Stalingrado sin Paulus

¿Qué pasaría si…?

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Oscar maragaño
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Re: Stalingrado sin Paulus

Mensajepor Oscar maragaño » Lun Feb 29, 2016 10:51 pm

Absolutamente de acuerdo contigo. Si tu me preguntas conociendo que vendrá después. Me detengo en el don. Pero como no sabemos esto, consideró que teniendo en cuenta el número de bajas, los problemas logísticos. Las enormes dificultades y las crecientes unidades del ejército rojo. Lo mejor era acortar el frente. Bloquear el volga más al sur. O simplemente con la aviación.
Considerar que el objetivo de destruir stalin grado como centro industrial ya esta cumplido. Y se ha logrado hacer difícil el tránsito por el volga. Lo fundamental de blau es el caucaso. El cual es imposible tomar en este momento por lo cual se debe fortalecer la posición para futuras empresas en la zona. Mientras se explota las zonas fundamentales. Y consideró lo mismo que tu. En septiembre las unidades ya estaban muy castigadas. Por eso consideró que cinco semanas como tiempo para hacerlas descansar. Reaprovisionarse y rearmarse les hubiese dado tiempo a los alemanes de constituir una reserva móvil. No se si lo suficientemente fuertes, pero al menos una maza de maniobra importante con la cual se podría atajar al menos Urano. Ganar la guerra... Imposible a esa altura. Conseguir tablas vía la política... Muy difícil. Ganar tiempo y hacer las cosas imposibles para los aliados, eso era lo racional. De ahí en adelante hay que tomar las opciones que mayor efecto tengan y negociar a la menor oportunidad. Tu apreciación la comparto. Era difícil, pero al menos me parece la alternativa razonable en esta época.

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Re: Stalingrado sin Paulus

Mensajepor Schwerpunkt » Lun Mar 07, 2016 8:53 pm

¡ Saludos a tod@s !

Lo que comenta
Oscar maragaño escribió:Por lo cual la el sexto ejército debería haber creado una reserva móvil y detener la lucha en la ciudad al finalizar septiembre. La lucha calle x calle no implicaba nada. Sólo desangraba sus divisiones. Generando esta reserva y buscando posicionar sus divisiones motorizadas del flanco norte en una posición más defendible , pues fueron atacadas en forma constante desde finales de agosto. Se hubiesen ahorrado varias divisiones como reserva. En definitiva habló de abandonar el flanco norte y la ciudad de stalin grado para favorecer a hoth en el sur de esta ciudad. Generar una reserva para el grupo de ejército b y aumentar drásticamente los depósitos de suministros.


Como comentaba Eriol ese planteamiento tiene algunos problemas pues aunque se creara esa pequeña reserva móvil, el frente no hubiera sido tan defendible. Las terribles luchas de septiembre y octubre conquistaron casi toda la ciudad y proporcionaron un sector bien defendible de ruinas urbanas. De hecho durante la destrucción del VI Ejército en enero de 1943 fueron esas ruinas el último reducto pues incluso con escasez de munición era fácil defenderlas.

El problema es que para conquistar esa zona urbana los alemanes tuvieron que echar toda la carne al asador incluidas las divisiones móviles pues tenían una gran escasez de efectivos. En realidad el problema alemán se reduce a que con efectivos reducidos y con una logística muy limitada había que defender un frente inmenso con unos flancos vulnerables y custodiados por tropas de segundo orden. Hay radica todo el problema y la creación de una pequeña reserva móvil no hubiera cambiado sustancialmente el asunto.
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Re: Stalingrado sin Paulus

Mensajepor Schwerpunkt » Mar Mar 22, 2016 6:33 pm

¡ Saludos a tod@s !

Me he olvidado de hacer un comentario importante y que en la crítica sobre las limitaciones logísticas, estratégicas y operativas alemanas me he dejado en el tintero.

Lo fundamental es que al margen de si se hubiera creado una reserva móvil o no, lo esencial para los alemanes cercados era la inmediata evacuación de la bolsa. Dada la imposibilidad de abastecerla por vía aérea y con el invierno encima, lo racional hubiera sido la salida inmediata de la bolsa. Un general que no hubiera sido tan ordenancista como Paulus hubiera hecho caso omiso de las directivas de Hitler y hubiera emprendido la ruptura inmediata. La rapidez era esencial pues los alemanes como sabemos tenían pocos suministros, el invierno encima y además si el anillo sitiador se solidificaba no habría posibilidades de escapatoria. Había posibilidades realistas de escapar del sitio si bien al precio de perder casi todo el material y tener pérdidas considerables. Pero era una alternativa infinitamente mejor que el aniquilamiento total como ocurrió.

Posiblemente se hubiera podido realizar una ruptura tipo bolsa móvil como la de Kamenets-Podolski año y medio después y también se hubieran podido contar con algunos suministros por vía aérea.
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Re: Stalingrado sin Paulus

Mensajepor Eriol » Mié Mar 23, 2016 2:42 pm

Hola!

