Invasión y ocupación de España por los nazis

¿Qué pasaría si…?

Moderador: José Luis

maximus

Invasión y ocupación de España por los nazis

Mensaje por maximus » Lun Feb 13, 2006 2:37 am

Disculpen que me atreva a levantar un nuevo tema, pero creo que para algunos podría ser un juego histórico apasionante, a la vez que un tanto terrible.

Ya hay en el foro una especulación sobre si Hendaya hubiera tenido éxito. Bien, ahora estaremos en que no sólo no hubiera tenido éxito sino que hubiera acabado en desastre.

Hitler cree que Franco ha aceptado su "Operación Felix" para tomar Gibraltar. Pero el 7 de diciembre de 1940, ante el almirante Canaris, Franco da el "no" al que añadirá irritantes dilaciones. En estos días, la derrota italiana en Egipto hace más urgente una intervención en el Mediterráneo. WHAT IF Hitler insiste y amenaza. Franco cree que se trata de un bluff...

Pongamos que el 20 de diciembre de 1940 los alemanes comienzan la invasión de España, que se complicará a lo largo de todo el Mediterráneo con todos los escenarios que ya conocemos y algunos nuevos. Al final, se impone la superioridad numérica y táctica del ejército alemán.

El Mediterráneo es alemán, pero Barbarroja empieza un poco después, pongamos que en julio de 1941, aunque los alemanes creen que ahora se encuentran en mejores condiciones para una guerra larga, y aunque me salto muchos capítulos previos de la novela, lo que me interesa es el siguiente documento, afortunadamente, ficticio:

(Tras seis meses de lucha, ha habido cambios políticos: los alemanes son ahora libertadores de las naciones musulmanas, Francia es aliada del eje, gobernada por Laval, y Estados Unidos, ante la situación desesperada de los británicos, ha entrado en la guerra)

DIRECTIVA MARCO PARA LA DEFENSA DEL MEDITERRÁNEO OCCIDENTAL. De la Cancillería del Reich, Julio de 1941


1.- Toda la actividad del poder alemán en los distritos del Mediterráneo Occidental debe tender a una eficaz defensa de cualquier intento de ataque procedente del mar en este sector por parte del enemigo angloamericano, así como obtener medios de autodefensa al más bajo precio posible. No sería realista de momento la obtención de ventajas económicas de los distritos en las presentes circunstancias. Es más que suficiente con el mantenimiento de la ventaja estratégica del cierre del Estrecho de Gibraltar y evitar cualquier situación conflictiva que reste efectividad a la actuación de las fuerzas armadas en el frente ruso.

2.- La zona de seguridad del Mediterraneo occidental quedará al mando de un solo Comandante en Jefe que rendirá cuentas directamente al Führer y se dividirá en dos sectores principales, cada uno con su propio comandante, autoridad militar y política.

-Sector Ibérico, la totalidad de la península, desde los Pirineos hasta el estrecho de Gibraltar
-Sector Marruecos, desde el Estrecho hasta el desierto del Sahara

3- El comandante en Jefe del sector marroquí colaborará en todo momento con las autoridades de la nueva República, aliada y amiga, y los dirigentes del partido Istiqlal, y en especial con el comandante en Jefe del ejército marroquí, general Mizzian, reteniendo en todo momento el mando supremo de las fuerzas armadas, integradas por dos divisiones alemanas, unidades áereas y complementarias, más las tropas marroquíes. Tendrá a su cargo el entrenamiento y pertrechos de las tropas del nuevo ejército, cuya combatividad como infantería ha quedado probada. Debe a toda costa impedir enfrentamientos entre las facciones locales y cooperar en paliar la grave situación económica.

El mayor peligro de la zona es la presencia de fuerzas británicas en las islas Canarias, a donde se replegaron la mayor parte de éstas tras su derrota en Mayo y donde están comenzando ahora a recibir suministros y refuerzo de tropa norteamericanos.


