Invasión y ocupación de España por los nazis

¿Qué pasaría si…?

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baidfeis
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Mensajepor baidfeis » Vie Ago 25, 2006 12:19 pm

He encontrado un comentario interesante sobre Diaz Herrera:

Muchas de las historias que se cuentan en el libro de Díaz Herrera son conocidas, aunque la obra tiene el mérito de aportar documentación inédita de los archivos de la CIA, el FBI y los servicios secretos italianos, acreditando así lo que hasta ahora era objeto de debate. Pero el libro contiene también exageraciones y errores de bulto. Ya en la primera página se dice que Rodríguez Zapatero ha otorgado al lendakari Ibarretxe «honores de jefe de Estado» y tiene como socios «en Cataluña al independentista Carod Rovira y en Galicia a Antxo Quintana, igualmente secesionista». Y escribe el nombre del líder del BNG a lo vasco, con tx y en cursiva, como si fuera un alias.

Tampoco se entiende por qué en un libro dedicado a analizar los mitos del nacionalismo vasco se utilizan tantas páginas para descalificar al socialista Zapatero. Antes de llegar a la página 7 encontramos esta cita dedicada al actual presidente del Gobierno: «Nadie en la Historia de España ha hecho las cosas peor». Y dos páginas antes, el prologuista César Vidal asegura que el pacto antiterrorista ha sido «liquidado fáctica e irresponsablemente por Rodríguez Zapatero».

Herrera jalona su libro, excelentemente documentado, de comentarios personales sumamente despectivos hacia el nacionalismo e incluso hacia los vascos en general, lo que, desafortunadamente, resta valor a su obra como documento para el estudio histórico.

Texto sacado de http://www.lavozdegalicia.es/reportajes ... 0000077220

Saludos

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Montefusco
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Mensajepor Montefusco » Mar Oct 03, 2006 8:55 am

Al no ser español no tengo autoridad para responder a la mayoría de las cosasque se mencionan en este foro, pero no sé si sea procedente la comparación entre Yugoslavia y España: la reacción visceral de Hitler ante el primer país se basa en un hecho concreto: el golpe de estado que destituyó al Regente Pablo y detrás del cual estaba la inteligencia británica. La chapuza del Duce en Grecia había alterado el equilibrio en los Balcanes y creaba una posibilidad cierta que Yugoslavia, por mucho que externamente profesara amistad al Eje, se pasara de bando. A esto sumémosle que como D. Irving afirma Hitler sentía un "odio enconado e irracional hacia los serbios" quizás por culparles por la destrucción del imperio Aust´rohúngaro. Cada vez que el Reich decidió invadir un país fue porque tenía motivos estratégicos, no porque su líder se levantó con dolor de estómago o algo así.

Y Hitler decidiendose a invadir españa significaba que en su mente había decidido que su prioridad estratégica era el Mediterráneo y no la destrucción de la URSS, pero para ello habría comenzado a hacer las cosas de otra forma, enviando un contingente más fuerte a reforzar a los italianos en Noráfrica, presionando mnás a los franceses a que se unan, y sólo ahí esperaría una reacción española para decidir si debía invadirla o si cooperaría voluntariamente

maximus

Mensajepor maximus » Mar Oct 03, 2006 11:56 pm

la reacción visceral de Hitler ante el primer país se basa en un hecho concreto: el golpe de estado que destituyó al Regente Pablo y detrás del cual estaba la inteligencia británica. La chapuza del Duce en Grecia había alterado el equilibrio en los Balcanes y creaba una posibilidad cierta que Yugoslavia, por mucho que externamente profesara amistad al Eje, se pasara de bando. A esto sumémosle que como D. Irving afirma Hitler sentía un "odio enconado e irracional hacia los serbios" quizás por culparles por la destrucción del imperio Aust´rohúngaro. Cada vez que el Reich decidió invadir un país fue porque tenía motivos estratégicos, no porque su líder se levantó con dolor de estómago o algo así.



Hay una contradicción en que se avale la frialdad de los cálculos estratégicos de Hitler con el odio irracional hacia los sebios.

