Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

¿Qué pasaría si…?

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Mac_aco
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensajepor Mac_aco » Sab Nov 24, 2012 12:28 am

El planteamiento en si es interesante, pero me plantea serias dudas y consideraciones. Supongamos que es posible formar una linea con cierta densidad defensiva, y tienes muchos recursos defensivos. El problema, es que basta con romper esa linea por un solo punto para que se venga abajo entera.

Y la pregunta clave es ¿se podría romper tal linea? Mi opinión es que si, y ello por tres razones: la primera es que los soviéticos no tenían demasiados problemas en sacrificar unos cuantos miles (o decenas, de ser necesario) de hombres en tal caso, la segunda es que la doctrina soviética para operaciones profundas estaba pensada precisamente para casos así, y la tercera es que si te centras en producir antitanques y abandonas tanques, tu movilidad se pierde. Es decir, ese tipo de defensa esta bien para un ataque a lo largo de toda la linea, pero no cuando tu rival tiene una doctrina basada en atacar por un solo punto y de forma masiva. Y si después de esa ruptura hay varios cuerpos blindados esperando para explotar la ruptura toda la linea defensiva se viene abajo. Y tu problema es que al hacer eso, es decir, al privar la asignación de recursos hacia la defensa estatica, tu movilidad se desaparece. Es decir, aparte de tener una linea gran densidad, necesitamos encontrar una formula que nos permita canalizar las rupturas/penetraciones de alguna manera y para ello es necesario acortar la linea de forma muy muy drástica, de forma que la reserva blindada que necesariamente tengamos, sea capaz de acudir a cerrar en un plazo razonable. Y creo que hay demasiada llanura detrás del Dniester y demasiada longitud en la linea como para conseguir eso. Aparte, si aceptamos que esta estrategia es como mucho una estrategia para conseguir tiempo, pero aún necesita estrategia de salida (que implica necesariamente que sabes que la victoria militar no es posible). Si eso es así, ¿qué sentido tiene mantener territorio soviético o polaco? Antes o después lo vas a tener que ceder. Y lo mismo ocurre con tu territorio en Grecia y los Balcanes, con lo cual al menos tendrás una reserva de hombres para formar una reserva estratégica.

En base a lo expuesto, creo que lo mejor es plantearse una linea lo más cerca posible de los carpatos y del vistula como fuera posible.

En fin, nada más, un saludo
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.

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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensajepor Schwerpunkt » Lun Nov 26, 2012 1:19 am

¡ Saludos a tod@s !

El problema del planteamiento expuesto es que para mantener una línea tan extensa hay que contar con reservas móviles. Si hay algo que demostró la II Guerra Mundial es que no hay sistema de defensa lineal que no sea perforable y mas frente a la abundancia de efectivos con los que contaban los soviéticos. Es mas no hay sistema de defensa lineal que pueda sostener un frente de casi 2.000 km y como bien dijo Napoleón "el que defiende todo no defiende nada" Además habría que crear varias líneas de gran profundidad a todo el dispositivo. En esencia es empresa imposible con lo que al final quedarían puntos débiles expuestos.

La única defensa eficiente es una defensa lineal combinada con grandes reservas móviles acorazadas y mecanizadas capaces de desempeñar una defensa móvil en las eventuales penetraciones soviéticas. Este es precisamente el problema que ya había adelantado Jose Luis, se necesita mucho de todo, gran número de divisiones de infantería para sostener la línea principal y un gran número de divisiones blindadas y de infantería mecanizada como "apagafuegos" a medida que se desencadenen las crisis. Y por supuesto un fuerza aérea potente que fuera al menos capaz de conseguir una superioridad local en los momentos de crisis. En fin, que estas soluciones no pasan de ser parches -sin duda pudiendo mejorar la situación puntual alemana frente a la histórica- pero que no logran resolver el dilema estratégico de Alemania en 1943...

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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensajepor Yamashita » Lun Nov 26, 2012 1:05 pm

Tras el magnifico cuadro de Mac_aco de las debilidades de dicho sistema defensivo y las realidades presentadas por Swerpunkt poco mas puedo añadir y solo quiero comentar un detalle:

mark escribió:Pero acepto tu argumentación. Sin embargo hay una línea que los alemanes pudieron sostener hasta el verano de 1944, tiempo suficiente para preparar la táctica defensiva de Rommel. Hasta ese momento los alemanes resistían a los soviéticos en la línea Leningrado–Pskov–Vitebsk–oeste de Gomel–Kovel–Ternopol–Odesa. Eso quiere decir que durante casi un año los alemanes podrían haber trabajado en la elaboración de una línea defensiva, por ejemplo, aproximadamente entre Odessa - Lvov - Lublin - Kaliningrado, aprovechando los ríos Dniéster, Bug y Vístula.


