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Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

¿Qué pasaría si…?

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Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensajepor mark » Mar Nov 13, 2012 9:55 pm

Hola.

Hace ya algún tiempo tenía en mente llevar al foro como posible historia alternativa y, con el fin de establecer un debate al respecto, la táctica defensiva que Rommel consideraba necesaria seguir según manifestó en 1.943 con el fin de evitar la derrota alemana. Para ello lo mejor es leer las palabras del propio Rommel de la mano del General Bayerlein, en las memorias del primero:

"Hablando de la táctica defensiva, dijo, poco más o menos, lo siguiente:

- Ya recordará, Bayerlein, lo difícil que nos fue atacar las defensas antitanques inglesas en África. Eran necesarias tropas de primera clase, magníficamente adiestradas, para conseguir resultados apreciables. He realizado un cuidadoso estudio de nuestras experiencias en Rusia. Los rusos son tercos e inflexibles, pero jamás conseguirán desarrollar un método tan hábil e ingenioso como el inglés. Atacan haciendo un derroche tremendo de material, y tratan de abrirse camino gracias a su superioridad numérica.

Si pudiéramos dotar a las divisiones de infantería alemanas de un número cada vez mayor de antitanques de 75 mm., y emplazarlos en posiciones cuidadosamente preparadas, tras extensos campos de minas, podríamos detener perfectamente a los rusos. Los antitanques son armas sencillas. Lo único preciso en este caso es que puedan atravesar las corazas adversarias desde una distancia prudencial, y sean útiles también como cañones de infantería.

No existe la menor esperanza de mantenerse a nivel del enemigo en la producción de tanques, pero sí en antitanques. A cada carro que construyan, nosotros opondremos diez antitanques por lo menos.

Supongamos ahora que los rusos atacan por un sector bien minado, tras el que nuestros antitanques formen una cortina de aproximadamente 10 Km de profundidad. A pesar de sus enormes disponibilidades en material, habrían de detenerse durante unos días, y proseguir después con suma lentitud. Entretanto, más antitanques afluirían a nuestro dispositivo de defensa. Si el enemigo adelantara 5 Km diarios nosotros responderíamos estableciendo una franja de 10 Km, obligándoles a detenerse otra vez. Lucharíamos bajo la protección de posiciones que atacarían al descubierto. Perderíamos antitanques, y ellos carros. Para trasladar las piezas utilizaríamos caballos rusos o cualquier otro procedimiento similar. Debemos adoptar sus mismos métodos. Una vez las tropas quedaran convencidas de que pueden resistir en sus defensas, la moral aumentaría...La fabricación de carros y de antitanques extraordinariamente complicados debe suspenderse. Nuestra única posibilidad en el Este reside en equipar el Ejército para una defensa a ultranza."


("Memorias de Erwin Rommel" Edic. Altaya 2.008, pág. 468)

Ésta es la primera parte de lo que quería debatir en este hilo.

En mi opinión, Rommel tiene en este momento de la guerra, julio de 1.943, una visión bastante realista de la situación en el frente oriental en cuanto a que reconoce la tremenda superioridad numérica del enemigo y cree imprescindible una estrategia defensiva. Pero, qué hubiera sucedido si Hitler hubiera escuchado a Rommel y, en julio de 1.943, tras la conferencia con el Führer en la que él participó, se hubiera empezado a trabajar de inmediato en los planes de Rommel tal y como él los describe...

Saludos.
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Yamashita
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensajepor Yamashita » Mié Nov 14, 2012 3:17 am

Siento disentir de Rommel pero su tactica habria fallado. Pretender una guerra de posiciones en 1943 habría sido un tremendo error.
Para empezar el trabajo de fortificar el frente ruso con campos minados y antitanques habría significado un enorme esfuerzo. Rommel habla de campos bien minados y de 10 Km de profundidad. Calcula lo que significa eso en el frente ruso y lo que significa reponerlo si el frente se rompe. Rommel habia utilizado esa táctica en un frente mucho mas pequeño y con vias únicas y a pesar de ello dichas posiciones habian sido superadas por el y el enemigo una y otra vez.
La tactica para enfrentarse a semejante dispositivo habría sido el de la concentración en el punto de ruptura. Un fuerte bombardeo artillero que destrullese antitanques y campos minados y luego una rapida penetración con fuerzas masivas. Los cañones antitanques habrían sido incapaces de acudir a los puntos de ruptura a tiempo y habrían quedado atras una vez roto el frente. Los vehiculos o animales de tiro intentando acudir con los AT en refuerzo se habrían visto rapidamente aniquilados por las fuerzas blindadas. Si no hay blindados capaces de acudir con fuerza en ayuda de las fuerzas en el punto de ruptura y de contratacar el cierre de la brecha seria imposible.
En realidad me sorprende que Rommel pensase que dicha táctica podía funcionar cuando la propia Blizkrieg Alemana habia demostrado durante varios años que no era asi.
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensajepor mark » Mié Nov 14, 2012 9:00 pm

Hola Yamashita.

Bueno, supongo que el hecho de que ambos seamos aficionados a la táctica y a la estrategia militar hace que todo lo que has escrito en tu post anterior ya lo hubiera pensado yo cuando leí a Rommel, excepto la rotundidad con la que dices que su táctica habría fallado. Viniendo de Rommel creí que merecía al menos una reflexión. No obstante quisiera hacer algunas consideraciones.

En primer lugar la de Rommel es una táctica a la desesperada que lleva implícitas dos cosas: el reconocimiento de que la guerra para Alemania está perdida, en cuanto a la imposibilidad de lograr los objetivos inicialmente marcados, y una visión global de la situación realista, en cuanto a que el enemigo soviético superaba ampliamente en aquel momento a Alemania en productividad y tropas. Por lo tanto él explica la que, según su punto de vista, era la única oportunidad que aún podía quedarle a los alemanes: intentar estancar el frente hasta forzar una paz con el enemigo.