Por lo demás, no veo por ningún lado la "posibilidad cierta" de que Yugoslavia se pasara de bando. Los yugoslavos lo único que querían, como Franco, era preservar su neutralidad.

Hitler hubiera podido destruir Grecia desde sus bases de Bulgaria (de hecho, así es como se estaba preparando), sin que Yugoslavia pintara nada en el asunto. Y, por cierto, una vez los británicos hubiesen sido aniquilados en Grecia, seguro que los yugoslavos habrían vuelto a manifestar su buena voluntad a cooperar con los nazis en lo que ellos quisieran. No veo por ningún lado motivos estratégicos de peso en la rapidísima decisión de Hitler de destruir Yugoslavia.

También Hitler podía haber invadido la Francia de Vichy cuando Petain destituyó y hasta encarceló al pronazi Laval, y no lo hizo.


Y si Hitler podía odiar a los serbios por vagos motivos históricos, tanto más podía odiar a Franco, por su cobardía e ingratitud.

Saburo
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Mensajepor Saburo » Dom Abr 27, 2008 11:59 am

Saludos.

Cuestión muy interesante ésta y, como creo que puedo hacer algunas aclaraciones, allá vamos aunque el hilo sea viejo.

Juan Carlos Jiménez de Aberasturi y Mikel Rodríguez... no sé qué votarán, pero en su práctica como historiadores no se les vé ningún plumero nacionalista. Quizá porque no lo necesiten, uno es funcionario de un Ayuntamiento socialista y otro funcionario del Gobierno de Navarra. Ya la editorial donde pubiquen es otra cosa, pero sus contenidos no son pronacionalistas. Por cierto, que Mikel Rodríguez publicó el año pasado en Historia 16 un amplio artículo sobre minorías nacionales y el III Reich donde se analiza el caso vasco, sacando el caso de Goieneche, Salegi, Martín de Arrizubieta y ahora no me acuerdo el nombre, el militar que mandaba las Milicias Vascas Antifancistas en Madrid en 1936, al que los nazis le prometieron la Lehendalaritza si colaboraba con ellos.

El libro de Díaz Herrera es vergonzoso. Dice muchas verdades, pero como también dice muchas mentiras, las verdades se diluyen. Pero lo peor es que no cita las fuentes y ha fusilado a varios autores. En concreto, el texto sobre las negociaciones de EBB exilado en Francia (Ziaurriz, Landaburu, etc...) está copiado de pé a pá de "El Péndulo Patriótico", modélico libro realizado por varios profesores de la Universidad del País Vasco, el más conocido Ludger Mees. Estos profesores encontraron el documento en cuestión y Díaz Herrera se lo fusiló. Por cierto, que el pobre Mees, que hasta ese momento se ponía como ejemplo de integración a seguir (un alemán que hablaba correctamente el euskera) se ha convertido en la bestia a batir y a menudo salen ataques contra él, por ejemplo en la página web de Anasagasti.

El EBB exiliado en Francia redactó ese informe, sin fechar pero que debió realizarse en algún momento entre el otoño de 1940 y septiembre de 1941, conteniendo la respuesta dada a los interlocutores nazis sobre la “cuestión vasca”:
“Por las relaciones que unen a Alemania y España creen los vascos que en general el triunfo de Alemania sería la consolidación del Régimen actual y por lo tanto de la desastrosa situación en que se encuentra en estos momentos el País Vasco.
Nosotros no compartimos esa opinión, porque creemos en el talento político del Führer, en su sagacidad, en su alto espíritu de comprensión y esperamos que en el nuevo orden a establecer en Europa y particularmente en España, el problema vasco habrá de ser tenido en cuenta:
1– Porque a Alemania le interesa la pacificación de España y no puede escapar a su recto sentido que no hay pacificación posible sin una solución favorable a los vascos.
2– Porque el problema vasco está íntimamente ligado al problema racial alemán y por lo tanto es lógico y natural esperar que el Führer lo acoja y lo resuelva con la mayor simpatía.
3– Porque nos damos perfecta cuenta de que las simpatías de Alemania en España están en decadencia, y por lo tanto es de extrema importancia para el Führer recoger y captar las máximas simpatías si no quiere perder toda su influencia en España”.