4- El comandante en Jefe del sector ibérico tendrá a su mando los siguiente subsectores:


-República de Euskadi, desde la frontera francesa hasta los límites de la Región portuguesa, 20 kilómetros al este de Gijón, bajo gobierno independiente, aliado y amigo, y con sus propias fuerzas armadas, que habrán de alcanzar el número de cuarenta mil hombres. Constituida desde el mes de Enero, posee industria de armamento y recursos mineros ( comarca de Asturias). Debe evitarse el enfrentamiento entre facciones nacionalistas, a ser posible con la colaboración de la Iglesia Católica.
-Región portuguesa, desde Gijón hasta la desembocadura del Guadiana, bajo administración provisional militar alemana, tras su conquista en Enero. Es de esperar que en breve tiempo pueda constituirse una autoridad estatal portuguesa fiable, amiga y aliada. Una división alemana más fuerzas auxiliares marroquíes para su defensa. Carece de interés político y económico, a excepción quizá de la agricultura.
-Gobierno militar de Gibraltar, abarcando 50000 km cuadrados (Andalucía Occidental), bajo absoluto control militar alemán. Una división alemana más fuerzas auxiliares marroquíes.
-Administración de Andalucía Oriental, que abarca 30000 km cuadrados con costas del Mediterráneo, bajo control militar alemán, pero con autoridad civil de origen franco-argelino. Sin valor estratégico ni económico, pero sí político, pues se destina a reasentamiento de los colonos franco-argelinos. El orden depende de una milicia franco-argelina.

-Paises Catalanes. Estado independiente constituido en Febrero a orillas del Mediterráneo, que se extiende desde el Pirineo mediterráneo hasta el antiguo territorio de Murcia, incluyendo las islas Baleares. Sin valor estratégico, pero sí económico, al poseer cierta industria y buenas perspectivas de desarrollo agrario. El orden público dependería de la milicia provisional del Estado catalán.

-Territorio Ebre-Pyrinees, al sur del Pirineo central hasta el río Ebro, excluyendo la antigua ciudad de Zaragoza, de 25000 kilómetros cuadrados, bajo administración conjunta del Estado francés y las autoridades alemanas, destinado también a reasentamiento de colonos franco-argelinos. El orden depende de una milicia franco-argelina con la colaboración directa de las autoridades francesas. carece de valor económico.

-Innere Kastilia. Todo el resto del territorio sin salida al mar, abarcando aproximadamente la mitad del territorio peninsular. Administrado directamente por la comandancia alemana. Sin peso político, militar y de momento tampoco económico. La administración ha de minimizar los riesgos de orden público. Se estima su población actual en unos 10 millones de habitantes y sería óptimo que se redujese cuando menos a la mitad. Ciudades como Madrid o Zaragoza habran de ser prácticamente hechas desaparecer.

El orden dependerá en primer lugar de la Policía alemana (efectivo, unos diez mil hombres, en su mayoría reservistas), en segundo lugar de las tropas auxiliares marroquíes (unos veinte mil hombres) y en tercer lugar de las milicias locales, de número variable y eficiencia poco fiable. No habrá, de momento, autoridades kastellanas locales, sólo militares alemanas.

De este territorio deben trasladarse todas las industrias de algún valor a los estados peninsulares ya existentes (Euskadi, Katalonien). Debe dirigirse el esfuerzo económico hacia la agricultura, pero aún así será imposible alimentar a toda la población. Independientemente de las consecuencias obvias de la escasez alimentaria, deben alentarse todo tipo de iniciativas tendentes a un descenso viable del número de población, con las siguientes opciones:

-selección en base a criterios nacionales y raciales: Euskadi y Katalonien pueden reasentar en sus territorios a aquellos habitantes que reclamen en base a sus propios criterios de este tipo.

-eliminación de elementos parasitarios, tales como gitanos, izquierdistas, deficientes mentales y físicos, o maleantes

-duras medidas represivas en caso de cualquier perturbación del orden público

-dentro de estas medidas, se permitirá y aún facilitará la evacuación hacia Marruecos de la población civil considerada útil por las autoridades marroquíes de acuerdo con sus propias tradiciones de amparo familiar (mujeres y niños)

-evacuación a Alemania de hombres y mujeres en condiciones útiles de trabajo, para que contribuyan con éste a la reparación económica de los gastos habidos por el Ejército alemán en las campañas militares realizadas.