En mi opinión hay algo que Rommel no menciona pero que entiendo imprescindible para que su táctica tenga alguna posibilidad de éxito, y es el mantenimiento de una fuerza de reserva blindada, la suficiente para atender con relativa rapidez una crisis en cualquier sector del frente. Tú también lo has comentado. Para ello no se necesitan grandes fuerzas de tanques o antitanques autopropulsados por encima de las que ya tenía Alemania en 1.943, por lo que entiendo que esto es compatible con una gran disminución en la producción de estos vehículos en favor de la producción de armas antitanque, mucho más fáciles de fabricar, como el propio Rommel mencionaba.

Por otro lado la táctica de Rommel incluye una retirada del frente hacia el Oeste. Es decir, la línea del defensiva estaría situada en un frente más pequeño y con unas líneas de abastecimiento más cortas.

Con relación a esto:

Yamashita escribió:Rommel habia utilizado esa táctica en un frente mucho mas pequeño y con vias únicas y a pesar de ello dichas posiciones habian sido superadas por el y el enemigo una y otra vez.


Yamashita escribió:En realidad me sorprende que Rommel pensase que dicha táctica podía funcionar cuando la propia Blizkrieg Alemana habia demostrado durante varios años que no era asi


El propio Rommel lo explica:

"<<Se hace cada vez más evidente la necesidad de reorganizar las compañías de infantería, proveyéndolas de más armas antitanques. Deberán suministrarse también antiaéreos cuádruples, a ser posible de tracción propia. Ha de aumentarse la densidad de fuego.>>

No existe duda alguna de que los éxitos alemanes a principios de la guerra fueron posibles gracias a que franceses, ingleses y rusos no pudieron resistir los ataques de los tanques, a causa de su escasez de armas con que contrarrestarlos. Sin embargo, hacia el final de la contienda, quedó demostrado en todos los frentes que las viejas normas de una bien cimentada defensa - con armas modernas - seguían operando efectos decisivos."


No obstante tengo dudas de que este plan fuera realizable en cuanto a los recursos y el tiempo necesarios para preparar la línea defensiva que menciona Rommel. Realmente parece una tarea titánica.

Saludos

("Memorias de Erwin Rommel" Edic. Altaya 2.008, pág. 468-70)
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensajepor Yamashita » Mié Nov 14, 2012 11:24 pm

Olvidas que dicha táctica si se utilizo posteriormente en la guerra cuando existían muchas mas armas defensivas de tipo AT. El propio Rommel la utilizo en el desierto al igual que los británicos. Pero quizás la mas expresiva batalla de dicha táctica es la batalla de Kursk pero no hay ninguna duda de que si no llega a ser por las reservas blindadas y el enorme apoyo artillero sovietico no hubiese tenido éxito la defensa pese al enorme numero de lineas defensivas y la mostruosa concentración de fuerzas sovieticas.Ademas Rommel no hablaba de reforzar todo el frente sino de crear puntos fuertes pero incluso el propio Bayerlein cuestiona su táctica cuando indica que al revés que en el desierto en el frente ruso dichos puntos podrían ser facilmente evitados y flanqueados.
Cuestiono a Rommel porque tengo la ventaja de conocer los estudios tácticos posteriores y de ver como los rusos aplicaban su guerra de movimientos, tactica de la que Rommel no era consciente en 1943 y porque realmente a mi no me parece que a nivel estrategico Rommel fuese tan capaz como lo era a nivel táctico.
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensajepor José Luis » Jue Nov 15, 2012 10:19 am

¡Hola a todos!

Cualquier tipo de defensa que quieras (y puedas) utilizar debe perseguir un propósito estratégico. Hasta que pudo, Hitler siempre tuvo un propósito estratégico ofensivo, y cuando ya no pudo mantener la iniciativa estratégica decidió defenderlo todo supuestamente a la espera de quebrar la alianza política de sus enemigos o con la ilusión de cambiar el curso de la guerra con el empleo de sus “armas maravillosas”. También decía, a partir del verano de 1943, que buscaba un gran éxito militar en el Este para tantear la paz con Stalin desde una posición militar favorable. En el fondo, todo ello era un pretexto para un propósito inconfesable: luchar hasta la destrucción total y, mientras tanto, acabar de exterminar a los judíos europeos.

Bajo este panorama político inmutable del Führer, cualquier estrategia defensiva se hacía inútil en tanto en cuanto tarde o temprano se desmoronaría. Es evidente que la Wehrmacht podía haber empleado otra estrategia defensiva en sus teatros de guerra, en particular en el Este, diferente a la que utilizó en la realidad de la historia. Por ejemplo, podía recortar el frente de sus formaciones de combate, a todos los niveles, mediante retiradas organizadas a líneas defensivas preparadas en áreas más favorables para el defensor. Luego podía tratar de anticipar los movimientos ofensivos del enemigo para desplegar una defensa elástica en los sectores escogidos. Así podría encajar el ataque enemigo en defensa profunda, siempre cediendo terreno de forma paulatina, escalonada, hasta que el ataque enemigo perdiese ímpetu, para entonces contraatacar con fuerza en su sector más vulnerable. Esto fue, más o menos, lo que hicieron los soviéticos en Kursk ante el ataque alemán (Ciudadela) en julio de 1943, y también fue una alternativa a Ciudadela que contempló Manstein. ¿Cuál es el problema de este tipo de defensa? Que necesitas mucho de todo, especialmente por este orden: infantería, piezas de artillería de campaña, antiaérea y antitanque, y capacidad de movimiento (vehículos, camiones) para la primera fase de la defensa elástica; luego un gran despliegue de formaciones motorizadas y blindadas. Y en todo momento, un gran despliegue aéreo que consiga, al menos en los puntos decisivos, la superioridad aérea. Este último punto es determinante. Ahora bien, los alemanes no tenían estos recursos para sostener una defensa móvil a lo largo de sus frentes, incluso de frentes previamente recortados. Pero podían hacerlo, y pudieron hacerlo, localmente; por ejemplo, en Kursk en julio de 1943. Y luego lo hicieron a finales de 1943 y durante la primera parte de 1944 en ocasiones muy contadas, notablemente en Targul-Frumos.