¿Qué ocurrió a continuación? Pese a que los contactos se llevaban con el mayor sigilo, una cerrada oposición a estas conversaciones surgió entre los dirigentes del PNV que permanecían en España. Los responsables del interior se opusieron a todo colaboracionismo, desautorizando a quienes pudiesen presentarse como sus representantes. Cuando los nazis enviaron agentes a España para pedir a la organización del interior la colaboración de los vascos en América no obtuvieron nada. También el Consejo Nacional Vasco de Londres, dirigido por Manuel Irujo, se hizo eco de los planes nazis, poniéndose en contra.

maximus

Mensajepor maximus » Mié Abr 30, 2008 3:53 pm

Gracias por la valiosa aportación. Después de tantos años sigue habiendo muchos intereses políticos acerca del enfoque que se dé a algunos episodios históricos.

el problema vasco está íntimamente ligado al problema racial alemán y por lo tanto es lógico y natural esperar que el Führer lo acoja y lo resuelva con la mayor simpatía.


Así que estas líneas proceden realmente del EBB...

Menuda decepción :( , yo hubiera apostado que eran un invento del tal Díaz Herrera en su tendencioso libro.

Bueno, eran otros tiempos.

Saburo
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Mensajepor Saburo » Jue May 01, 2008 1:16 pm

maximus escribió:Gracias por la valiosa aportación. Después de tantos años sigue habiendo muchos intereses políticos acerca del enfoque que se dé a algunos episodios históricos.

el problema vasco está íntimamente ligado al problema racial alemán y por lo tanto es lógico y natural esperar que el Führer lo acoja y lo resuelva con la mayor simpatía.


Así que estas líneas proceden realmente del EBB...

Menuda decepción :( , yo hubiera apostado que eran un invento del tal Díaz Herrera en su tendencioso libro.

Bueno, eran otros tiempos.


Saludos.

Si, es cierto, esta cuestión está tremendamente mediatizada por la política.


El texto resulta tan chocante que, a la primera, parece una invención. Pero lo encontraron profesores universitarios muy serios. Luego lo sacaron en un libro muy riguroso, "El péndulo patriótico", que no se vendió como habría debido.

Posteriormente llega el periodista Díaz Herrera, lo copia sin citar la fuente y es él quien queda como el descubridor de la información. Como es tan poco riguroso, algunos, si sacas el dato, te dicen "¿Sale en el libro de Días Herrera? Pues no me lo creo". Honestamente, no me parece que es autor haga ningún favor nisiquiera a su corriente ideológica (si a su cuenta corriente).

Recuerdo aquí otro "fusilamiento" de ese autor. En un libro sobre los vascos en la II Guerra Mundial un veterano rememoraba como, en una patrulla nocturna por un pinar, le saltó una ardilla al cuello, se le disparó un tiro y eso desencadenó un tiroteo general en el frente. Díaz Herrera lo transformaba en algo así "los gudaris eran tan cobardes que una ardilla ponía en jaque a un batallón". Vamos, poco serio.

Ismael
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Mensajepor Ismael » Lun Sep 01, 2008 3:42 pm

Buenas tardes, este es mi primer post así que un saludo y vamos a ello:
Creo que exagerais el poder nacionalista vasco y catalan es España en aquella epoca, una Republica de Vascongadas o Catalana hubiese chocado con el mucho más fuerte nacionalismo español, pensar que Asturias o Cantabria pudiesen pasar a renunciar a su españolidad y a obedecer un Gobierno Vasco es absurdo, e ilogico, además de ser regiones altamente conservadoras (con Navarra o Castilla) no tenian ni tienen ningun vinculo con los nacionalistas vascos salvo la españolidad de todas ellas.
Además el poder de los nacionalistas vasco o catalanes en aquella epoca erá francamente residual despues de haber perdido la guerra y de haberse tenido que ir la mayoría al exilio. A todo esto añadamos la traición de los nacionalistas vascos al frente republicano en 1937, su enfrentamiento con los Carlistas Navarros, y su posicionamiento en amplios sectores con el Bando Nacional y llegamos a la conclusión que una Republica Vasca erá posible con la intervención de los alemanes pero insostenible en el tiempo por falta de apoyo y realidad social. Asimismo en Cataluña con una masa social volcada en el fenomeno libertarió durante la guerra civil, con poderosos sindicatos obreros y una sociedad marcadamente españolista donde el nacionalismo no representaba el sentir de las zonas urbanas, y el regionalismo de Cambo abarcaba la masa social burgesa, es asimismo insostenible por falta de apoyo social.
A todo esto hay que sumar que a los españoles no hay nada mejor que un enemigo comun para que se una el pais y se dediquen a matar alemanes.
Un saludo