Esta política, aún más rigurosa si cabe, debe emplearse también en el Gobierno militar alemán de Gibraltar (Andalucía Occidental)

En todo momento se ha de buscar la cooperación de los elementos más influyentes de la Iglesia Católica, con particular atención a la República de Euskadi.





Bueno, aquí hay mucha novela y reconozco que no he calculado todos los detalles, así que si a alguien le interesa el planteamiento...

Avatar de Usuario
Eckart
Miembro fundador
Miembro fundador
Mensajes: 4624
Registrado: Sab Jun 11, 2005 9:07 pm
Ubicación: Valencia (España)
Contactar:

Re: Invasión y ocupación de España por los nazis

Mensaje por Eckart » Lun Feb 13, 2006 5:25 am

maximus escribió:Paises Catalanes. Estado independiente constituido en Febrero a orillas del Mediterráneo, que se extiende desde el Pirineo mediterráneo hasta el antiguo territorio de Murcia, incluyendo las islas Baleares.
Verdaderamente TERRIBLE. No te has equivocado en la suposición que haces en el primer párrafo de tu texto, maximus...

La verdad es que la propuesta de "what if" es muy interesante y está muy trabajada, compañero. Es una muy buena idea. A ver qué tal va el debate.

Un saludo.
«El conocimiento es mejor que la ignorancia; la historia es mejor que el mito».
Ian Kershaw

Avatar de Usuario
Kurt_Steiner
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 10492
Registrado: Mié Jun 15, 2005 11:32 pm
Ubicación: Barcelona, Catalunya

Mensaje por Kurt_Steiner » Mar Feb 14, 2006 12:00 am

No me acaba de convencer ni la Republica Vasca ni los Países Catalanes. ¿Hitler, desmembrando España? Si ni siquiera hizo caso de los nacionalistas Bretones en Francia.

Mitch Hunter
Usuario
Usuario
Mensajes: 17
Registrado: Dom Ene 29, 2006 12:07 am
Ubicación: Barcelona

Mensaje por Mitch Hunter » Mar Feb 14, 2006 2:20 am

Hola: Creo que has olvidado un detalle, tras la guerra civil, hubo bastantes grupos de maquis, y duraron derca de 10 o 15 años. Si los alemanes entran a saco y se cargan al ejército regular, lo que que quede también se convertirían en maquis, y bueno, no soy un experto, pero en un país montañoso, tipo este, y con maquis que ahora reciben apoyo aliado, o bien roban material a los alemanes, la situación bien podría extrapolarse con las diferencias adecuadas de contexto a la invasión napoleónica, puede que no hubiera Normandía, pero por ejemplo, no se ¿Cadiz?, hay unas playas que a ver como las defiendes, y si tienes problemas en retaguardia..., or que serían afines pero muuy nacionalistas, no creo que muchos generales se tomaran bien la entrada de la Wermacht por los pirineos, y como se les ocurriera cortar algún paso fronterizo ya la hemos liado, por otra parte dudo mucho que quisieran desmembrar españa, como bien ha dicho el compañero antes, si o hizo caso de los bretones en francia, no creo que hiciera caso de catalnes y vascos aquí.
Los únicos que ven el final de una guerra son los muertos.

Platón

Avatar de Usuario
beltzo
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1342
Registrado: Jue Sep 29, 2005 8:49 am

Mensaje por beltzo » Mar Feb 14, 2006 2:44 am

Hola Maximus,

Reconozco sinceramente que te has trabajado el tema, pero sencillamente, a mi me parece inimaginable. España acaba de terminar una guerra civil donde por decirlo de alguna se han enfrentado los más afines al régimen nazi, con los más enfrentados a él. Finalmente los más afines al régimen nazi han resultado vencedores, luego la cosa se complica y los alemanes se enfrentan a los vencedores en España.