La idea de Rommel de concentrar el esfuerzo productivo en armamento antitanque y sembrar de minas, al estilo de El Alamein, las rutas más probables de aproximación del enemigo, era mucho más práctica que la insensata estrategia hitleriana de defenderlo todo, la estrategia fortaleza, porque quien defiende todo, como dice la vieja máxima militar, no defiende nada. Además, encajaba bien en la defensa elástica para desgastar más rápidamente el impulso del ataque enemigo. Pero ni esta idea de Rommel, ni la posibilidad de una defensa elástica, ni ninguna otra estrategia o táctica defensiva posibles que adoptaran los alemanes podían servir para detener su derrota final. En el mejor de los casos, produciría más bajas y pérdidas en el bando aliado, pero no impediría su victoria final.

Yamashita escribió:
Cuestiono a Rommel porque tengo la ventaja de conocer los estudios tácticos posteriores y de ver como los rusos aplicaban su guerra de movimientos, tactica de la que Rommel no era consciente en 1943 y porque realmente a mi no me parece que a nivel estrategico Rommel fuese tan capaz como lo era a nivel táctico.


Permitidme esta deriva marginal.

En cuanto a la guerra de movimiento, nada hicieron los soviéticos y alemanes en el Frente del Este que no hubiera hecho Rommel, y antes, en Libia. Que no lo hicieran los británicos, como lo hicieron alemanes y soviéticos en el Este, no quiere decir que no lo hiciera Rommel en África del Norte. Además, ningún terreno tan favorable como el del desierto occidental para la práctica de la guerra móvil. Y ningún comandante alemán, ni de cualquier otra nacionalidad, fue y es tan estudiado en la guerra de movimiento como Rommel. Con esto no pretendo significar que Rommel no mostrase carencias y errores (de esta realidad no se salva absolutamente ningún general) en la planificación y conducción de sus batallas y campañas, pero sí quiero subrayar que nadie como él explotó e improvisó tanto las posibilidades de la guerra de movimiento. Tuvo las oportunidades y las condiciones necesarias para hacerlo y lo hizo, con éxitos y fracasos.

Luego sospecho que hay ciertos conceptos que no están muy bien comprendidos, sobre todo cuando se habla de “nivel estratégico” como contraposición a “nivel táctico”. Cuando estos niveles se aplican a la conducción de la guerra, la comparación carece de sentido, pues esos dos niveles no están directamente vinculados. El nivel estratégico de la guerra abarca muchos ámbitos, además del militar (política interior y exterior, finanzas, economía, movilización, propaganda, social....). La fuerza militar se construye y materializa a partir de las decisiones y esfuerzos que se adoptan sobre los recursos humanos y materiales, por abreviar, a disposición del país de que se trate. Y es el instrumento esencial que, mediante las operaciones militares, busca la consecución de los objetivos estratégicos que le marca el liderazgo político. La viabilidad de esos objetivos, la planificación y conducción de las campañas encaminadas a conseguirlos, todo esto compete al nivel operacional de la guerra. Así que, como definió Svechin en la década de 1920, si el nivel operacional consiste en la conducción de las campañas, el nivel táctico consiste en la conducción de las batallas.

Se utilizan, además, esos tres niveles en el terreno puramente militar aplicados al tamaño de las formaciones de combate que se manejan. Así se habla de nivel táctico cuando se manejan formaciones tamaño cuerpo de ejército para abajo; nivel operacional para formaciones tamaño ejército, y nivel estratégico para formaciones tamaño grupo de ejércitos.

Los únicos que entendieron y practicaron la correlación existente entre estos tres niveles de la guerra fueron los soviéticos; no en vano fueron quienes primero establecieron, definieron y desarrollaron el arte operacional. Los alemanes redujeron el nivel estratégico de la guerra al nivel operacional, identificándolos. Los soviéticos con su arte operacional y los aliados con su “gran estrategia” planificaron sus campañas y las llevaron a cabo para ganar la guerra. Los alemanes planificaron y ejecutaron sus operaciones para ganar una campaña, nunca la guerra, pese a que ellos creyeran que ganando una campaña podían ganar la guerra. Esto fue así en Polonia, Francia y la Unión Soviética; en los dos primeros casos ganaron la campaña, pero no la guerra; en el segundo perdieron la campaña y, por ende, comenzaron a perder la guerra. Ignoraron el nivel estratégico de la guerra, ignoraron la naturaleza de la guerra que desataron y depositaron todas sus esperanzas en sus posibilidades en el terreno operacional, hasta el grado de igualar estrategia y operaciones. Sus comandantes más famosos (Manstein, Guderian, Rommel y demás) fueron el prototipo perfecto de lo que Beck llamó “tecnócratas”, que lo confiaron todo a la ilusión de la guerra de movimiento, a la sorpresa y velocidad, al corto plazo, sin tener en cuenta las realidades estratégicas de Alemania y de los países que combatía, sus capacidades potenciales y los ingentes recursos que se necesitaban para sostener toda esa maquinaria en una guerra total.

Así que cuando se habla tan a menudo de las carencias de Rommel en el “nivel estratégico de la guerra”, sería interesante que se describiesen al mismo tiempo las virtudes de sus homólogos alemanes en el mismo terreno. Porque hay un hecho irrefutable: si en algunos casos, ciertamente, Rommel no supo o no quiso distinguir entre objetivos y medios, ¿no es la campaña alemana de verano de 1941 en la Unión Soviética, de principio a fin, el ejemplo más notable de dicho desequilibrio? ¿Acaso Hitler, Jodl, Brauchitsch, Halder, Leeb, Bock, Rundstedt, Hoepner, Hoth, Guderian, Kleist, sus jefes de estado mayor, en general, y sus comandantes tácticos (Manstein, Reinhardt, Kempf, Mackensen, Viettinghof, Lemelsen, etc.), no mostraron todos ellos, y en su conjunto, una insuperada miopía en la estrecha relación existente entre objetivos y medios?