No hay que olvidar que los alemanes no tenian recursos infinitos. Ya la ofensiva de Kursk habia significado un esfuerzo enorme para las reservas materiales y sobre todo humanas del tercer Reich. Crear una linea de la envergadura que estamos hablando y ademas sostener la retirada en el sur para que no sea mas rapida aún y ademas mantener la linea del sector norte (La linea de Leningrado cayo en enero de 1944 no en verano). Ademas si las tropas no reciben blindados ni refuerzos en que condiciones será la retirada cuando comience la ofensiva rusa de Junio. Son esfuerzos que deberían hacerse al mismo tiempo junto con la defensa de Italia y la preparación para la invasión aliada en occidente y no creo que fuese posible.
¿Que hombres construirian la linea?. ¿Se mandan los AT a dicha linea sin asignar a divisiones en espera de que lleguen los del frente? ¿Se deja de producir tanques para rellenar las bajas de las divisiones acorazadas del sur?¿No intentamos frenar a los rusos en el Dnieper? ¿De verdad aceptamos la perdida de toda Rusia sin mas? ¿Que mensaje reciben con ello nuestros aliados? ¿Y nuestras tropas? ¿y nuestros enemigos?. ¿Y si como sucedio en la realidad los aliados nos traicionan y nos abren una inesperada brecha en Rumania?
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensajepor mark » Mar Nov 27, 2012 12:14 am

Yamashita escribió:y ademas mantener la linea del sector norte (La linea de Leningrado cayo en enero de 1944 no en verano)


¿Y por qué motivo hay que mantener el sector norte?, ¿dónde dice Rommel que sostener ese sector sea necesario?, más bien todo lo contrario.

Yamashita escribió:¿Que hombres construirian la linea?. ¿Se mandan los AT a dicha linea sin asignar a divisiones en espera de que lleguen los del frente? ¿Se deja de producir tanques para rellenar las bajas de las divisiones acorazadas del sur?¿No intentamos frenar a los rusos en el Dnieper? ¿De verdad aceptamos la perdida de toda Rusia sin mas? ¿Que mensaje reciben con ello nuestros aliados? ¿Y nuestras tropas? ¿y nuestros enemigos?. ¿Y si como sucedio en la realidad los aliados nos traicionan y nos abren una inesperada brecha en Rumania?



Evidentemente la táctica de Rommel se hubiera llevado a cabo a través de una concienzuda planificación de estado mayor, se hubieran planificado retiradas progresivas del frente hasta llegar a la línea indicada para la defensa final y se hubieran obtenido reservas de tropas que habrían colaborado en la defensa y en la construcción de los campos como consecuencia de este progresivo acortamiento.

Respondiendo a tus preguntas. En un Estado como el nazi no me parece que el asunto de la obtención de la mano de obra sea irresoluble, desgraciadamente. Por otro lado, lo que se estaría jugando Alemania en este plan sería motivo más que suficiente para sacar tropas de otros frentes y hacerlas trabajar en esta operación defensiva si fuera necesario. La enorme producción de AT´s iría ocupando en primer lugar las posiciones fijas de la primera línea defensiva y posteriormente iría dotando a las unidades que quedaran en reserva conforme la línea del frente fuera acercándose a la línea defensiva. Con relación a lo que todos estamos de acuerdo, las reservas blindadas móviles, habría que saber de cuántos tanques disponía la Wehrmacht en todos sus frentes después de Kursk, restar las bajas que tuvo desde agosto de 1.943 a junio de 1.944 y sumar la producción de tanques que consideremos necesaria para obtener unas defensas blindadas suficientes. Yo he hablado anteriormente de 500 unidades mensuales por 10.000 piezas al mes Pak 40 pero esta relación podría ser diferente. Obviamente los alemanes conocían perfectamente las bajas que su ejército había sufrido hasta el verano de 1.943 y podrían haber hecho una estimación de necesidades. Respecto a la posibilidad de defender el Dniéper, este río no podría ser considerado lugar para establecer la línea defensiva de Rommel simplemente porque la línea del frente en julio de 1.943 estaba demasiado cerca y no habría tiempo de preparar la defensa allí. Respecto a la pérdida de Rusia sin más, la línea defensiva que yo he mencionado anteriormente suponer conservar aproximadamente la mayor parte de Polonia y una porción de Ucrania y Moldavia. Por otro lado no considero el factor político como decisivo como objeción al plan de Rommel. La realidad es que Alemania había obtenido un desastre en Stalingrado dentro de una operación ofensiva y una derrota en Kursk en otra operación ofensiva. No me parece descabellado pensar que una solución defensiva en los términos que hablamos hubiera sido vista con malos ojos por los aliados, y desde luego no por parte del ejército, que ya pedía un cambio de posición a la defensiva desde antes de Kursk.

