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Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

¿Qué pasaría si…?

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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensaje por mark » Vie Nov 06, 2015 6:20 pm

¿Cuántos cañones Pak 40 podrían producirse por cada carro de combate?, en horas de trabajo y en acero desde luego muchos, pero no sabemos cuántos.

Si usamos como criterio el coste de producción, un tanque tipo medio como el Panzer IV costaba 103.462 RM, mientras que un cañón AT Pak 40 costaba 12.000 RM. Eso quiere decir que, en términos económicos, por cada Panzer IV podríamos fabricar 8,62 cañones Pak 40.

Si esta proporción fuera cierta, si de los 18.956 blindados que Alemania produjo en 1.944 sólo hubiera fabricado 11.000, y el resto del dinero se hubiera destinado a producir Pak 40, los alemanes hubieran dispuesto de 68.580 Pak 40 adicionales, quedando la producción total en 1.944 en aproximadamente 79.580 cañones AT de 75 mm.

Teniendo en cuenta que la producción de tanques medios y pesados (incluyendo cañones AT autopropulsados), en la URSS fue de 21.000 unidades en 1.944, esto quiere decir que en ese mismo año Alemania hubiera producido casi 4 cañones AT por cada carro soviético y, además, hubiera fabricado 11.000 carros para su reserva blindada.

¿Cómo distribuir estos cañones en el frente? entre las divisiones de infantería, creando más batallones anticarro por división con soldados de los regimientos de infantería. La formación correría a cargo de los hombres que ya sirven en esos batallones anticarro.

¿Con esto quiero decir que el plan de Rommel hubiera dado la victoria a Alemania? No, la guerra estaba perdida para Alemania. Sólo pretendo alejar el plan de Rommel de la categoría de disparate.

Saludos.
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensaje por Jen73 » Vie Nov 06, 2015 7:21 pm

mark escribió: los alemanes hubieran dispuesto de 68.580 Pak 40 adicionales [...] ¿Con esto quiero decir que el plan de Rommel hubiera dado la victoria a Alemania? No, la guerra estaba perdida para Alemania. Sólo pretendo alejar el plan de Rommel de la categoría de disparate.
Estos planteamientos conducen siempre al absurdum, pues Alemania simplemente no disponía de la munición con la que equipar esos Pak40 adicionales (los restantes medios humanos y materiales de remolque han sido ya comentados con anterioridad). Alemania nunca logró fabricar la munición suficiente como para suministrar minimamente lo estacionado en primera línea. A mediados de 1942 la situación alcanzó niveles tan criticos que debido a la escasez de munición perforante de 7,5 cm el uso de los Pak 40 fué incluso de forma oficial limitado unicamente al combate frontal de tanques rusos pesados (!)

Saludos

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Eriol
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensaje por Eriol » Vie Nov 06, 2015 10:38 pm

Hola!
mark escribió:¿Cuántos cañones Pak 40 podrían producirse por cada carro de combate?, en horas de trabajo y en acero desde luego muchos, pero no sabemos cuántos.

Si usamos como criterio el coste de producción, un tanque tipo medio como el Panzer IV costaba 103.462 RM, mientras que un cañón AT Pak 40 costaba 12.000 RM. Eso quiere decir que, en términos económicos, por cada Panzer IV podríamos fabricar 8,62 cañones Pak 40.

Si esta proporción fuera cierta, si de los 18.956 blindados que Alemania produjo en 1.944 sólo hubiera fabricado 11.000, y el resto del dinero se hubiera destinado a producir Pak 40, los alemanes hubieran dispuesto de 68.580 Pak 40 adicionales, quedando la producción total en 1.944 en aproximadamente 79.580 cañones AT de 75 mm.
Obviamente no niego que se pudiera mejorar la producción de AT a costa de los carros pero, cómo digo, la cuestión no debe plantearse únicamente como eso. Analicemos más detenidamente, por ejemplo, el tema de los soldados tomando tus números cómo base:

Vamos a suponer, para redondear, que efectivamente en 1944 se construyen unos 8.000 carros menos. Eso nos da un ahorro de 40.000 tripulantes. Por contra fabricariamos 68.580 cañones AT más, lo que supone que habría entrenar, además de esos 40.000 hombres, 205.700 hombres (68.580 x 3 servidores). Ya me diras de donde saca Alemania en 1944 205.000 hombres más.