Resultado que yo veo, los nazis no pueden buscar ninguna alianza con fuerzas relevantes en el estado Español, los perdedores de la guerra civil no están dispuestos a ningún tipo de alianza con los nazis, y los más proclives a estos, han terminado enfrentándose con ellos, asi ¿que de dónde iban los germanos a sacar apoyos para constituir ninguna república independiente?
Mitch Hunter escribió: si no hizo caso de los bretones en francia, no creo que hiciera caso de catalnes y vascos aquí.
Más que nada creo que serían los propios vascos y catalanes quienes no harían ningún caso de una propuesta semejante por parte de Hitler. Los vascos sobre todo, deberían sufrir una amnesia generalizada y olvidarse de quien había arrasado su querida ciudad símbolo de Gernika.

Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein

maximus

Mensaje por maximus » Mar Feb 14, 2006 7:23 am

Desde luego, el tema es complejo y mi especulación es justo que esté sometida a críticas. En general, yo pienso que un What if debe plantearse partiendo de lo que conocemos del comportamiento de los diferentes factores.

Por ejemplo
No me acaba de convencer ni la Republica Vasca ni los Países Catalanes. ¿Hitler, desmembrando España? Si ni siquiera hizo caso de los nacionalistas Bretones en Francia.

Ésta es una buena opinión basada en hechos ciertos. Hitler no se planteó desmembrar Francia, pero ¿no era cierto que una Francia unida, aliada de Alemania contra Inglaterra y con un lider tan en apariencia prestigioso como Petain era una opción mejor?

Sin embargo, sí desmembró Yugoslavia y hay que recordar la actitud de Hitler con respecto a Yugoslavia en abril de 1941: había que hacer un escarmiento contra todo país que osara desdecirse de sus compromisos. Yo tomo el ejemplo de Yugoslavia y la Unión Soviética, y no el de Francia, porque creo que Hitler veía a España como un país insignificante y no como a un valioso aliado en potencia. De hecho, he basado mi documento ficticio en el "plan Oldenburg" acerca del futuro de una Unión Soviética vencida: dividida en estados diversos, cada uno con una función política y económica diferenciada de acuerdo con sus posibilidades.

Más que nada creo que serían los propios vascos y catalanes quienes no harían ningún caso de una propuesta semejante por parte de Hitler. Los vascos sobre todo, deberían sufrir una amnesia generalizada y olvidarse de quien había arrasado su querida ciudad símbolo de Gernika.

En realidad, es peor que esto. En octubre de 1940, Lluis Companys, president de la Generalitat fue fusilado por Franco después de que su amigo Hitler se lo entregase, ¿Josep Tarradellas, por ejemplo, iba a presidir la nueva república catalana que le habrían entregado los mismos asesinos de Companys?

Y, además, hay tremendos problemas digamos "logísticos". Aparte de algún nacionalista vasco o catalán de poca monta que estuviese encarcelado (si fuese de más nivel, Franco no lo habría dejado vivo...), la mayoría de los dirigentes nacionalistas estaban exiliados en América. Traerlos a España, en submarino o a través de los pocos países neutrales que quedaban en Europa (Suecia o Irlanda...) sería un grave problema.

Yo he localizado ya a un posible lendakari: Elías Gallastegi, que residía en Irlanda y que era, además, un independentista vasco un poco por el estilo de los de ahora, marcadamente antiespañol. De los catalanes, todavía no tengo a nadie...

Pero, sin embargo. No me parece un problema irresoluble.

Sí, en suma, Hitler entregó a Companys y la Luftwaffe bombardeó Gernika. Pero también Hitler alentó la tremenda invasión rusa a Finlandia y luego se convirtió en aliado de los finlandeses contra los rusos. igualmente, Estados Unidos sometió a embargo a la URSS para poco después suministrarle equipo militar. Los rusos fusilaron a los oficiales del ejército polaco en Katyn, y más tarde colaboraron con ellos (con los que no habían fusilado) como aliados contra los alemanes.

Las alianzas políticas durante las guerras están sometidas a veces a cambios grotescos. Es un hecho que Franco se desdijo de sus compromisos -nunca públicos y no muy claros- con Hitler, y es un hecho que las amenazas existieron. Se dice -y no me lo acabo de creer- que algún español le mencionó a los alemanes el caso de la invasión de Napoleón. Pero recordemos que también Hitler conocía lo de la invasión de Napoleón a Rusia y eso no le arredró de invadir Rusia.