Saludos
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensajepor mark » Mar Nov 27, 2012 12:24 am

Yamashita escribió:[This is best expressed by three corollaries:
A. If the attacker is willing to accept casualties, the capability of the mines to act as a
barrier and delay the attacker is reduced.
B. If the attacker is unwilling to accept casualties, the result is an increase in
breaching time.
C. Minefields force the attacker to make a trade-off between time and casualties."



Esta conclusión del Dupuy Institute me parece simplemente una obviedad. Es decir, los campos de minas se instalan para ralentizar los movimientos del oponente y, por tanto, la velocidad de éstos quedará supeditada al grado de aceptación de bajas de éste.

Lógicamente cuando leemos esto todos pensamos que la aceptación de bajas no era precisamente un impedimento en el Ejército Rojo para lograr sus objetivos. Bien, podremos pensar que la táctica de Rommel era acertada o no, pero no podremos decir que él no tuvo en cuenta esta forma de luchar del ejército soviético a la hora de formularla:

"He realizado un cuidadoso estudio de nuestras experiencias en Rusia. Los rusos son tercos e inflexibles, pero jamás conseguirán desarrollar un método tan hábil e ingenioso como el inglés. Atacan haciendo un derroche tremendo de material, y tratan de abrirse camino gracias a su superioridad numérica."

Saludos
Última edición por mark el Mar Nov 27, 2012 12:33 am, editado 1 vez en total.
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensajepor mark » Mar Nov 27, 2012 12:32 am

Mac_aco escribió:En base a lo expuesto, creo que lo mejor es plantearse una linea lo más cerca posible de los carpatos y del vistula como fuera posible.


En realidad ésta es una línea muy parecida a la última que yo planteaba.

Saludos.
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensajepor Yamashita » Mar Nov 27, 2012 3:06 pm

mark escribió:¿Y por qué motivo hay que mantener el sector norte?, ¿dónde dice Rommel que sostener ese sector sea necesario?, más bien todo lo contrario.


En realidad el porque tu mismo lo señalabas en tu post anterior: Porque necesitas tiempo para construir tu nueva linea. No creo que sea una obviedad recordar que el desarrollo de los acontecimientos posteriores a Julio de 1943 estan en directa relacion con las fuerzas y suministro que eran enviadas al frente del este. Si disminuimos esos refuerzos puede que no dispongamos de tanto tiempo.

mark escribió:En un Estado como el nazi no me parece que el asunto de la obtención de la mano de obra sea irresoluble, desgraciadamente. Por otro lado, lo que se estaría jugando Alemania en este plan sería motivo más que suficiente para sacar tropas de otros frentes y hacerlas trabajar en esta operación defensiva si fuera necesario.


En realidad para esta epoca si que era un problema el asunto de la mano de obra pues como ya sabrás Alemania ya estaba recurriendo masivamente a mano de obra extranjera. Por otro lado la preparación de una línea como la que señalas no solo necesita mano de obra general sino también tropas especializadas en elaboración de fortificaciones y campos minados. Un buen ejemplo de las dificultades seria Francia donde nunca se alcanzo el objetivo de fortificación del muro del Atlantico.

mark escribió:Con relación a lo que todos estamos de acuerdo, las reservas blindadas móviles, habría que saber de cuántos tanques disponía la Wehrmacht en todos sus frentes después de Kursk, restar las bajas que tuvo desde agosto de 1.943 a junio de 1.944 y sumar la producción de tanques que consideremos necesaria para obtener unas defensas blindadas suficientes.


Creo que estaremos de acuerdo en que Alemania de 1943 a 1945 jamas dispuso de lo que podríamos llamar unas fuerzas blindadas suficientes. La producción en general fue siempre insuficiente para rellenar las bajas y asi de los 2.569 tanques operativos y 463 en reparacion en junio de 1943 pasamos a 1.519 tanques operativos y 1.534 en reparación en febrero de 1944.

Fuente: http://www.feldgrau.com/org44.html

mark escribió: Yo he hablado anteriormente de 500 unidades mensuales por 10.000 piezas al mes Pak 40 pero esta relación podría ser diferente. Obviamente los alemanes conocían perfectamente las bajas que su ejército había sufrido hasta el verano de 1.943 y podrían haber hecho una estimación de necesidades. .