maximus

Mensajepor maximus » Mar Sep 02, 2008 8:41 am

La verdad es que cuando escribí esta historia me basaba en los planes alemanes para una Rusia ocupada, y un poco en lo que hicieron con Yugoslavia.

Sin embargo, hoy pienso que sería muy improbable que Franco resistiera un ultimátum alemán. Estamos hablando de finales de 1940, cuando Hitler era dueño de Europa, los británicos luchaban solos y la guerra contra Rusia no había empezado. La idea de que Franco eligiera luchar del lado británico por no luchar del lado alemán, ahora me parece absurda.

Por lo demás, si se hubiera producido una invasión alemana como la que llevaron a cabo en Yugoslavia, el desastre hubiera sido de tal magnitud que todo, absolutamente todo, hubiera sido posible, incluidas todas estas invenciones y cualquiera que queráis añadir, excepto una: una resistencia armada organizada. ¿Existía resistencia a los alemanes en la Francia ocupada de 1940, digna de tal nombre? Hubiera sido el "sálvese quien pueda", y los nacionalistas vascos y catalanes tenían todas las papeletas para ser los más beneficiados.

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Claus von Stauffenberg
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Mensajepor Claus von Stauffenberg » Jue Sep 04, 2008 1:14 pm

No creo que ganase una mierda con la ocupación de España, que en aquella época era un clima bastante delicado, con una situación económica y socialmente terribles, en un país destruido y subdesarrollado. Si, habría conseguido mucho. A lo mejor si hubiese conquistado Europa con el tiempo le habría interesado España.

¿Como realizaría la intendencia sin medios de transporte apropiados?. Una cosa es hacer carreteras en las llanuras de Polonia y otra muy distinta es en España.

A todos les convenia que España fuese neutral. Y nadie habría sacado mucho de conquistarla, ni los aliados, ni los alemanes.
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Deine Zauber binden wieder,
Was die Mode streng geteilt;
Alle Menschen werden Brüder,
Wo dein sanfter Flügel weilt.

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Mensajepor maximus » Jue Sep 04, 2008 4:00 pm

No creo que ganase una mierda con la ocupación de España, que en aquella época era un clima bastante delicado, con una situación económica y socialmente terribles, en un país destruido y subdesarrollado. Si, habría conseguido mucho.


Honradamente, lo que a los generales alemanes les importaría una mierda (con perdón), sería el clima y la situación económica y social españolas. Para ellos, España era sólo el estrecho de Gibraltar, uno de los dos extremos del Mediterráneo. También podían valer algo los puertos de Vigo, Lisboa o Cádiz, como bases para su Kriegsmarine mucho más seguras que Brest (demasiado cerca de los bombarderos británicos).Todo lo demás sería un solar. Regalárselo a vascos, catalanes o a mercenarios marroquíes para que se dedicasen al saqueo, eran opciones posibles. Ni siquiera les tendría que preocupar mucho el interior, ya que desde los puertos italianos (y probablemente franceses) los alemanes podrían abastecer perfectamente a sus fuerzas de vigilancia.

Hitler podía haberse planteado el asunto como un escarmiento a quienes, en lo sucesivo, pretendiesen comportarse con doblez, ingratitud o deslealtad, como él habría juzgado a Franco, y, honradamente, si Hitler hubiese atacado a España a finales de 1940, considero prácticamente imposible que los Yugoslavos se hubiesen resistido a sus pretensiones en marzo de 1941, y muy probablemente los franceses también se hubiesen mostrado mucho más cooperativos.