Aunque se hubiera perdido mucho material "pesado" (artilleria, tanques o camiones para los que no hubiera gasolina...) la mayoría del ligero (fusiles, MGs, uniformes...) se hubiera salvado, lo que ya es algo. Pero desde luego lo más importante sería las decenas de miles de vidas de soldados que se hubieran salvado. Creo recordar que se capturaron cerca de 100.000 prisioneros en muy mal estado de salud cuando se rindió Stalingrado en febrero del 42 ¿cuantos hombres, en mucho mejor estado, habría en diciembre cuando se podría haber ordenado la ruptura? Seguramente estamos hablando de un hombres suficientes para formar un cuepo de ejército completo. Una vez alimentados y descansados esos hombres podrían estar listos y equipados para Kursk, cómo muy tarde, donde se hecharon mucho de menos divisiones de infanteria.

Saludos
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Re: Stalingrado sin Paulus

Mensajepor Kurt_Steiner » Mié Mar 23, 2016 9:08 pm

Al comenzar Uranus los efectivos alemanes rondaban los 400,000. Añádanse los aliados húngaros rumanos e itlaianos.

Y si a este desastre sumamos los 100-130.000 alemanes perdidos en Túnez...

La cantidad de veteranos que se perdieron entre noviembre de 1942 y mayo de 1943 fue una burrada que marcó el principio del final ya anunciando en las nieves de Moscú.
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Re: Stalingrado sin Paulus

Mensajepor endika » Lun Jul 25, 2016 7:40 pm

Aún en el supuesto de que Von Paulus hubiera desobedecido a Hitler, cuando Von Manstein llegó a su máximo avance hacia el Kassel, el VI ejército no estaba en condiciones de organizar una ofensiva adecuada para romper el cerco. Carecía de combustible, la mayor parte de la caballería había sido retirada meses antes hacia la retaguardia por razones logísticas, sólo tenían 70 tanques operativos y sobre todo, sus tropas estaban en unas condiciones físicas lamentables, desnutridas y afectadas por diversas epidemias, por lo que no podían operar correctamente en campo abierto.

A toro pasado, lo más razonable que Von Paulus hubiera podido hacer, era no empeñar sus blindados en la lucha callejera y crear un reserva móvil reforzando al XLVIII cuerpo de blindados y estacionarlo a unos 50 kms al sudoeste de Stalingrado (en Buzinovka y alrededores, por ejemplo). Des esta manera, hubiera atacado primero a las unidades acorazadas del 57 ejército soviético, que rompieron el frente por el sudeste del perímetro defensivo y hubieran podido acudir después a Kaltsch, para enfrentarse a la mayor amenaza, el ataque del 5º ejército de tanques soviético.

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Re: Stalingrado sin Paulus

Mensajepor endika » Lun Jul 25, 2016 7:43 pm

Aún en el supuesto de que Von Paulus hubiera desobedecido a Hitler, cuando Von Manstein llegó a su máximo avance hacia el Kassel, el VI ejército no estaba en condiciones de organizar una ofensiva adecuada para romper el cerco. Carecía de combustible, la mayor parte de la caballería había sido retirada meses antes hacia la retaguardia por razones logísticas, sólo tenían 70 tanques operativos y sobre todo, sus tropas estaban en unas condiciones físicas lamentables, desnutridas y afectadas por diversas epidemias, por lo que no podían operar correctamente en campo abierto.

A toro pasado, lo más razonable que Von Paulus hubiera podido hacer, era no empeñar sus blindados en la lucha callejera y crear un reserva móvil reforzando al XLVIII cuerpo de blindados y estacionarlo a unos 50 kms al sudoeste de Stalingrado (en Buzinovka y alrededores, por ejemplo). Des esta manera, hubiera atacado primero a las unidades acorazadas del 57 ejército soviético, que rompieron el frente por el sudeste del perímetro defensivo y hubieran podido acudir después a Kaltsch, para enfrentarse a la mayor amenaza, el ataque del 5º ejército de tanques soviético.

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Re: Stalingrado sin Paulus

Mensajepor Hernan Trizano » Mar Jul 26, 2016 5:18 pm

Hola, solo 3 cosas que aportar:
Ningún general se hubiera retirado por sí mismo del frente sin recibir ordenes de Hitler; no es una prerrogativa única de Paulus (¿porqué le dan el Von?)
El haber puesto otro general que tuviera mas experiencia en divisiones panzer quizás hubiera cometido el mismo error que Paulus, meterlos en las calles y probablemente con mas energía; no habían experiencias de luchas callejeras de tal magnitud hasta ese punto de la guerra por lo tanto era terreno virgen en función de ensayo error.
El retirarse de Stalingrado en la época que ocurrió Urano era un suicidio, todos sabemos que durante el invierno anterior el que Hitler diera la orden de ni un paso atrás frente a Moscú salvó a mas divisiones que si se hubieran retirado en desbandada y hubiesen sido cazadas en la nieve amén de multiplicar los congelamientos a campo abierto, el que hayan resistido en villas aunque estuvieran aislados fue su salvación. Ahora el ejercito rojo estaba mas preparado en la operación y hubiera sido un desastre mayor en la retirada y desbandada.


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