En efecto Guderian hizo esas estimaciones para mantener una reserva estrategica de diez divisiones blindadas pero la ecuación entre bajas y producción no resulto sostenible.

mark escribió: Por otro lado no considero el factor político como decisivo como objeción al plan de Rommel. La realidad es que Alemania había obtenido un desastre en Stalingrado dentro de una operación ofensiva y una derrota en Kursk en otra operación ofensiva. No me parece descabellado pensar que una solución defensiva en los términos que hablamos hubiera sido vista con malos ojos por los aliados, y desde luego no por parte del ejército, que ya pedía un cambio de posición a la defensiva desde antes de Kursk.


Recordemos ademas que son decisiones a tomar en Agosto de 1943. El problema es que esta estrategia situa la realidad politica en la admisión de la derrota y es una declaración abierta de esta realidad para todos nuestros aliados asi como una renuncia a ganar tiempo por espacio. ¿Que crees que pensaria Finlandia viendo como Alemania empieza a construir una linea defensiva a miles de Km de Lenningrado? ¿Cómo crees que vería Rumania y el resto de aliados balcánicos que situamos la linea defensiva a escasos Km de sus fronteras? Estamos hablando de una decisión que se tomaría en julio de 1943 cuando la amenaza rusa aun parecia lejos de estas naciones. Cuando en 1944 esta amenaza fue una realidad Rumania dio un golpe de estado y cambio de bando (es cierto que el golpe se dio tras la ruptura del frente en agosto pero llevaba gestandose desde Junio) y Bulgaria hizo lo mismo. En cuanto a Finlandia inicio las negociaciones en Agosto del 1944. Fijate si tenia importancia donde estaba o no el frente. Otro problema de aceptar dicho frente es que ponemos nuestra fuente principal de petroleo en grave peligro.
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensajepor mark » Mié Nov 28, 2012 12:21 am

Yamashita escribió:En realidad el porque tu mismo lo señalabas en tu post anterior: Porque necesitas tiempo para construir tu nueva linea. No creo que sea una obviedad recordar que el desarrollo de los acontecimientos posteriores a Julio de 1943 estan en directa relacion con las fuerzas y suministro que eran enviadas al frente del este. Si disminuimos esos refuerzos puede que no dispongamos de tanto tiempo.


Brevemente. Hablaba de la posibilidad de retrasar el Grupo de Ejércitos Norte hasta una línea defensiva en la zona del lago Peipus. Hubiera sido una opción coherente con el plan de Rommel y con la ofensiva soviética sobre el Dniéper y Kiev, que tuvo lugar mucho antes de que cayera la línea de Leningrado. Hubiera liberado fuerzas del 16º y 18º Ejércitos con las que hacer frente a la ofensiva soviética.

Yamashita escribió:Creo que estaremos de acuerdo en que Alemania de 1943 a 1945 jamas dispuso de lo que podríamos llamar unas fuerzas blindadas suficientes. La producción en general fue siempre insuficiente para rellenar las bajas y asi de los 2.569 tanques operativos y 463 en reparacion en junio de 1943 pasamos a 1.519 tanques operativos y 1.534 en reparación en febrero de 1944.

Fuente: http://www.feldgrau.com/org44.html


Pues este dato sí que es demoledor, porque si bajamos la producción de tanques en los términos que hemos comentado en febrero de 1.944 estamos virtualmente sin tanques y sin reservas blindadas. Aunque supongo que incluye las bajas de la batalla de Kursk, en la que los alemanes perdieron 720 tanques. Por lo tanto pasaríamos de 1.849 tanques operativos aprox. en agosto de 1.944 a 1.519 en febrero de 1.944.

Yamashita escribió:Recordemos ademas que son decisiones a tomar en Agosto de 1943. El problema es que esta estrategia situa la realidad politica en la admisión de la derrota y es una declaración abierta de esta realidad para todos nuestros aliados asi como una renuncia a ganar tiempo por espacio. ¿Que crees que pensaria Finlandia viendo como Alemania empieza a construir una linea defensiva a miles de Km de Lenningrado? ¿Cómo crees que vería Rumania y el resto de aliados balcánicos que situamos la linea defensiva a escasos Km de sus fronteras? Estamos hablando de una decisión que se tomaría en julio de 1943 cuando la amenaza rusa aun parecia lejos de estas naciones. Cuando en 1944 esta amenaza fue una realidad Rumania dio un golpe de estado y cambio de bando (es cierto que el golpe se dio tras la ruptura del frente en agosto pero llevaba gestandose desde Junio) y Bulgaria hizo lo mismo. En cuanto a Finlandia inicio las negociaciones en Agosto del 1944. Fijate si tenia importancia donde estaba o no el frente. Otro problema de aceptar dicho frente es que ponemos nuestra fuente principal de petroleo en grave peligro.