También se obvia el tema del remolque. Un Pak 40 pesaba mucho más de lo que podían girar o desplazar los 3 hombres de la dotación por lo que harían falta, cómo comenté ,decenas de miles de semiorugas o caballos para moverlos con el consiguiente gasto para estos en combustible o forraje, respectivamente. Y más hombres para todo esto claro.

mark escribió:Teniendo en cuenta que la producción de tanques medios y pesados (incluyendo cañones AT autopropulsados), en la URSS fue de 21.000 unidades en 1.944, esto quiere decir que en ese mismo año Alemania hubiera producido casi 4 cañones AT por cada carro soviético y, además, hubiera fabricado 11.000 carros para su reserva blindada.
El dato que yo tengo es de casi 29.000 carros de combate y cañones autopropulsados construidos por la URSS en 1944.(1)

Aparte de bajar ya algo el ratio que comentas está la situación de que la URSS podría concentrar esa enorme masa blindada en donde quisiera mientras que decenas de miles de AT germanos estarían a centenares de kms del frente una vez comenzase la ofensiva.


mark escribió:¿Cómo distribuir estos cañones en el frente? entre las divisiones de infantería, creando más batallones anticarro por división con soldados de los regimientos de infantería. La formación correría a cargo de los hombres que ya sirven en esos batallones anticarro.
¿Es decir, que sacarias a centenares de hombres de las ya de por si mermadas divisiones de infanteria para ponerlos a servir con los AT? Me parece eso de vestir a un santo desvistiendo a otro. El ejército soviético no tendría la maestria del Heer pero atacaba en conjunto y disminuir el ratio de infanteria sólo haría que los AT eliminasen más tanques quizás pero que estos no tardasen en ser eliminados por la infanteria de acompañamiento.

Y no olvidemos en todo esto que uno de los principales fuertes del ejército soviético, sus enormes preparaciones artilleras, son tremendamente efectivas contra los cañones AT. Mal asunto, por muy en profundidad que estén los Paks.
mark escribió:¿Con esto quiero decir que el plan de Rommel hubiera dado la victoria a Alemania? No, la guerra estaba perdida para Alemania. Sólo pretendo alejar el plan de Rommel de la categoría de disparate.
Bueno, cuestión de matizar la palabra, pero creo que cuando Rommel pensó en este plan no fue más hallá de la visión de decenas de miles de cañones más en el frente sin pararse a considerar otras cuestiones, cómo las nombradas.

Por otro lado esta plan, viniendo de Rommel (uno de los genios tácticos y operacionales del movimiento) querer dejar de fabricar carros de combate para meter Paks me parece irreal. El carro de combate es un arma ofensiva si, pero es que a una ofensiva soviética no se la derrota sólo defendiendote por que dada la doctrina soviética cuando un frente no haya sido capaz de abrir brecha se empezará el ataque en otro lado. El ejemplo que más a mano me viene es la defensa elástica del Mius por el 6.Armee en el verano de 1943. No se ganó esa batalla definitivamente hasta que vinieron unidades blindadas para contraatacar y retomar las posiciones que la ofensiva soviética había ganado.

En definitiva fiarlo todo a un pieza lenta y sin movilidad, sin protección y tremendamente vulnerable a la artilleria y aviación enemiga, que va a consumir muchos más recursos humanos y que no creo que vaya a suponer mucho ahorra económico o industrial (por lo mencionado de los caballos, semiorugas y la logísitca de tener que abastecer a 200.000 hombres más) me parece, cuanto menos, y por no usar la palabra disparate :wink: , un fallo se mire por donde se mire.