Todos ellos mostraron defectos similares, pero Rommel fue de los más realistas a la hora de considerar la realidad estratégica de la guerra, en su caso desde el otoño de 1942. Vio en el aplastante poderío militar, especialmente en su supremacía aérea, desplegado por los angloamericanos en África del Norte a finales de 1942 y principios de 1943 un preámbulo terrible de lo que le esperaba a Alemania en el futuro próximo. Y ante la esperada invasión aliada de 1944, nadie como Rommel, en el campo alemán, estaba en condiciones de anticipar la enorme maquinaria de guerra que les iba a caer encima. Afirmó que las primeras 24 horas del desembarco iban a ser decisivas, y que si los alemanes no eran capaces de detener y repeler en ese tiempo el desembarco evitando que los aliados estableciesen y consolidasen cabezas de puente en las playas, después ya nada podría hacerse, porque los aliados impondrían la supremacía aérea neutralizando la pretendida guerra de movimiento que defendían Rundstedt, Geyr o Guderian, una vez localizasen el centro de gravedad aliado. Y Rommel acertó de pleno.

Saludos cordiales
JL
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensajepor Yamashita » Jue Nov 15, 2012 12:13 pm

Cuando hablo de sus fallos a nivel estrategico no me refiero a la la Gran Estrategia general que significa conducir la guerra sino a la estrategia particular que cada persona al mando de una fuerza tiene que tomar para llevar a cabo sus objetivos teniendo en cuenta sus recursos y capacidades. "La estrategia responde a la pregunta sobre qué debe hacerse en una determinada situación. Establecer un plan de acción propio, interpretar el plan del oponente, tener una orientación del curso que pueden tomar los acontecimientos en el futuro son los principales elementos que forman parte de una estrategia. La táctica contesta a la pregunta de cómo llevamos a cabo nuestros planes e ideas. Calcular con exactitud cada movimiento, encontrar maniobras, combinaciones o recursos para mejorar nuestra posición es competencia de la táctica." Una cosa es la división metodológica de la estrategia y otra los niveles de la
guerra o del conflicto y yo no hablaba del la clasificación de nivel militar de las fuerzas combatientes ni de los niveles organizativos sino de dos caracteristicas que suelen aplicarse a la hora de medir las capacidades operativas de cualquier persona en cualquier empresa que quiera desarrollar.
Estrategia y tactica la hay a todos los niveles: Estrategico, operacional y tactico.

Rommel era un tactico genial y a la hora de actuar obtenia resultados donde otros habrían fracasado pero a la hora de plantear sus objetivos, la forma de alcanzarlos y la evaluación de sus capacidades fallo en numerosas ocasiones. Es cierto que su gran habilidad táctica y a veces la incopetencia enemiga luego resolvió a veces los problemas en los que se metía pero eso no significa que sus planteamientos iniciales fuesen buenos ni realistas. Lo aclaro porque yo no me referia a su capacidad de conducir la guerra, tarea a la que nunca se enfrento sino a su capacidad de elaborar planes a largo plazo dentro de las competencias que le habían sido asignadas.

Y si hablamos de sus capacidades de evaluar al enemigo habría que decir que es cierto que predijo el enorme peso aliado que caería sobre ellos pero tambien es cierto que esta declaración formaba parte de la opinión de un hombre que ya no creía en la victoria y que por tanto pudo ser fruto de su pesimismo y no solo de su genio. En cualquier caso en otras visiones no fue tan acertado como en su predicción de que seria imposible defender Italia y que el desembarco aliado se produciría en el centro de Italia y no al sur como si predijo Kesselring.
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensajepor mark » Vie Nov 16, 2012 12:35 am

Yamashita escribió:Olvidas que dicha táctica si se utilizo posteriormente en la guerra cuando existían muchas mas armas defensivas de tipo AT. El propio Rommel la utilizo en el desierto al igual que los británicos. Pero quizás la mas expresiva batalla de dicha táctica es la batalla de Kursk pero no hay ninguna duda de que si no llega a ser por las reservas blindadas y el enorme apoyo artillero sovietico no hubiese tenido éxito la defensa pese al enorme numero de lineas defensivas y la mostruosa concentración de fuerzas sovieticas.Ademas Rommel no hablaba de reforzar todo el frente sino de crear puntos fuertes pero incluso el propio Bayerlein cuestiona su táctica cuando indica que al revés que en el desierto en el frente ruso dichos puntos podrían ser facilmente evitados y flanqueados.
Cuestiono a Rommel porque tengo la ventaja de conocer los estudios tácticos posteriores y de ver como los rusos aplicaban su guerra de movimientos, tactica de la que Rommel no era consciente en 1943 y porque realmente a mi no me parece que a nivel estrategico Rommel fuese tan capaz como lo era a nivel táctico.


Precisamente esta estrategia defensiva de Rommel fue expuesta a Bayerlein en julio de 1.943 después del colapso de la ofensiva alemana en Kursk, hecho que era perfectamente conocido por él. En Kursk los soviéticos dispusieron de alrededor de 4 meses para preparar sus defensas, instalaron éstas para defender el saliente con la finalidad de destruir las unidades blindadas enemigas, es decir, no para intentar estancar el frente mediante posiciones cuidadosamente escogidas que se vieran favorecidas por el terreno aunque esto supusiera una amplia retirada de la línea del frente. No son situaciones equiparables en ese sentido, pese a lo cuál los soviéticos endosaron la primera derrota a la Blitzkrieg alemana deteniendo el ataque de una enorme concentración de blindados y tres divisiones Panzer SS veteranas y de prestigio, entre otras unidades. Ciertamente los soviéticos tenían superioridad en blindados y artillería, pero precisamente esa superioridad es la que Rommel quería mitigar con la idea de fomentar la producción de armas antitanque. En una estrategia ofensiva es fundamental la movilidad y la producción de blindados de la que evidentemente los soviéticos no podían prescindir. En la estrategia defensiva propuesta por Rommel esta movilidad no tiene tanta importancia excepto en las unidades de lo que yo llamo reserva táctica. Esto supone enfrentar a los blindados soviéticos cañones AT, mucho más fáciles de fabricar y disminuyendo así la inferioridad cuantitativa.

Yo no creo que Rommel hable de crear puntos fuertes en lugar de reforzar todo el frente, puntos que pudieran ser flanqueados y rodeados. No entiendo qué sentido tendría esto. Rommel habla de emplazar los antitanques en posiciones cuidadosamente preparadas y tras extensos campos minados. Si se escoge bien la línea defensiva y se aprovechan adecuadamente los accidentes del terreno no es necesario pensar en miles de kilómetros de frente llenos de emplazamientos antitanque y minas.