En realidad Hitler ya había aceptado de alguna forma la imposibilidad de sostener la ofensiva en el Este y la necesidad de abandonar territorios cuando dio orden de iniciar la línea defensiva Panther-Wotan a partir de agosto de 1.943, decisión tomada demasiado tarde y desbaratada por la ofensiva del ejército soviético.

Saludos.
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensajepor leandro z » Vie Sep 27, 2013 5:27 pm

Yamashita escribió:
Eriol escribió:Rommel no era perfecto,faltaria mas,pero bastante hizo con lo que tenia. Para colmo muchas de las decisiones que se le achacan a el,como tomar Malta,no dependia exclusivamente de el y desde luego las podria haber tomado Kesselring o Hitler. Si Rommel considero mas adecuado perseguir a los britanicos era para evitar que se fortalecieran en otra linea como la de Gazala.


La verdad es que el tema de la capacidad de Rommel como lider no es el tema de discusión sino una estrategia concreta. De todas formas yo disiento en eso de culpar de todo a los demás y nunca a Rommel. Rommel era un comandante en batalla genial pero no siempre ajustaba sus campañas a la realidad de su situación. Rommel era perfectamente consciente de sus problemas pero era un general bastante impetuoso que gustaba de forzar las situaciones y que solía ver sus propios teatros de acción y actuaciones como ejes decisivos de la guerra. Nunca estaba contento con las fuerzas que le asignaban porque siempre las veía insuficientes y a veces no parecía entender las limitaciones de la Wermach y menos de los Italianos. En general en vez de admitir que no podía hacer lo que pretendía debido a estas limitaciones asumía el riesgo y trataba de forzar la situación en un escenario cuya estrategia general se pretendía defensiva pero que el llevaba a una actitud ofensiva. Rommel se salto la cadena de mando para convencer a Hitler de que era preferible atacar a tomar Malta. Claro que al final fue Hitler el que tomo la decisión pero la idea fue de Rommel y lo hizo aun a sabiendas de sus problemas porque creyo erroneamente que los británicos no se recuperarían. Luego debió asumir la retirada y acortar sus lineas de suministro y recogiendo sus fuerzas de guarnición asi como situándose donde su aviación era mas efectiva y menos la del enemigo. El ejercito de Rommel en efecto tenia todas esas limitaciones que se suelen citar pero esas limitaciones eran conocidas por su general y con su conocimiento asumió el riesgo de esa empresa.
Pero este no era el tema sino si la estrategia de Rommel funcionaria. A mi me gustaria citar un estudio del Dupuy Institute sobre el cruce de campos minados analizando las batallas de Kursk y el Alamein:

Perdón por el Off - Topic, pero disiento en esta parte. Decís que Rommel no comprendía las limitaciones de la Wehrmacht, pero esas limitaciones no debieron ser tan acentuadas, si Hitler fué capaz de mandar a Tunez en 1943 unos 150.000 hombres para defender una "cabeza de puente" que tarde o temprano terminaría colapsando, con todos esos recursos tirados a la basura.
Rerdemos que se envió muy buen material en 1943, como Panzer III, Panzer IV, StuGs de cañon largo, cañones antitanque Pak 40, lanzacohetes, y se reforzó la X LF. Además, Hitler envió dos compañías de tanques pesados Tigre, aunque llegaron fragmentadas.

En definitiva, a lo que voy es que no me parece que sea Rommel quién no supo comprender las limitaciones de la Wehrmacht, sino que fué la Wehrmacht (manejada por incompetentes) quién hizo una pésima distribución de recursos. Ese material que se envió a Tunez en 1943, unos meses antes muy probablemente hubiera significado una victoria sin paliativos en el delta del Nilo, pero en Tunez sólo significó la prolongación de lo inevitable, con la posterior pérdida de esos recursos humanos y materiales.

Cargar las tintas sobre Rommel por la falta de apoyo que recibió me parece muy injusto. Más, quedando demostrado a los pocos meses que con la voluntad política, se podían mandar los recursos pedidos por el General, y muchos más.

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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensajepor Eriol » Vie Sep 27, 2013 8:23 pm

Hola!

leandro z escribió: Ese material que se envió a Tunez en 1943, unos meses antes muy probablemente hubiera significado una victoria sin paliativos en el delta del Nilo, pero en Tunez sólo significó la prolongación de lo inevitable, con la posterior pérdida de esos recursos humanos y materiales.