Saludos

(1) Overy ,Richard “¿Por que ganaron los aliados?” Tusquets octubre 2011pag 427
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensaje por mark » Sab Nov 07, 2015 1:01 pm

Jen73 escribió:Estos planteamientos conducen siempre al absurdum, pues Alemania simplemente no disponía de la munición con la que equipar esos Pak40 adicionales (los restantes medios humanos y materiales de remolque han sido ya comentados con anterioridad). Alemania nunca logró fabricar la munición suficiente como para suministrar minimamente lo estacionado en primera línea. A mediados de 1942 la situación alcanzó niveles tan criticos que debido a la escasez de munición perforante de 7,5 cm el uso de los Pak 40 fué incluso de forma oficial limitado unicamente al combate frontal de tanques rusos pesados (!)
Eriol escribió:También se obvia el tema del remolque. Un Pak 40 pesaba mucho más de lo que podían girar o desplazar los 3 hombres de la dotación por lo que harían falta, cómo comenté ,decenas de miles de semiorugas o caballos para moverlos con el consiguiente gasto para estos en combustible o forraje, respectivamente. Y más hombres para todo esto claro.
Este planteamiento de Rommel está fechado a mediados de 1.943. Hubo problemas iniciales para producir la munición del cañón, concretamente la de punta de tungsteno AP40, pero el Pak 40 podía usar proyectiles perforantes de punta de acero y munición de alto poder explosivo. No me consta que en 1.944 hubiera problemas para producir esta munición. De hecho, la producción de Panzer IV, armado con el cañón de 75 mm en la mayoría de sus versiones, pasó de 3.822 unidades en 1.943 a 6.625 en 1.944, y la producción de tanques y cazacarros alemana pasó de 11.601 en 1.943 a 18.956 en 1.944, casi el doble, y no me consta que estas cifras estuvieran limitadas por problemas en la producción de la munición.

Respecto al transporte al campo de batalla, la cuestión es argumentar con datos si Alemania podía disponer de tracción a sangre, además de los camiones y semiorugas que pudiera aportar, para mover los cañones hasta su emplazamiento. Os reescribo a Rommel:

"Para trasladar las piezas utilizaríamos caballos rusos o cualquier otro procedimiento similar. Debemos adoptar sus mismos métodos."

¿Había en todo el territorio del Reich de 1.943 caballos suficientes? y, francamente, si hubo cumbustible sintético para abastecer a miles de tanques y camiones en el frente, no me parece que el forraje de los caballos sea un problema serio.
Eriol escribió:El dato que yo tengo es de casi 29.000 carros de combate y cañones autopropulsados construidos por la URSS en 1944.(1)
El dato es muy similar al que yo tengo, la diferencia es que yo hablaba de blindados de combate medianos y pesados y probablemente tú sumas los ligeros, es decir, los de escaso blindaje que pueden ser eliminados por armas más ligeras.

(1)(http://translate.google.es/translate?hl ... hQf8nIDQAQ)
Eriol escribió:Vamos a suponer, para redondear, que efectivamente en 1944 se construyen unos 8.000 carros menos. Eso nos da un ahorro de 40.000 tripulantes. Por contra fabricariamos 68.580 cañones AT más, lo que supone que habría entrenar, además de esos 40.000 hombres, 205.700 hombres (68.580 x 3 servidores). Ya me diras de donde saca Alemania en 1944 205.000 hombres más.
Eriol escribió:¿Es decir, que sacarias a centenares de hombres de las ya de por si mermadas divisiones de infanteria para ponerlos a servir con los AT? Me parece eso de vestir a un santo desvistiendo a otro. El ejército soviético no tendría la maestria del Heer pero atacaba en conjunto y disminuir el ratio de infanteria sólo haría que los AT eliminasen más tanques quizás pero que estos no tardasen en ser eliminados por la infanteria de acompañamiento.
Ya lo he explicado antes. No se trata de sacar 205.700 hombres más. Lo explica el propio Rommel:

"Si pudiéramos dotar a las divisiones de infantería alemanas de un número cada vez mayor de antitanques de 75 mm., y emplazarlos en posiciones cuidadosamente preparadas, tras extensos campos de minas, podríamos detener perfectamente a los rusos. Los antitanques son armas sencillas. Lo único preciso en este caso es que puedan atravesar las corazas adversarias desde una distancia prudencial, y sean útiles también como cañones de infantería."