Coincido con José Luis en que la guerra estaba perdida para Alemania a estas alturas, pero también creo que la táctica defensiva de Rommel era la más razonable en aquellas circunstancias y, me atrevería a decir que quizá hubiera alargado el final de la guerra.

Saludos.
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensajepor Yamashita » Vie Nov 16, 2012 1:50 pm

Lo que decia es que en Kursk los sovieticos dispusieron un sistema defensivo muy similar al que propone Rommel precisamente con una alta concentracion de AT y posiciones preparadas y minadas y con varias lineas de defensa en profundidad el ataque logro penetrar estas posiciones y tubo que ser finalmente derrotado por fuerzas blindadas de reserva.
Rommel en su propuesta también habla con Bayerlein de que Hitler le ha prometido una producción de 7.000 aviones y 2.000 tanques al mes (algo que nunca se cumplio) y esta es una de las premisas de la que parte al hacer su propuesta de concentrar la estrategia en evitar el segundo frente y tomar una aptitud defensiva en el este que permita sacar tropas de la URSS hasta que en unos dos años Alemania puedan recobrar la iniciativa. Habla luego de cifras concretas de incrementos en AT hasta llegar a dotar con 200 AT del 75 cada división alemana para llevar a cabo sus planes. Del numero de minas no llega a hablar aunque en Francia estimaría en 200.000.000 de minas sus necesidades (solo llego a disponer del 10% de esta cifra). Y para mover los AT insinua el uso de caballos lo que practicamente nos aclara que la movilidad de los AT bajo fuego sería muy limitada.
Rommel indica que cada tanque no producido equivaldría a 10 AT pero la pregunta debería ser si 10 AT compensarían 1 tanque en el campo de batalla. Obviamente 10 AT son perfectamente capaces de acabar con 1 tanque pero también es cierto que una vez sobrepasada la linea de AT muchos seran capturados debido a su baja movilidad y que mientras que los AT estarian situados a lo largo del frente (200 por division segun Rommel) los blindados pueden concentrarse buscando la debilidad en un sector de ese frente. Es cierto que en África las posiciones defensivas eran fuertemente minadas y dotadas de AT pero ¿cuantas veces lograron unos y otros evitar que tras la ruptura de sus posiciones no se produjesen retiradas prolongadas?. Sin embargo aquí Rommel augura cortos avances de 5 Km y también augura que sera capaz de crear nuevas y fuertes posiciones a retaguardia a escasos Km y con elementos de lento desplazamiento y poco protegidos sometidos a fuego enemigo. También da por sentado que todos los ataques soviéticos serán simples y basados en la masa pues estos son incapaces de elaborar tácticas mas complejas (como por ejemplo lanzar paracaidistas a retaguardia). También creo que en cierto modo subestima la capacidad artillera soviética y los efectos que tendría sobre sus defensas AT, campos minados y baterias de artillería e incluso la capacidad aérea soviética.
En cualquier caso Rommel lo que hace es gravitar el futuro de Alemania sobre la defensa del muro del Atlantico y a mi me parece que para cuando este muro tuvo la oportunidad de actuar la situación de Alemania ya estaba irremediablemente perdida con lo que la idea de debilitar el frente del Este en favor de la defensa occidental que es en el fondo la propuesta de Rommel habría sido un error.
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensajepor mark » Vie Nov 16, 2012 5:18 pm

Yamashita escribió:Rommel en su propuesta también habla con Bayerlein de que Hitler le ha prometido una producción de 7.000 aviones y 2.000 tanques al mes (algo que nunca se cumplio) y esta es una de las premisas de la que parte al hacer su propuesta de concentrar la estrategia en evitar el segundo frente y tomar una aptitud defensiva en el este que permita sacar tropas de la URSS hasta que en unos dos años Alemania puedan recobrar la iniciativa.


Sí, ciertamente Rommel mencionó a Bayerlein esas cifras que comentas de producción de aviones y tanques prometidas por el Führer. Pero esto explica, en mi opinión, que Rommel aún pensara en "recuperar la iniciativa" en el futuro en el frente del este o en "conseguir una paz tolerable". Esto último, además, me parece un gran ejercicio de realismo estratégico, pues aun creyéndose las cifras de producción de Hitler y la puesta en escena de las nuevas armas habla de obtener una paz tolerable y ya no de los grandes objetivos territoriales alemanes. La mención de estas cifras de producción para 1.944 que luego se demostraron absolutamente irreales para los aviones, (3.383 aviones / mes de media en 1.944) y demasiado optimista en el caso de los carros (1.580 tanques / mes de media en 1.944), aunque más cercanas en este último caso, no socavan el hecho de que la táctica defensiva de Rommel fuera la más efectiva que los alemanes podrían haber escogido en el verano de 1.943 dadas las circunstancias.

Yamashita escribió:Es cierto que en África las posiciones defensivas eran fuertemente minadas y dotadas de AT pero ¿cuantas veces lograron unos y otros evitar que tras la ruptura de sus posiciones no se produjesen retiradas prolongadas?. Sin embargo aquí Rommel augura cortos avances de 5 Km y también augura que sera capaz de crear nuevas y fuertes posiciones a retaguardia a escasos Km y con elementos de lento desplazamiento y poco protegidos sometidos a fuego enemigo.


Esto, como he comentado en otro post anterior, lo explica el propio Rommel:

mark escribió:No existe duda alguna de que los éxitos alemanes a principios de la guerra fueron posibles gracias a que franceses, ingleses y rusos no pudieron resistir los ataques de los tanques, a causa de su escasez de armas con que contrarrestarlos.


A lo que yo añadiría que no eran ejércitos "diseñados" para la defensa a ultranza.

Continuaré en otro momento. Saludos.
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensajepor Eriol » Vie Nov 16, 2012 5:40 pm

Hola!

En mi opinion Rommel afirma esto estando muy influenciado por la guerra en Africa donde solo se combatia en una ,relativamente,estrecha franja de terreno. Realizar una preparacion tal de todo el Osther supondria una cantidad de AT increible y no supondria garantias de nada. Una preparacion artillera al estilo sovietico dejaria fuera de combate la mitad de los AT ,tranquilamente,antes de una gran ofensiva volatizando de paso gran cantidad de minas. Luego la estrategia general sovietica de sucesion de ataques en distintas zonas haria que aunque se consiguiese retener un ataque en una zona quedarian debilitados otros frentes al llevarse las piezas a otros sitios facilitando pues posibles penetraciones.