No es tan sencillo camarada. Los problemas de Rommel no eran el numero de tropas sino los suministros que movian a estas. Si a Rommel le hubieran mandado esos Tigres y todo lo que le enviaron a Tunez es probable que no hubiera podido ni moverlos dada la escasez de combustible en el Alamein.

Saludos
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensajepor leandro z » Vie Sep 27, 2013 10:00 pm

Eriol escribió:Hola!

leandro z escribió: Ese material que se envió a Tunez en 1943, unos meses antes muy probablemente hubiera significado una victoria sin paliativos en el delta del Nilo, pero en Tunez sólo significó la prolongación de lo inevitable, con la posterior pérdida de esos recursos humanos y materiales.

No es tan sencillo camarada. Los problemas de Rommel no eran el numero de tropas sino los suministros que movian a estas. Si a Rommel le hubieran mandado esos Tigres y todo lo que le enviaron a Tunez es probable que no hubiera podido ni moverlos dada la escasez de combustible en el Alamein.

Saludos

Hola Eriol!

En mi opinión, las dos cuestiones eran problemáticas para Rommel.

En primer punto, los refuerzos acorazados recibidos en su estancia en El Alamein fueron mínimos (apenas se repusieron pérdidas), a pesar de las continuas promesas de Hitler que obviamente no se cumplieron. Ya ni hablo de llevar a El Alamein la ingente cantidad de hombres y material que llegó a Tunez sólo 2 o 3 meses después, sino de por lo menos reforzar las divisiones existentes del AK. Esto expuso a las tropas de Rommel a una "guerra de desgaste" antes de la decisiva batalla, durante la cuál ya contaban con una fuerza paupérrima. Si a esto sumamos la negligencia Italiana al priorizar el envio de suministros y material acorazado a las fuerzas Italianas (armamento de pésima calidad), nos encontramos ante un panorama muy desalentador.

Por otro lado se encuentra el tema del combustible, en donde la negligencia y el desinterés fueron aún mayores en mi opinión. La marina Italiana hacía sus entregas en el puerto de Trípoli, lo que suponía que por cada barril enviado a Egipto, se consumía otro en el camino (si mal no recuerdo). Se hizo poco y nada por tratar de acondicionar el puerto de Tobruk, que si bien hubiese significado un mayor número de pérdidas, la gravedad de la situación así lo requería (se ve que para el mando italiano no valía la pena ese sacrificio). Tampoco se contó con un mayor apoyo aereo, que inclusive podría haber transportado una importante cantidad de combustible, como así lo había afirmado el propio Kesselring.

En definitiva, el punto de mi comentario es que todo lo que no se hizo con Rommel en Octubre en 1942, tal vez por confianza en una victoria y también por negligencia, se hizo a los pocos meses, enviando grandes cantidades de hombres y material, el combustible para "moverlos" (el mismo que faltaba antes) y la ampliación del apoyo y suministro aéreo. La logística y el apoyo humano y material del Eje, sólo fué capaz de movilizarse cuando se vieron con un pié afuera de África. Reconozco que obviamente era más fácil llevar esos recursos a Tunez que hasta Egipto, pero también hay que resaltar lo que vengo diciendo, la movilización del Eje fué mucho mayor una vez que se "encendieron las alarmas" por el retroceso de Rommel.

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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensajepor Yamashita » Mar Oct 15, 2013 10:29 pm

leandro z escribió: En mi opinión, las dos cuestiones eran problemáticas para Rommel.

En primer punto, los refuerzos acorazados recibidos en su estancia en El Alamein fueron mínimos (apenas se repusieron pérdidas), a pesar de las continuas promesas de Hitler que obviamente no se cumplieron. Ya ni hablo de llevar a El Alamein la ingente cantidad de hombres y material que llegó a Tunez sólo 2 o 3 meses después, sino de por lo menos reforzar las divisiones existentes del AK. Esto expuso a las tropas de Rommel a una "guerra de desgaste" antes de la decisiva batalla, durante la cuál ya contaban con una fuerza paupérrima. Si a esto sumamos la negligencia Italiana al priorizar el envio de suministros y material acorazado a las fuerzas Italianas (armamento de pésima calidad), nos encontramos ante un panorama muy desalentador.