Por lo demás, me parece que desmembrar España, creando dos estados independientes en las regiones económicamente más prósperas habría sido un comportamiento lógico en Hitler, que trataría de obtener alguna ventaja relativa de los gastos que la destrucción y escarmiento de un país díscolo le habría conllevado.

maximus

Mensaje por maximus » Mar Feb 14, 2006 5:35 pm

Me he encontrado esto buscando datos por la web.

Esto lo he encontrado en foro “www.foroaforo.com”, y lo ha escrito un tal profesor Rafael G Jiménez

"A lo largo de septiembre (1938) la actividad diplomática de Companys y Aguirre se intensificó,mientras Negrín se sentía muy animado ante la proximidad de la guerra europea.Aguirre,Leizaola y otros dirigentes sabinianos pensaron reconstruir en Francia un ejército propio,y especularon con acciones terroristas y hasta insurreccionales en la retaguardia enemiga,aunque no las realizaron.Por otra parte la reclamación de los Sudetes por los nazis despertaba simpatías en el PNV,pues,como explicaba Monzón:la actividad diplomática de Hitler,y Mussolini en torno al problema de Checoslovaquia,ha girado en torno a la afirmación del derecho de los pueblos a disponer de sí mismos.Con su habitual pragmatismo,los líderes sabinianos plantearon extender sus contactos a Italia y Alemania.El problema vasco sería presentado en forma distinta a cada interlocutor:a Francia le garantizarían la seguridad de su frontera sur con un Estado vasco amigo,lo que suponía renunciar a la región vasco-francesa;al Reino Unido le ofrecerían nuestra riqueza industrial,minera,etc.;a los italianos les expresarían simpatía,y ante los nazis invocarían raza,derecho de autodeterminación de los pueblos,plebiscito."



Aunque todavía más interesante es esto, que lo he encontrado en www.historiavasca.com:


EL LEHENDAKARI AGUIRRE VISITA a HITLER

"El nacionalismo vasco afirma que siempre ha favorecido las libertades y los ideales democráticos. Sin embargo, en plena II Guerra Mundial, el “lehendakari“ Aguirre VIAJÓ A BERLIN, donde pasó cuatro meses tratando de buscar la forma de negociar un “PROTECTORADO “ vasco dentro de la futura Europa nazi que se da por segura en todas las cancillerías europeas.

El Euskadi Buru Batzar realizó un informe de respuesta a las propuestas nazis sobre la “cuestión vasca“, donde se revela la idea del PNV de que se cree una especie de “islote“ independiente en el Pirineo.

El texto dice: “Creemos en el talento político del Führer, en su sagacidad, en su alto espíritu de comprensión y esperamos que en el nuevo orden a establecer en Europa y particularmente en España, el problema vasco será tenido en cuenta:

1. Porque a Alemania le interesa la pacificación de España y no puede escapar a su recto sentido que no hay pacificación posible sin una solución favorable a los vascos.
2. Porque el problema vasco está íntimamente ligado al problema racial alemán y por lo tanto es lógico y natural esperar que el Führer lo acoja y lo resuelva con la mayor simpatía.


3. Porque nos damos perfecta cuenta de que las simpatías de Alemania en España están en decadencia, y por lo tanto es de extrema importancia para el Führer recoger y captar nuevas simpatías si no quiere perder toda su influencia en España“.

“Hago el viaje con tres oficiales alemanes que venían de París. Amables y correctos. Llego a Colonia después de pasar la frontera a las dos y media. Tomo de milagro el tren a Hamburgo y dejo olvidada mi gabardina con la precipitación. En la frontera, concesión y facilidad. Viajo hasta Hamburgo con un simpático oficial de la Marina condecorado con las cruces de guerra. Sabe francés y me viene muy bien de intérprete. Llego a Hamburgo a las nueve cincuenta“.
De esta manera tan gráfica relata el lehendakari provisional vasco, José Antonio Aguirre, su entrada en Alemania, el corazón del imperio nazi.

Viaja solo en un tren, rodeado de simpáticos y amables oficiales nazis, sin ningún control de pasaportes, sin lentos ni molestos registros de las SS, la temida policía política y racial que dirige Heinrich Himmler, sin preguntas ni interrogatorios incómodos, sin la más mínima molestia.