Y Rommel se olvida de la posibilidad de una ruptura total del frente¿quien la frenaria si en lugar de tanques se construyen AT?

Saludos
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensajepor mark » Vie Nov 16, 2012 10:10 pm

¡Hola Edu!

Bueno, con relación a la preparación artillera y su efectividad sobre las armas AT depende del modo en el que estén emplazadas y fortificadas éstas. Yo creo que un núcleo de cañones de 88 mm enterrados, por poner un ejemplo, no tiene que sufrir grandes pérdidas por la artillería. Y desde luego la artillería no va a solucionar el problema de las minas. Ningún general enviaría a sus blindados a través de un campo minado por el simple hecho de haber sido bombardeado por la artillería. Seguiría siendo necesaria la presencia de la infantería para abrir los pasillos para los tanques y las minas seguirían haciendo su función: ralentizar al atacante disminuyendo su movilidad y desgastar al enemigo al quedar expuesto a fuego de los AT y por el efecto de las propias minas.

Eriol escribió:Realizar una preparacion tal de todo el Osther supondria una cantidad de AT increible


Cierto, pero recuerda que la táctica de Rommel incluye una retirada hacia el oeste a una línea defensiva minuciosamente preparada, y se entiende que lo más corta posible, y la interrupción de la producción de tanques en favor de armas antitanque, mucho más fáciles de producir. No sé si esto es viable, pero quería aclararlo.

Eriol escribió:Y Rommel se olvida de la posibilidad de una ruptura total del frente¿quien la frenaria si en lugar de tanques se construyen AT?


Es posible. Yo ya comentaba que tampoco me parecía una táctica posible sin la existencia de una reserva móvil.

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Yamashita
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensajepor Yamashita » Sab Nov 17, 2012 12:51 pm

O sea Mark que ya no solo estamos hablando de emplazamientos de cañones AT sino que ademas hablamos de emplazamientos enterrados y hemos aumentado el tamaño de dichos cañones (Rommel hablaba de cañones del 75 precisamente porque son mas moviles que un 88). Eso directamente convierte los cañones en inmóviles. Entonces dime exactamente como se lee el resto de la propuesta de Rommel en la que habla de trasladar los AT y que estos acudirían a la zona atacada usando caballos rusos para ello. En cuanto a los daños que podia o no sufrir la artilleria emplazada bajo un bombardeo de area sovietico preguntale a los soldados alemanes del frente ruso. Ademas un cañon al reves que un tanque no puede ir a por munición sino que hay que llevarsela y emplazarla proxima al cañón cerca del fuego enemigo.
En cuanto a las minas debes saber que un clásico método de desminado es el bombardeo del area minada. No es un método perfecto pero si muy utilizado dado que bajo fuego enemigo no es fácil recurrir a otros medios. Te sorprenderías la de asaltos que se realizan a través de un campo minado previamente bombardeado o abrasado bajo la protección de la artillería y cubiertas de humo.
Soy partidario de tomar una actitud defensiva pero lamentablemente la guerra moderna es demasiado rapida y si te ropen un frente como el señalado por Rommel ya puedes ir despidiendote de tus cañones, divisiones y de la guerra y estoy completamente seguro de que cualquier linea defensiva se puede romper por la sencilla razon de que el atacante tiene la ventaja de elegir el punto de ruptura y el peso de su fuerza. Fijate por ejemplo en la defensa de las islas japonesas con un fuego atroz y unas posiciones defensivas tremendas frente a un enemigo expuesto y en condiciones muy inferiores y sin embargo la defensa siempre acaba en fracaso. Incluso es difícil imaginar condiciones peores a Omaha y sin embargo al final el asalto triunfó. No quiero decir que la defensa no pueda tener exito sino que antes o despues fracasa y si basas tu defensa en una linea sin reservas moviles cuando llegue ese momento la derrota sera total. Ademas una estrategia como la señalada por Rommel incluso limita el ataque tactico. No seria posible lanzar ataques para desestabilizar la presión enemiga ni ninguna forma de recuperar la iniciativa en medio del combate e incluso con la victoria esta seria imposible de explotar permitiendo al enemigo escapar y recuperarse de sus bajas.
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensajepor mark » Sab Nov 17, 2012 4:00 pm

Yamashita escribió:O sea Mark que ya no solo estamos hablando de emplazamientos de cañones AT sino que ademas hablamos de emplazamientos enterrados y hemos aumentado el tamaño de dichos cañones (Rommel hablaba de cañones del 75 precisamente porque son mas moviles que un 88). Eso directamente convierte los cañones en inmóviles.


En absoluto. He puesto ese ejemplo para hacer ver que la artillería no es suficiente para eliminar posiciones bien fortificadas. Esto se demostró en numerosas ocasiones durante la II Guerra Mundial. No obstante desde luego que considero posiciones de AT adelantadas bien fortificadas y con poca o nula movilidad al margen de otras preparadas para acudir a los sectores atacados en una defensa profunda. Aunque Rommel habla de cañones de 75 mm, el ejército disponía de muchos cañones de 88 mm que habría que usar.

Yamashita escribió:y si basas tu defensa en una linea sin reservas moviles cuando llegue ese momento la derrota sera total.


Sí, ya he comentado en varias ocasiones que también considero necesaria una reserva móvil blindada. Podemos considerar que Rommel no la veía necesaria o podemos entender que no la mencionó por considerarla obvia.

Rommel no sólo era un genio en la guerra móvil sino que demostró serlo también en la táctica defensiva. En la batalla de El Alamein estableció un sistema defensivo parecido, dentro de sus escasas posibilidades materiales, a lo que explicaba en las líneas escritas al comienzo de este hilo. ¿Fue su táctica la que fracasó ante Montgomery? No, fue la falta total de combustible y de suministros de la que fue objeto su ejército, además del lamentable estado en el que se encontraba. En el Alamein Rommel usó a la 21 División Panzer y a la Ariete italiana como reserva blindada, o mejor dicho lo que quedaban de estas divisiones hasta que se quedaron sin combustible.