Y efectivamente, tal y como dice Rommel, el Pak 40 podía ser usado como cañón de infantería de forma bastante efectiva.
Eriol escribió:Bueno, cuestión de matizar la palabra, pero creo que cuando Rommel pensó en este plan no fue más hallá de la visión de decenas de miles de cañones más en el frente sin pararse a considerar otras cuestiones, cómo las nombradas.
Pero es una palabra importante, Eriol, yo me niego a calificar de "disparate" o "absurdo" el planteamiento de Rommel, sobre todo viniendo de alguien que hizo lo que hizo en Francia y el norte de África, cosas que bien podrían haberse calificado de absurdas antes de que se hubieran ejecutado. Además, ¿no fue Rommel el que sacó mayor partido al cañón antiaéreo de 88 mm usándolo como una efectiva arma antitanque...?

¿No fue absurda, en general, las decisiones de Hitler en el terreno militar, la obsesión primero con la estrategia ofensiva y después con defenderlo todo?, ¿no era más lógica una estrategia defensiva en profundidad, en posiciones perfectamente preparadas, intentando acortar la línea del frente y las líneas de abastecimiento?

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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensaje por Eriol » Sab Nov 07, 2015 2:29 pm

Hola!
mark escribió:
Respecto al transporte al campo de batalla, la cuestión es argumentar con datos si Alemania podía disponer de tracción a sangre, además de los camiones y semiorugas que pudiera aportar, para mover los cañones hasta su emplazamiento. Os reescribo a Rommel:

"Para trasladar las piezas utilizaríamos caballos rusos o cualquier otro procedimiento similar. Debemos adoptar sus mismos métodos."

¿Había en todo el territorio del Reich de 1.943 caballos suficientes? y, francamente, si hubo cumbustible sintético para abastecer a miles de tanques y camiones en el frente, no me parece que el forraje de los caballos sea un problema serio.
Este es el problema que te comento y que es propio de HAs lanzadas sin pensarlo mucho. Alemania estaba escasa de caballos, incluidos los panjes rusos, desde diciembre de 1941 cuando el fracaso de Taifun y su posterior retirada hizo que se perdieran miles de caballos. Piensa que, a pesar de toda la propaganda, el ejército alemán estaba movido, mayormente, con caballos. Esto quiere decir que cada división de infanteria usaba cientos para arrastrar su artilleria, provisiones y demás cuestiones. Y, por descontado, que estas tareas se realizaban lejos del frente. Volvemos al tema de que PAK es una piza muy expuesta el fuego de artilleria o bombardeo aéreo. Si además tienes que mover esas piezas bajo ataque con vulnerables y enormes caballos no me quiero ni imaginar la masacre que se puede montar.

Pues el forraje es un problema, y muy gordo camarada, para las cuestiones logísticas. A ver si encuentro la cita de Overy pero una 1T de forraje ocupa muchisimo espacio para su traslado. Y en el Osther hubo problemas con los trenes durante toda la guerra.

mark escribió:El dato es muy similar al que yo tengo, la diferencia es que yo hablaba de blindados de combate medianos y pesados y probablemente tú sumas los ligeros, es decir, los de escaso blindaje que pueden ser eliminados por armas más ligeras.
¿Que tanque ligero fabricaba la URSS en 1944?

mark escribió:Ya lo he explicado antes. No se trata de sacar 205.700 hombres más. Lo explica el propio Rommel:

"Si pudiéramos dotar a las divisiones de infantería alemanas de un número cada vez mayor de antitanques de 75 mm., y emplazarlos en posiciones cuidadosamente preparadas, tras extensos campos de minas, podríamos detener perfectamente a los rusos. Los antitanques son armas sencillas. Lo único preciso en este caso es que puedan atravesar las corazas adversarias desde una distancia prudencial, y sean útiles también como cañones de infantería."
Bueno, pero seguimos en las mismas camarada. Esos cañones necesitan ser servidos por alguien. Si dices que no es entrenar nuevos soldados sino reasignar a los ya existentes el problema entre la infanteria se va a hacer mayor. Un soldado no puede estar cargando el AT y a la vez sirviendo una MG. Y la infanteria alemana estaba ya bastante escasa. Te recuerdo las peticiones urgentes de Manstein ante de Kursk: no eran más tanques sino más infanteria.
mark escribió:Y efectivamente, tal y como dice Rommel, el Pak 40 podía ser usado como cañón de infantería de forma bastante efectiva.
Un cañón no es sustitutivo de ametralladoras, fusiles o el movimiento de la infanteria en un combate.


mark escribió:Pero es una palabra importante, Eriol, yo me niego a calificar de "disparate" o "absurdo" el planteamiento de Rommel, sobre todo viniendo de alguien que hizo lo que hizo en Francia y el norte de África, cosas que bien podrían haberse calificado de absurdas antes de que se hubieran ejecutado. Además, ¿no fue Rommel el que sacó mayor partido al cañón antiaéreo de 88 mm usándolo como una efectiva arma antitanque...?

¿No fue absurda, en general, las decisiones de Hitler en el terreno militar, la obsesión primero con la estrategia ofensiva y después con defenderlo todo?, ¿no era más lógica una estrategia defensiva en profundidad, en posiciones perfectamente preparadas, intentando acortar la línea del frente y las líneas de abastecimiento?
Pues yo no camarada. Un genio también comete disparates. Soy muy fan de Rommel, por así decirlo, pero eso no quita que este también se equivocase en sus opiniones, maniobras o pensamientos por más hazañas o méritos que tenga a sus espaldas.

Saludos
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensaje por Jen73 » Sab Nov 07, 2015 4:42 pm

mark escribió: Este planteamiento de Rommel está fechado a mediados de 1.943. Hubo problemas iniciales para producir la munición del cañón, concretamente la de punta de tungsteno AP40, pero el Pak 40 podía usar proyectiles perforantes de punta de acero y munición de alto poder explosivo. No me consta que en 1.944 hubiera problemas para producir esta munición. De hecho, la producción de Panzer IV, armado con el cañón de 75 mm en la mayoría de sus versiones, pasó de 3.822 unidades en 1.943 a 6.625 en 1.944, y la producción de tanques y cazacarros alemana pasó de 11.601 en 1.943 a 18.956 en 1.944, casi el doble, y no me consta que estas cifras estuvieran limitadas por problemas en la producción de la munición.
Precisamente ese aumento de la producción de armamento fué el que agudizó todavía más la hasta entonces permanente escasez de munición. En su "Estudio sobre armamento 1944" (Studie über Rüstung 1944) presentado en Febrero de 1944 por el Org.Abt (IIIa) se plasma la dura realidad en cifras: durante el año 1943 (fecha donde Rommel lo planteó) se habían producido un total de 275.000 proyectiles para el cañón de 7,5 cm Pak40 mientras que para 1944 se consideraba como absolutamente necesaria una producción mínima de 690.000 proyectiles. En la práctica esto significa que cada dotación de los aproximadamente 8.700 Pak40 construidos durante 1943 solamente disponía estadísticamente de 32 proyectiles por cañón.