El país más vigilado y seguro del mundo abre las puertas al lehendakari vasco."

Por José Díaz Herrera



Los dos textos son furiosamente antinacionalistas y no hay forma de hallar las fuentes, aunque lo de que el lendakari Aguirre visitó Alemania durante su exilio sí parece cierto, pero no he podido hallar aún una biografía detallada de este hombre, de manera que no hay ni idea acerca de las fechas.

En otros textos, se informa que los nacionalistas vascos contaron más tarde con cierto apoyo norteamericano.

En cuanto a las catalanes, parece ser que estaban casi todos en México.

¡Seguiremos informando!

Mitch Hunter
Usuario
Usuario
Mensajes: 17
Registrado: Dom Ene 29, 2006 12:07 am
Ubicación: Barcelona

Mensaje por Mitch Hunter » Mié Feb 15, 2006 6:49 am

Hola:
Una vez expuesto lo anterior, podría ser que simplemente fuera la posguerra que hubo, con la gran represión que conllevó pero con un nuevo represor y esta vez, algunos de los que vencieron se unirian a los vencidos, una guerra de guerrillas con elementos militares proporcionales sería una gran pesadilla, y me inclino a pensar un caso como el de Yugoslavia, pero además con un posible desembarco aliado, muy posiblemente con apoyo de guerrilleros en algun punto de la costa de Andalucía, o que avanzaran desde Portugal, como lo hizo Wellington.
saludos a todos
Los únicos que ven el final de una guerra son los muertos.

Platón

maximus

Mensaje por maximus » Mié Feb 15, 2006 6:59 am

Completo en la medida de lo posible la información anterior acerca de un posible acercamiento del nacionalismo vasco a los nazis en 1941

Los textos anteriores provienen del libro "Mitos del nacionalismo vasco", del periodista José Díaz Herrera

A lo que parece se basan parcialmente en un diario del ex-presidente vasco Aguirre:

Aunque no consiguió entrevistarse con Hitler, Aguirre dejó en su propio diario personal perlas como ésta, escrita el 21 de febrero de 1941 tras leer La Alemania de Hitler, una obra de propaganda nazi: «En el campo social se ha realizado una gran obra. Parece una copia de lo que hicieron y algún día harán mis compañeros... Cómo se equivocan los que juzgan la obra de Hitler».


En un foro de Internet he encontrado un único alegato en defensa de la actitud de Aguirre:

"En cuanto al calumnioso libro del tal Díaz Herrera, haría bien en enterarse de las condiciones (ocultándose en la clandestinidad y con pasaporte falso) en las que Aguirre se vio obligado a vivir en la Alemania nazi por los avatares de la SGM, que por otra parte son bastante bien conocidas desde hace más de dos décadas. Pero vamos, para estrechas amistades con Hitler y con la Alemania nazi, no creo que nadie pueda competir ni superar a Franco ni a su régimen."


El texto me parece significativo, sobre todo porque las circunstancias de la estancia de Aguirre en la Alemania nazi "bastante bien conocidas", para mí han sido una gran sorpresa.

Espero conocer más sobre este sorprendente y, para mí, insospechado dato, sobre todo si consideramos lo que le pasó al Presidente de la Generalitat, Companys, al caer en manos de los nazis.

Avatar de Usuario
Eckart
Miembro fundador
Miembro fundador
Mensajes: 4624
Registrado: Sab Jun 11, 2005 9:07 pm
Ubicación: Valencia (España)
Contactar:

Mensaje por Eckart » Mié Feb 15, 2006 7:11 am

maximus escribió:En un foro de Internet he encontrado un único alegato en defensa de la actitud de Aguirre:

"(...)Pero vamos, para estrechas amistades con Hitler y con la Alemania nazi, no creo que nadie pueda competir ni superar a Franco ni a su régimen."
A mí lo que me sorprende es el tremendo desconocimiento que muestra el señor que escribió eso.