Afortunadamente, no le dio por ahí.

Ismael
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Mensajepor Ismael » Jue Sep 04, 2008 4:36 pm

Seguis sin tener en cuenta la fijación antibolchevique que tenia Hitler, no creo que nunca estuviese interesado en el mediterraneo, salvo los Balcanes, para Hitler el Mediterraneo erá problema Italiano. Si llego a entrar en él fue solo por la impericia italiana en el norte de Africa que podia llevar a un derrocamiento prematuro de Mussolini, por eso pretender una invasión de España (que erá muy factible y facil de ejecutar sin practicamente esfuerzo aleman) con una desmembración de España en unos gobiernos sin respaldo popular, hecho que no se dío en Yugoslavia donde el problema etnico venia de muy lejos, con el problema de dejar fuerzas estacionadas en la peninsula para mantener dichos gobiernos, fuerzas que Hitler necesitaba para su operación en Rusia y además derrocar a un gobierno aliado que aunque dudaba en entrar en el conflicto seguia siendo aliado no erá factible ya que al final solo conseguia una victoria (gibraltar) y mucho problemas (España y Portugal).

maximus

Mensajepor maximus » Vie Sep 05, 2008 10:13 am

Hitler, no creo que nunca estuviese interesado en el mediterraneo, salvo los Balcanes, para Hitler el Mediterraneo erá problema Italiano.


Perfectamente de acuerdo, pues fue eso lo que pasó, y por eso Alemania perdió la guerra (entre otras cosas). Pero esto es una "historia alternativa".

una desmembración de España en unos gobiernos sin respaldo popular, hecho que no se dío en Yugoslavia donde el problema etnico venia de muy lejos, .


Sobre si el problema "étnico" de Yugoslavia y España no eran comparables en 1941, yo tengo mis reservas. De hecho, serbios, croatas y bosnios tenían -y tienen- la misma lengua y el mismo origen étnico, y los nacionalismos vasco y catalán son tan anticastellanos como croatas y bosnios son antiserbios. El nacionalismo vasco y catalán podía resultar muy atractivo para los alemanes: era un nacionalismo burgués, de derechas, antisoviético y, por lo tanto, fácil de adaptar a los intereses estratégicos de Alemania. A Italia también podía resultarle interesante un país mediano de cierto valor económico en su proximidad mediterránea, como una República de Paises Catalanes que fuese desde los Pirineos hasta Murcia (¡Nou Roselló!).

con el problema de dejar fuerzas estacionadas en la peninsula para mantener dichos gobiernos, fuerzas que Hitler necesitaba para su operación en Rusia


Cuando Hitler invadió Rusia tuvo que dejar muchas fuerzas estacionadas en lugares lejanos. Por ejemplo, siete o diez divisiones en los Balcanes (algo que no habría sucedido si hubiese tomado Gibraltar antes). Con Gibraltar cerrado, además, las posibilidades de que Francia acabase aliándose al Eje eran muy grandes, por no hablar de que, con Gibraltar cerrado y los acontecimientos militares que seguirían (y que eran fáciles de prever echando un vistazo a un mapa) era muy probable que también GB pidiese el armisticio para salvar su Imperio.
En suma, habría sido una "inversión" muy prometedora.


y además derrocar a un gobierno aliado que aunque dudaba en entrar en el conflicto seguia siendo aliado no erá factible ya que al final solo conseguia una victoria (gibraltar) y mucho problemas (España y Portugal


Si España se negaba a complacer las necesidades estratégicas esenciales del Eje, no era un Estado aliado, sino un Estado traidor. Y en cuanto a lo que se conseguiría, bueno, vuelvo a lo anterior: si tienes Gibraltar, también puedes tener Suez (y, desde luego, tienes Malta). Y si tienes el Mediterráneo, no sólo tienes acorralado al Imperio británico del Mediterráneo Oriental, sino que tienes el Mar Negro y a Turquía, y, tal como fueron las cosas en Rusia, eso significa que has ganado.