Por otro lado, en El Alamein el bombardeo previo de cerca de 900 piezas de artillería británicas durante más de 5 horas ni inutilizó las posiciones antitanque ni evitó a la infantería la necesidad de abrir pasillos en los campos minados para que pasaran los tanques.

Insisto en que considero que la guerra estaba perdida para Alemania, pero quien considere una táctica mejor para alargar ésta esperando alguna solución política, (que era lo que podía espera Rommel), e infligir mayor número de bajas al enemigo que lo diga...

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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensajepor Yamashita » Lun Nov 19, 2012 2:23 pm

mark escribió: He puesto ese ejemplo para hacer ver que la artillería no es suficiente para eliminar posiciones bien fortificadas. Esto se demostró en numerosas ocasiones durante la II Guerra Mundial.


No confundamos el hecho de no ser suficiente con no ser util. La artilleria británica no fue ni mucho menos inutil y la Trento sufrio un 50% de bajas en su infanteria y la perdida de todos sus cañones culpando mayoritariamente a este bombardeo artillero constante y a los bombardeos aereos. Los bombardeos artilleros sovieticos sin embargo no tendrían parangon con lo que se había vivido en Africa.
De todas formas yo no dije que solo se recurriria a este metodo sino que en el frente sovietico este apoyo artillero era mucho mas devastador y que seria muy dañino para las defensas estáticas de Rommel. Logicamente aparte de la artilleria los rusos recurririan a sus propios ingenieros y zapadores asi como a la noche aparte de servirse de otras tacticas cuando fuese posible como el abrasamiento (tactica imposible en el desierto) o aprovechar las nevadas para cruzar los campos minados y alambradas. Y obviamente seria la infantería la que encabezaría el ataque para una vez abierta la brecha ser los blindados los que explotasen esta.

mark escribió: Aunque Rommel habla de cañones de 75 mm, el ejército disponía de muchos cañones de 88 mm que habría que usar.


En realidad el 88 usado como AT era bastante escaso. Su papel principal era el de antiaereo. De hecho la continua necesidad de antiaereos debilitó poco a poco la capacidad de producción de otros cañones para el ejercito.

mark escribió: En la batalla de El Alamein estableció un sistema defensivo parecido, dentro de sus escasas posibilidades materiales, a lo que explicaba en las líneas escritas al comienzo de este hilo.


No es cierto. En el Alamein Rommel dispuso reservas blindadas (La 15 Panzer, la 21 Panzer, La Ariete y la Littorio asi como una segunda reserva formada por la 90 Ligera y la Trieste ambas motorizadas) que acudieron en ayuda de los defensores y finalmente lanzaron un contrataque. Tampoco sus materiales eran tan excasos pues había capturado gran cantidad de material de fortificación a los británicos y asi dispuso de gran cantidad de minas y alambre de espino.

mark escribió:¿Fue su táctica la que fracasó ante Montgomery? No, fue la falta total de combustible y de suministros de la que fue objeto su ejército, además del lamentable estado en el que se encontraba. En el Alamein Rommel usó a la 21 División Panzer y a la Ariete italiana como reserva blindada, o mejor dicho lo que quedaban de estas divisiones hasta que se quedaron sin combustible.


Cabría preguntarse a la hora de exculpar a Rommel de su derrota preguntarse debido a que se encontraba tan excaso de combustible y en lamentable estado su ejercito cuando unos meses antes mostraba uno de sus mejores momentos y había capturado Tobruk con sus suministros. ¿No habia sido Rommel precisamente uno de los que se había opuesto al plan de invasión de Malta priorizando su propia ofensiva?. Por cierto esa falta de suministro lo que afectaba era precisamente a su movilidad mecanizada algo que con su teoría tactica en Rusia sacrifica antes de empezar.

mark escribió: Sí, ya he comentado en varias ocasiones que también considero necesaria una reserva móvil blindada. Podemos considerar que Rommel no la veía necesaria o podemos entender que no la mencionó por considerarla obvia.


En realidad esto demuestra que tu tampoco consideras viable la idea de Rommel. En realidad ves tan absurda la idea de Rommel que das por sentado que Rommel pensaba lo que no dice porque eso no cuadra con la idea de genio que se tiene de él. Yo particularmente no se donde crees que Rommel plantea una velada reserva blindada pues claramente habla de sustituir tanques por AT y en ningun momento dice nada de blindados acudiendo a cerrar la brecha sino que señala "Supongamos ahora que los rusos atacan por un sector bien minado, tras el que nuestros antitanques formen una cortina de aproximadamente 10 Km de profundidad. A pesar de sus enormes disponibilidades en material, habrían de detenerse durante unos días, y proseguir después con suma lentitud. Entretanto, más antitanques afluirían a nuestro dispositivo de defensa". Es decir mas antitanques, nada dice de entretanto nuestros blindados afluirían a nuestro dispositivo de defensa.

En general los alemanes ya recurrían a fortificar sus posiciones, hacer trincheras y fosos AT, emplazar cañones AT incluidos los 88, colocar alambradas y posicionar minas. Luego se solia disponer de una reserva movil para hacer frente a las emergencias. Algunas posiciones alemanas de hecho estaban muy bien defendidas debido al largo periodo de tiempo que se habían mantenido en un frente estático. Ademas los alemanes dispusieron lineas de retirada que preparaban y fortificaban en previsión de la ruptura.
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensajepor mark » Mar Nov 20, 2012 12:49 am

Yamashita escribió:No confundamos el hecho de no ser suficiente con no ser util.


¿Dónde he dicho yo que no sea útil? La artillería siempre es útil y desde luego mucho más si se bombardean tropas que no están fortificadas. Pero desde luego la superioridad en artillería no va a solucionar el problema que plantean los campos de minas ni los emplazamientos antitanque como se pudo comprobar en El Alamein, y no olvidemos que lo que Rommel tenía allí distaba muchísimo de lo que consideraba necesario en su táctica defensiva objeto de este debate.