Un saludo.
«El conocimiento es mejor que la ignorancia; la historia es mejor que el mito».
Ian Kershaw

Avatar de Usuario
beltzo
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1342
Registrado: Jue Sep 29, 2005 8:49 am

Mensaje por beltzo » Mié Feb 15, 2006 7:54 am

Hola a Todos:

Yo he leído de fuentes fidedignas que el holocausto no existió, que la II guerra mundial la provocaron los judíos que controlaban a Stalin y Roosvelt y que Hitler sólo veló por la paz en Europa hasta que un tal Churchill se empeñó en todo lo contrario. Hay foros, páginas de internet y libros escritos por historiadores que afirman todo esto, luego tiene que ser cierto.

El principal problema que me plantea todo ello es que mi inteligencia me dice que esto no fue lo que en realidad pasó. Pero si sesudos historiadores y brillantes foristas afirman que esto fue así, quizas es que yo sea un completo idiota y este totalmente equivocado.

Aunque tambien puede ser que los sesudos historiadores no sean más que meros manipuladores de la verdad y esos brillantes foristas no sean más que personas interesadas y despues de todo yo no sea tan idiota como he podido llegar a pensar. Claro que puestos a pensar incluso he llegado a pensar que gentes a veces bien intencionadas han podido creer a los manipuladores y gentes interesadas en difundir un determinado tipo de verdad.

PD. Creo que la gente de este foro es suficientemente inteligente para entender este post y por supuesto no he querido faltar el respeto a nadie con él. Ah, y si, yo conozco seguramente al igual que muchos en este foro las circunstancias de la estancia de Aguirre en Alemania.

Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein

Avatar de Usuario
minoru genda
Moderador Honorario
Moderador Honorario
Mensajes: 3471
Registrado: Vie Jun 24, 2005 11:25 pm
Contactar:

Mensaje por minoru genda » Mié Feb 15, 2006 10:47 pm

No Beltzo, no estás equivocado, yo pienso como tu piensas y tambien pienso en los miles de personas que piensan como tu y yo, pienso en las fotos de los campos de exterminio y veo que no son ninguna invención, pienso en los intereses bastardos de quienes quieren que otros piensen como ellos y pienso que cuando alguien como ellos piensa con el culo, sus pensamientos no dejan de ser una mierda, igual que el contenido restante de su cerebro, así que prefiero no pensar en lo que ellos quieran hacernos pensar y seguir pensando en lo que pienso.
Por tanto, quiero pensar que tu seguirás pensando como la mayoria de la gente piensa y espera, que lo ocurrido nunca más se repita y que entre todos, podamos conseguir que haya muchos que piensen en lo mismo.
Mejor pensamos todos en un mundo mejor en el que por fin se olvide el odio, la mentira y los prejuicios que tanto daño nos hacen.
Bueno creo que por hoy va bien de elogios al pensamiento :wink:
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
Schopenhauer
U-historia.com

Avatar de Usuario
beltzo
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1342
Registrado: Jue Sep 29, 2005 8:49 am

Mensaje por beltzo » Jue Feb 16, 2006 2:18 am

Respecto a las condiciones que se dieron para la llegada del lendakari Aguirre a Alemania, entre otras muchas cosas, se puede leer en el siguiente enlace: http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/liter ... 057084.pdf

No hace falta leerselo entero, basta buscar en el documento: "La odisea del lendakari aguirre".

Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein

maximus

Mensaje por maximus » Jue Feb 16, 2006 7:41 am

referente a esto escrito por beltzo
Yo he leído de fuentes fidedignas que el holocausto no existió, que la II guerra mundial la provocaron los judíos que controlaban a Stalin y Roosvelt y que Hitler sólo veló por la paz en Europa hasta que un tal Churchill se empeñó en todo lo contrario. Hay foros, páginas de internet y libros escritos por historiadores que afirman todo esto, luego tiene que ser cierto.

El principal problema que me plantea todo ello es que mi inteligencia me dice que esto no fue lo que en realidad pasó. Pero si sesudos historiadores y brillantes foristas afirman que esto fue así, quizas es que yo sea un completo idiota y este totalmente equivocado.