Los generales alemanes no lo vieron así porque pensaron que podían conquistar Rusia meramente con la invasión continental, sin necesidad de complementarla con una invasión marítima por el sur. Tenían que haber sido más precavidos y tener en cuenta los problemas logísticos de todos los escenarios. Dominar el Mar Negro hubiera sido una ventaja inmensa para la conquista del sur de la URSS europea.

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Audie Murphy
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Re: Invasión y ocupación de España por los nazis

Mensajepor Audie Murphy » Lun May 05, 2014 1:03 pm

A Franco le atemorizaba de cierta manera que los nazis o Aliados quisieran invadir España, de modo que dispuso la creación de la llamada "línea Gutiérrez" o línea P. Se proyectaron unos 10.000 búnkers o fortines pirenaicos entre Portbou e Irún, de los cuales se construyeron 6000


Para saber más entrar en:
http://es.wikipedia.org/wiki/L%C3%ADnea_P
https://jonkepa.wordpress.com/2009/05/0 ... a-linea-p/
http://www.lasegundaguerra.com/viewtopi ... 263&t=8614
http://pirineosenguerra.blogspot.com.es ... dados.html

Imagen
fuente www.catalanfilmsdb.cat/gestor/imagenes/ ... tv9572.jpg


El documental "La Línea Gutiérrez. Los fortines de Franco" (2012) narra la historia de estas construcciones
http://www.catalanfilmsdb.cat/es/produc ... anco/4021/
"El mal existe cuando las personas buenas no hacen lo que es correcto"

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Yamashita
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Re:

Mensajepor Yamashita » Mié Nov 12, 2014 8:35 pm

Ismael escribió:Seguis sin tener en cuenta la fijación antibolchevique que tenia Hitler, no creo que nunca estuviese interesado en el mediterraneo, salvo los Balcanes, para Hitler el Mediterraneo erá problema Italiano. Si llego a entrar en él fue solo por la impericia italiana en el norte de Africa que podia llevar a un derrocamiento prematuro de Mussolini, por eso pretender una invasión de España (que erá muy factible y facil de ejecutar sin practicamente esfuerzo aleman) con una desmembración de España en unos gobiernos sin respaldo popular, hecho que no se dío en Yugoslavia donde el problema etnico venia de muy lejos, con el problema de dejar fuerzas estacionadas en la peninsula para mantener dichos gobiernos, fuerzas que Hitler necesitaba para su operación en Rusia y además derrocar a un gobierno aliado que aunque dudaba en entrar en el conflicto seguia siendo aliado no erá factible ya que al final solo conseguia una victoria (gibraltar) y mucho problemas (España y Portugal).


En realidad si que a lo largo de 1940 mantuvo un interes por el Mediterráneo cuando el objetivo era el de doblegar al Reino Unido. Por eso en noviembre de 1940 firmo la directiva nº 18 instando a la ocupación de Gibraltar y la negociación con España y Portugal mientras postergaba la operacion Leon Marino al año siguiente. Dicha directiva tambien instaba a la neutralidad francesa pues interesaba mas la seguridad de las colonias francesas. En los Balcanes se instaba a asegurar Bulgaria y si fuese necesario prepararse a ocupar la Grecia continental mas con miras a proteger los pozos Rumanos que en miras de una guerra con la URSS. En dicha directiva aun no hay intencion de atacar la URSS y si de centrar la guerra para 1941 contra el Reino Unido aunque ya hay una ligera insinuación que parece dudar de la futura neutralidad URSS.

No es que Hitler estuviese interesado en el Mediterraneo sino que dicho escenario se planteaba como una vía alternativa que no implicase una invasión de Inglaterra para derrotar al Reino Unido. No hay que olvidar que la mejor alternativa para derrotar a la URSS era primero finalizar el conflicto con el Reino Unido algo que tras la derrota de Francia parecía factible incluso sin necesidad de una derrota directa y absoluta. Hitler a mediados/finales de 1940 creía que el Reino Unido solo necesitaría un empujón adecuado para aceptar el armisticio.
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