Por otro lado se encuentra el tema del combustible, en donde la negligencia y el desinterés fueron aún mayores en mi opinión. La marina Italiana hacía sus entregas en el puerto de Trípoli, lo que suponía que por cada barril enviado a Egipto, se consumía otro en el camino (si mal no recuerdo). Se hizo poco y nada por tratar de acondicionar el puerto de Tobruk, que si bien hubiese significado un mayor número de pérdidas, la gravedad de la situación así lo requería (se ve que para el mando italiano no valía la pena ese sacrificio). Tampoco se contó con un mayor apoyo aereo, que inclusive podría haber transportado una importante cantidad de combustible, como así lo había afirmado el propio Kesselring.

En definitiva, el punto de mi comentario es que todo lo que no se hizo con Rommel en Octubre en 1942, tal vez por confianza en una victoria y también por negligencia, se hizo a los pocos meses, enviando grandes cantidades de hombres y material, el combustible para "moverlos" (el mismo que faltaba antes) y la ampliación del apoyo y suministro aéreo. La logística y el apoyo humano y material del Eje, sólo fué capaz de movilizarse cuando se vieron con un pié afuera de África. Reconozco que obviamente era más fácil llevar esos recursos a Tunez que hasta Egipto, pero también hay que resaltar lo que vengo diciendo, la movilización del Eje fué mucho mayor una vez que se "encendieron las alarmas" por el retroceso de Rommel.


En realidad Rommel si recibio refuerzos importantes durante su estancia en el Alamein hasta el punto de que las tropas a su mando durante la segunda batalla del Alamein era el mayor que había mandado hasta el momento. Y de hecho gozaba de una división alemana mas asi como una brigada adicional de tropas paracaidistas muy bien entrenadas ya que se le envio en Julio la Fallschirmjäger-Brigade Ramcke y en agosto la 164 division Ligera Afrika asi como tambien recibio la Division Folgore (es decir las fuerzas destinadas a la invasion de Malta cuyo ataque fue suspendido en favor del avance de Rommel hacia el Cairo) Ademas recibio 200 blindados alemanes y algunos mas italianos. El problema es que el numero de fuerzas que se le podian enviar eran muy limitadas dado lo que en esos momentos había. Pero es mas aunque se le hubiese podido enviar algo mas esa fuerza adicional habría puesto aun en mayores apuros el dificil suministro de sus tropas. Rommel nunca supo conciliar su intendencia con sus deseos, culpaba a sus intendentes de quejarse en vez de encontrar soluciones:

"Se ha convertido en el hábito para el personal de intendencia para quejarse en cada dificultad, en lugar de seguir adelante con el trabajo y usar el poder de la improvisación, que de hecho es con frecuencia nula."

Y aun así el propio Rommel reconocio esas dificultades cuando solicito 8.000 camiones para poder abastecer a su ejercito.

En el tema del combustible ni mucho menos había ni negligencia ni desinteres. El transporte de combustible a Africa se hizo con muchos esfuerzos y sacrificios pero nadie parece preocuparse de la capacidad de transporte petrolifero italiana y alemana era bastante limitada. En cuanto a Tobruk hay que tener en cuenta que apenas acababa de capturarse y de todas formas si que se le utilizo como puerto de aprovisionamiento como demuestra el hecho de que dos buques cisterna fuesen hundidos el dia 28 de agosto por bombarderos Wellington cuando trataban de alcanzar dicho puerto siendo hundido uno de ellos ya en el propio puerto. Lo cierto es que 1942 fue desastroso para la flota mercante y petrolera italiana en gran parte gracias a no haberse capturado Malta.

Nombras las fuerzas enviadas luego a Tunez pero hay que tener en cuenta que estas fuerzas fueron sacadas de su misión de guarnición cuando se vio el movimiento aliado y se supo cual seria el objetivo del ejercito combinado. Sacarlas antes habria significado no disponer de ellas para reaccionar. Ademas su despliegue no fue inmediato sino que pasarian 6 meses antes de ver esa fuerza tan enorme desplegada que no olvidemos casi en un 50% era el propio ejercito y las tropas de Libia que una vez mando Rommel. En diciembre de 1942 en Tunez en realidad habian solo 80 tanques alemanes y unos 25.000 hombres.
Por cierto el Tiger I empezo a producirse en Agosto de 1942 demasiado tarde para decidir la campaña de Africa.
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Yamashita
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensajepor Yamashita » Mar Nov 03, 2015 8:35 pm

En primer lugar hay que dejar claro que no hay ninguna posibilidad de que Alemania produzca 10 veces mas cañones antitanque de los que producía simplemente porque carecia de la industria para hacerlo. Y tampoco podia producir la munición necesaria y menos de munición AT para abastecerlos y tampoco tenia la capacidad necesaria para transportar dicha munición al frente para esos 120.000 cañones anuales. En toda la guerra Alemania produjo menos del doble de esa cantidad sumando todo tipo de cañones. Solo esos cañones habrian necesitado de toda la producción de 2 años de munición para poder abastecerlos.