No he podido descargar el archivo que señala beltzo de euskomedia.org, que incluye un texto titulado "La odisea del lehendakari Aguirre" (problemas de mi software o mi impericia al manejarlo), aunque lógicamente, doy por seguro que dará una visión totalmente opuesta a lo que pretende el señor Díaz Herrera, al que, por cierto, yo no he presentado aquí como "sesudo historiador", sino como periodista que ha escrito un libro tendencioso ("furiosamente antinacionalista", escribí).

Sin embargo, es cierto que yo a diferencia, por lo visto, de muchos de este foro, desconozco la sorprendente historia que desde cualquier punto de vista merece interés, y que espero llegar a conocer. Los datos son interpretados de forma muy diferente según los intereses, y esto tanto en la política actual como el estudio de la historia. Muchos datos, son simplemente, falsos, y otros son manipulados.

Saber acerca de la actitud de los diferentes movimientos políticos en el estado español al poderío nazi en Europa me parece interesante, y tampoco entiendo mucho esto:
mi inteligencia me dice que esto no fue lo que en realidad pasó.

A veces la inteligencia nos juega malas pasadas. Puede haber cosas que nos parezcan increíbles y luego resulta que hay datos que nos hacen dudar (y estos datos pueden también ser falsos, claro). En lo referente al movimiento nacionalista vasco del PNV-EAJ, como fuerza política situada en una posición difícil entre todas las fuerzas políticas dentro del Estado español, ha debido siempre encontrarse sometidas a terribles presiones y obligada en ocasiones a realizar elecciones difíciles en las peores condiciones. Pongamos por caso, la trayectoria de Telesforo Monzón. Hay otros ejemplos en la historia, pongamos por caso el peronismo argentino o el movimiento nacionalista indio de Subbas Chandra Bose, que osciló del liberalismo europeo al misticismo pacifista de Gandhi, a acercarse al nazismo e intentar después la alianza con los soviéticos, siempre intentando obtener alguna ventaja para su fin principal de liberación del pueblo indio.

Independientemente de mi deseo de poder conocer la odisea del lendakari Aguirre en Alemania, aunque sea el último en enterarme en este foro, supongo que también encontraré forma de hallar un desmentido de los otros supuestos datos que presentan autores antinacionalistas (no historiadores) como el tal Díaz Herrera.

Avatar de Usuario
beltzo
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1342
Registrado: Jue Sep 29, 2005 8:49 am

Mensaje por beltzo » Jue Feb 16, 2006 9:03 am

Hola Maximus:

Mi post no iba dirigido contra tu persona ni contra nadie de este foro, lo que intentaba hacer ver es que si nos fiamos de todo lo que podemos encontrar por ahí publicado, podemos construir una historia sorprendente, pero totalmente alejada de la realidad.

Para que eso no ocurra el mejor sistema que se me ocurre es usar la inteligencia y sobre todo el sentido común, lo cual no nos hace inmunes a equivocarnos, porque desgraciadamente algunos de los que se dedican a la manipulación de la historia son extremadamente inteligentes y saben mezclar hechos y medias verdades que parecen tener una cierta veracidad.
maximus escribió: Sin embargo, es cierto que yo a diferencia, por lo visto, de muchos de este foro, desconozco la sorprendente historia que desde cualquier punto de vista merece interés, y que espero llegar a conocer. Los datos son interpretados de forma muy diferente según los intereses, y esto tanto en la política actual como el estudio de la historia. Muchos datos, son simplemente, falsos, y otros son manipulados.
Efectivamente los datos muchas veces pueden ser interpretados a gusto del que escribe, esto en sí mismo no es malo, lo malo viene cuando esas interpretaciones son tendenciosas y el mismo que las escribe sabe que lo son, pero aún asi, los presenta como hechos ciertos, simplemente porque favorece lo que pretende demostrar. Cuando tiene datos o los hechos apuntan en la dirección que él no quiere, simplemente no los hace constar o los minimiza. Una hipótesis nunca puede tener más peso que un indicio, y un indicio nunca puede tener más peso que una prueba.

Respecto al pdf pulsa encima del enlace con el botón derecho del ratón y luego elige la opción guardar destino como. Después sólo tienes que ir al lugar donde lo has guardado y abrirlo. Para ello deberás tener instalado el programa Adobe Acrobat.

Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein

Responder

Volver a “Historias alternativas”

TEST