.

No cortar la llegada de refuerzos a través del Volga es otro error monumental. Paulus solicitió permiso para cruzar el río para atacar Stalingrado por la retaguardia y no se lo concedieron.
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Re: Stalingrado sin Paulus

Mensajepor Eriol » Dom Sep 22, 2013 2:14 pm

Kurt_Steiner escribió:
No cortar la llegada de refuerzos a través del Volga es otro error monumental. Paulus solicitió permiso para cruzar el río para atacar Stalingrado por la retaguardia y no se lo concedieron.

Desconocia este hecho. ¿en que época lo solicitó? Más que nada por saber si hubiera tenido fuerzas para ello.

Saludos
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Re: Stalingrado sin Paulus

Mensajepor Kurt_Steiner » Dom Sep 22, 2013 7:33 pm

Ni idea. Recuerdo haberlo leído, que fueron varias las peticiones, pero no consigo acordarme de dónde lo ley ni cuando se hicieron dichas peticiones.
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Re: Stalingrado sin Paulus

Mensajepor Antonio Machado » Dom Sep 22, 2013 8:31 pm

Eriol escribió:
Kurt_Steiner escribió:
No cortar la llegada de refuerzos a través del Volga es otro error monumental. Paulus solicitió permiso para cruzar el río para atacar Stalingrado por la retaguardia y no se lo concedieron.

Desconocia este hecho. ¿en que época lo solicitó? Más que nada por saber si hubiera tenido fuerzas para ello.

Saludos

Yo tampoco había escuchado esa idea de von Paulus, me gustaría conocer más detalles...


Saludos cordiales desde Nueva York,


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Re: Stalingrado sin Paulus

Mensajepor Paddy Mayne » Lun Sep 23, 2013 11:51 pm

Lo que si he leído es que Von Paulus pidió a la Luftwaffe eliminar los emplazamientos rusos de artillería al otro lado del Volga y evitar el refuerzo de Stalingrado.
Sin embargo, el error base fue dividir los ejércitos y no tratar de rodear Stalingrado sino de tomarla en una batalla de desgaste que beneficiaba a los rusos. Pero Paulus debió haber tratado de romper el cero y tratar de evacuar la mayor cantidad de tropas posibles una vez el cerco se presentó. Si bien es cierto que el envolvimiento ataba recursos rusos en la región, también es cierto que el costo de perder un ejército entero no justificaba esta medida. Lo mejor era tratar de escapar cuando se pudiera independientemente de lo que Hitler hubiera ordenado.
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Re: Stalingrado sin Paulus

Mensajepor Oscar maragaño » Sab Feb 27, 2016 8:39 pm

Hola soy nuevo en el foro.
He leído bastante sobre stalingrado. Y me da la ligera impresión de que la derrota que sufren las fuerzas del eje era evitable. Y mucho de esta derrota es responsabilidad de paulus. Creó que después del ataque ruso cualquier contramedida sólo servirían para evitar una masacre. Pero las pérdidas en material hubiesen sido igualmente terrible. Más aún las tropas que se ocuparon por los soviéticos en reducir el kessel hubiesen quedado libres para ser ocupadas tanto en las operaciones pequeño saturno... Saturno y marte.
Por lo cual la el sexto ejército debería haber creado una reserva móvil y detener la lucha en la ciudad al finalizar septiembre. La lucha calle x calle no implicaba nada. Sólo desangraba sus divisiones. Generando esta reserva y buscando posicionar sus divisiones motorizadas del flanco norte en una posición más defendible , pues fueron atacadas en forma constante desde finales de agosto. Se hubiesen ahorrado varias divisiones como reserva. En definitiva habló de abandonar el flanco norte y la ciudad de stalin grado para favorecer a hoth en el sur de esta ciudad. Generar una reserva para el grupo de ejército b y aumentar drásticamente los depósitos de suministros.
Si todo eso se hubiese juntado a la misma operación en el grupo de ejército A y operado sus reservas en conjunto creó q al menos las operaciones Júpiter. Saturnos y pequeño Saturno hubiesen sido atajadas con enormes pérdidas para ambos bandos. Si a eso le sumamos una defensa móvil tipo mastein. Se podría tener una enorme masa de maniobra en la zona. Tal vez se hubiese perdido ciertas zonas. Pero estoy seguro que rostock se hubiese conservado hasta primavera. Y el desgaste soviético habría sido enorme.
Todo esto habría implicado varias decisiones de carácter estratégico por parte del régimen criminal de los nazis. Primero para esta época se debería haber puesto como prioridad la construcción de cazas. Para poder mantener la superioridad aérea en todos los frentes. Lo consideró el punto más importante. Segundo, se debía racionalizar al máximo el uso de combustible. Y dejarlo para operaciones de defensa móvil y la aviación como prioridad. Se debe abandonar África del norte. La estrategia con respecto a la unión soviética estaba concentrada en destruir el material blindado, y me da la impresión que debió establecerse como prioridad la destrucción y captura de sus camiones. Pues el número creciente de camiones fueron la razón del aumento de movilidad en el ejército rojo. Para eso la estrategia de defensa móvil era la más apropiada.
Puede que me equivoque pero con todo esto me da la impresión que se hubiese subsanado en algo los enormes errores estratégicos de barbarroja. La victoria creó no era posible desde el comienzo de esta operación. Debido a q la construcción de esta operación adolecía de falta de objetivos definidos y logrables, y principalmente no se entregaban los medios para la consecución de los fines.

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Re: Stalingrado sin Paulus

Mensajepor Eriol » Sab Feb 27, 2016 10:11 pm

Hola!

Saludos y bienvenido al foro camarada Oscar

Oscar maragaño escribió:Por lo cual la el sexto ejército debería haber creado una reserva móvil y detener la lucha en la ciudad al finalizar septiembre. La lucha calle x calle no implicaba nada. Sólo desangraba sus divisiones. Generando esta reserva y buscando posicionar sus divisiones motorizadas del flanco norte en una posición más defendible , pues fueron atacadas en forma constante desde finales de agosto. Se hubiesen ahorrado varias divisiones como reserva. En definitiva habló de abandonar el flanco norte y la ciudad de stalin grado para favorecer a hoth en el sur de esta ciudad. Generar una reserva para el grupo de ejército b y aumentar drásticamente los depósitos de suministros.


Bueno, en septiembre el 6.Armee ya había sufrido un fuerte castigo tanto en su avance hacía Stalingrado cómo en los primeros combates en la ciudad en si. Habría que ver en que estado estaban las divisiones móviles y si había divisiones de infantería para poder retirarlas del frente para formar una reserva para todo el flanco del avance hacía el Caucaso, como entiendo te gustaría hacer.

Creo recordar, además, que entonces ya se había conquistado Mamáyev Kurgán y no era nada adecuado abandonarla ya que era la única altura en la zona y permitia controlar visualmente toda la ciudad.

Saludos
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