Quizá se entienda mejor con un ejemplo gráfico. Informe de un teniente coronel oficial de enlace de la 4ª División India al General Tucker, sobre la situación de la 10ª División Acorazada en un momento de la batalla de el Alamein:

"El progreso no era tan rápido como se esperaba. En ninguna parte se habían terminado los pasillos a través de los campos de minas. La congestión era increíble. Los blindados, en fila india en ambos pasillos, pisándoles los talones a la infantería ( y sufriendo un considerable bombardeo)... No era muy divertida la situación en la que se encontraban los tanques de vanguardia cuando llegaban al final del pasillo...Inmediatamente se veían sometidos a la cortina antitanque. Hasta los cañones antitanque italianos alcanzaban sus blancos. La artillería se organizaba afanosamente para ayudar a que avanzara la infantería. Nadie parecía estar al mando de los carros de combate para conseguir que avanzaran. La nuevas unidades no estaban entrenadas para disparar y moverse... Todos mantenían los motores en marcha todo el tiempo, aunque no estuviesen en acción, y pronto se quedaban sin combustible. Había problemas para hacerles llegar combustible a través de los congestionados pasillos. Un convoy con combustible consiguió llegar finalmente detrás de Miteiriya, no se dispersó y fue bombardeado. Una de las mejores acciones aéreas de los alemanes en la batalla."

("El Alamein" John Latimer. Edit. RBA Año 2.006. Pág.318. A su vez cita: "Tuker, Approach to Battle", pág. 250")

Bien, esto es lo que se espera a grandes rasgos de una táctica defensiva basada en campos minados y piezas antitanque. Insisto en que estas defensas planteadas en El Alamein distaban de disponer de el material que Rommel requería.

Yamashita escribió:No es cierto. En el Alamein Rommel dispuso reservas blindadas (La 15 Panzer, la 21 Panzer, La Ariete y la Littorio asi como una segunda reserva formada por la 90 Ligera y la Trieste ambas motorizadas) que acudieron en ayuda de los defensores y finalmente lanzaron un contrataque. Tampoco sus materiales eran tan excasos pues había capturado gran cantidad de material de fortificación a los británicos y asi dispuso de gran cantidad de minas y alambre de espino.


Al margen de que, efectivamente la 15ª División Panzer y la Littorio también formaban parte de las reservas blindadas de Rommel, (estaban en el Norte y fueron fijadas con rapidez), resulta que las 4 divisiones blindadas no disponían de más de 546 tanques. Pero lo verdaderamente grave es que de ellos 50 eran anticuados MarkII y 278 tanques italianos, muy inferiores a sus oponentes y en un estado lamentable. En otras palabras, los alemanes sólo disponían de 218 tanques en condiciones de hacer frente a los británicos frente a unos 1.229 tanques británicos.

Por otro lado, todos los planes defensivos alemanes "debían ser adaptados a las condiciones locales, incluyendo el terreno y la escasez de ingenieros y de equipo." ("Alam Halfa and Alamein" R. Walker, pág. 197)

Con relación a las minas, la gran mayoría eran antitanque. La infantería británica podía pisarlas sin hacerlas estallar. Hubiera sido necesaria la presencia de mayor número de minas antipersona.

Respecto a algo tan importante en la táctica defensiva de Rommel como los cañones Pak 40 (75 mm), no creo que haga falta decir que el armamento de las divisiones italianas en general, y el antitanque en particular, era sumamente deficiente. "El armamento de nuestros aliados era tan malo que hubo de ser distribuido por todo el frente, permitiendo el empleo de armas alemanas por todo el frente". (Memorias Rommel. Altaya 2.006. Pág. 314).

Tampoco hará falta que recuerde que la gravísima escasez de combustible hizo que las divisiones blindadas perdieran movilidad y quedaran en muchas ocasiones expuestas a la RAF.

Y tampoco creo que sea necesario recordar las deficiencias graves en otros suministros como la alimentación, la munición o la importante escasez de agua, etc, etc...

Yamashita escribió:En realidad esto demuestra que tu tampoco consideras viable la idea de Rommel. En realidad ves tan absurda la idea de Rommel que das por sentado que Rommel pensaba lo que no dice porque eso no cuadra con la idea de genio que se tiene de él. Yo particularmente no se donde crees que Rommel plantea una velada reserva blindada pues claramente habla de sustituir tanques por AT y en ningun momento dice nada de blindados acudiendo a cerrar la brecha sino que señala "Supongamos ahora que los rusos atacan por un sector bien minado, tras el que nuestros antitanques formen una cortina de aproximadamente 10 Km de profundidad. A pesar de sus enormes disponibilidades en material, habrían de detenerse durante unos días, y proseguir después con suma lentitud. Entretanto, más antitanques afluirían a nuestro dispositivo de defensa". Es decir mas antitanques, nada dice de entretanto nuestros blindados afluirían a nuestro dispositivo de defensa.


Verás, amigo Yamashita. La realidad es que en el verano de 1.943 el ejército alemán aún tenía en el frente del este un ejército temible, aunque después de Kursk había perdido totalmente la iniciativa. ¿Cuántos tanques y divisiones blindadas tenía aún la Wehmacht en el este? ¿Qué se supone que hubiera hecho Rommel con ellas de haberse llevado a cabo su táctica defensiva?, ¿desmovilizarlas?, ¿llevarlas a otro frente?, ¿usarlas de modo estático en primera línea del frente?...¿o podemos pensar que era obvio que las hubiera usado como reserva blindada? Si he traído al foro este tema es porque de un general tan respetado y cuyas tácticas militares se estudian actualmente en las academias militares de todo el mundo como es el caso de Rommel, no puedo pensar en una idea absurda, quizás errónea pero no absurda.

Al fin y al cabo, si la producción de tanques alemana no se hubiera suspendido, pero sí disminuido en 1.944 de, pongamos, 1.500 tanques / mes a 500 tanques / mes, Alemania estaría produciendo mensualmente 10.000 piezas de artillería Pak 40 al mes para contrarrestar los 2.000 tanques y artillería autopropulsada / mes que produjeron los soviéticos en 1.944.

Saludos.
Última edición por mark el Vie Oct 09, 2015 6:11 pm, editado 1 vez en total.
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