Y a pesar del esfuerzo solo se necesita concentrar sobre un punto un ataque suficientemente fuerte para romper el frente y dejar atras las estáticas posiciones de un cañon AT. O tambien vamos a producir 120.000 camiones y semiorugas anuales adicionales para poder mover esos cañones duplicando su producción.

La defensa estática estaba obsoleta en 1944. El intento de crear una linea defensiva solo significaria tirar miles de RM en una linea que nunca se utilizaria pues solo una parte de esa linea entraria en combate. El efecto seria el mismo que en el futil intento de defensa de la linea costera del Atlantico donde solo intervino un pequeño numero de dichas defensas.

Simplemente el enemigo concentrara su ataque sobre un punto y ahi tendra una superioridad abrumadora intentemos lo que intentemos y si no tenemos unidades agiles para cubrir la brecha y contratacar a sus tanques el resto de la linea simplemente será inutil y por muchos AT que tengamos en ella estaran desperdigados por todo un largo frente frente a un ataque concentrado de varios miles de tanques y artilleria.
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensajepor mark » Mié Nov 04, 2015 9:26 pm

Yamashita escribió:Y a pesar del esfuerzo solo se necesita concentrar sobre un punto un ataque suficientemente fuerte para romper el frente y dejar atras las estáticas posiciones de un cañon AT. O tambien vamos a producir 120.000 camiones y semiorugas anuales adicionales para poder mover esos cañones duplicando su producción.


Como ya comenté hace unos años, (cómo pasa el tiempo):

mark escribió:En mi opinión hay algo que Rommel no menciona pero que entiendo imprescindible para que su táctica tenga alguna posibilidad de éxito, y es el mantenimiento de una fuerza de reserva blindada, la suficiente para atender con relativa rapidez una crisis en cualquier sector del frente.


es decir, en eso estaría de acuerdo, pero esa reserva blindada requeriría unas dimensiones mucho menores en una estrategia defensiva como la que plantea Rommel.

Yamashita escribió:En primer lugar hay que dejar claro que no hay ninguna posibilidad de que Alemania produzca 10 veces mas cañones antitanque de los que producía simplemente porque carecia de la industria para hacerlo.


Bueno, "10 veces más" no lo sé, pero que podría haber incrementado enormemente su producción de cañones Pak 40 en detrimento de la producción de carros es una obviedad. En 1.944 se entregaron casi 11.000 cañones Pak 40 y, sin embargo, la producción de carros, mucho más costosos y difíciles de fabricar, ascendió a 18.956 unidades en el mismo año. Aunque sólo sea en toneladas de acero se puede deducir que por cada tanque no construído podrían haberse fabricado unos cuantos cañones AT de 75 mm.

Hay que entender la de Rommel como una táctica desesperada. El problema del Pak 40 es que es un cañón que pesa casi 1.500 Kg. Normalmente debía ser trasladado mediante un semioruga. Rommel habla de usar caballos o "cualquier otro medio similar". Es evidente que él sabía que la guerra estaba perdida, e intentaba buscar un estancamiento del frente que permitiera negociar una paz con la URSS.

Saludos.
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensajepor Eriol » Mié Nov 04, 2015 10:10 pm

Hola!

Bueno, pero es que no es sólo fabricar 10.000 Paks en vez de 1.000 carros. Aunque se pudiera hacer, cuestiones industriales aparte, para servir 100.000 hipotéticos AT más de los históricos, en sustitución de 10.000 carros, habría que entrenar a 500.000 soldados extras en su servicio. Y no podemos decir que valdrian tropas de segunda fila, presos o mujeres por qué un AT en el Osther, a diferencia de un AA en Alemania, va a ser sometido a fuego enemigo, va a tener que moverse...en definitiva, se necesita soldados.

Para mover esos 10.000 cañones extras se necesitaria cientos de miles de caballos extras o decenas de miles semiorugas, con el consiguiente gasto de comida, combustible y demás para moverlos.

En definitiva, juzgandolo ahora, veo la estrategia de Rommel un disparate lanzado sin plantearte otras cuestiones no tan llamativas pero que son las que al final hacen buena o mala una cuestión.

Si el caso era tener más cañones en el frente mejor tener cazacarros sencillitos (StuGs III con cañón largo, Marders...) a AT remolcados. Más seguridad para la tropa, mejores cañones, más movilidad...

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.


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