mark escribió: Si esta proporción fuera cierta, si de los 18.956 blindados que Alemania produjo en 1.944 sólo hubiera fabricado 11.000, y el resto del dinero se hubiera destinado a producir Pak 40, los alemanes hubieran dispuesto de 68.580 Pak 40 adicionales, quedando la producción total en 1.944 en aproximadamente 79.580 cañones AT de 75 mm.
Para hacerse una idea de lo disparatado de este razonamiento simplemente un sencillo cálculo: con la producción anual de munición para Pak40 de 1943 (275.000 proyectiles) se hubiera logrado equipar apenas con cuatro (4) proyectiles a cada uno de esos casi 69.000 Pak40 adicionales (se entiende que 2 para entrenar a las nuevas dotaciones y 2 para parar al ruso). Incluso sustituyendo totalmente la producción de munición para el 7,5 cm KwK40 (400.0000 proyectiles en 1943) por la del Pak40 solamente se hubiera logrado elevar de 4 a 10 los proyectiles por cada uno de esos Pak40 adicionales (y eso a cambio de eliminar todos los Panzer IV y StuGIII con cañón 7,5 cm KwK40 del campo de batalla).

En fín, dejando de lado el problema de las dotaciones así como el del remolque y simplemente desde la imposibilidad de equipar estos cañones con munición este plan es para mí totalmente inviable.

Saludos

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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensaje por mark » Sab Nov 07, 2015 5:56 pm

Jen73 escribió:Precisamente ese aumento de la producción de armamento fué el que agudizó todavía más la hasta entonces permanente escasez de munición. En su "Estudio sobre armamento 1944" (Studie über Rüstung 1944) presentado en Febrero de 1944 por el Org.Abt (IIIa) se plasma la dura realidad en cifras: durante el año 1943 (fecha donde Rommel lo planteó) se habían producido un total de 275.000 proyectiles para el cañón de 7,5 cm Pak40 mientras que para 1944 se consideraba como absolutamente necesaria una producción mínima de 690.000 proyectiles. En la práctica esto significa que cada dotación de los aproximadamente 8.700 Pak40 construidos durante 1943 solamente disponía estadísticamente de 32 proyectiles por cañón.
Jen73 escribió:Para hacerse una idea de lo disparatado de este razonamiento simplemente un sencillo cálculo: con la producción anual de munición para Pak40 de 1943 (275.000 proyectiles) se hubiera logrado equipar apenas con cuatro (4) proyectiles a cada uno de esos casi 69.000 Pak40 adicionales (se entiende que 2 para entrenar a las nuevas dotaciones y 2 para parar al ruso). Incluso sustituyendo totalmente la producción de munición para el 7,5 cm KwK40 (400.0000 proyectiles en 1943) por la del Pak40 solamente se hubiera logrado elevar de 4 a 10 los proyectiles por cada uno de esos Pak40 adicionales (y eso a cambio de eliminar todos los Panzer IV y StuGIII con cañón 7,5 cm KwK40 del campo de batalla).
Estimado Jen73, no entiendo tu razonamiento.

Veamos, si en 1.943 se produjeron 275.000 proyectiles, ¿acaso no aumentó en 1.944 de acuerdo a las nuevas cifras de producción de tanques y armas AT?, ¿por qué tenemos que calcular la dotación de proyectiles por cañón Pak 40 con la producción de 1.943 si los 69.000 Pak 40 adicionales se han calculado para 1.944?, y, ¿por qué debemos pensar que la producción de proyectiles no podía alcanzar cifras razonablemente suficientes para dotar el aumento de producción de cañones Pak 40 en 1.944 si la producción de tanques real en aquel año casi se duplicó respecto a la de 1.943?, ¿acaso los carros producidos en 1.944 no disponían de munición o fue un problema para Alemania proveerles de munición en aquel año? En julio de 1.944 la producción de armas en Alemania aumentó un 300% desde la llegada de Albert Speer al ministerio de armamento, y en los dos últimos años de guerra la producción de armas superó la de todos los años de guerra anteriores juntos.

Sin querer con esto afirmar categóricamente que la munición para estos Pak 40 estaba asegurada, sí que creo que necesitamos argumentos de más peso para, por contra, negarlo rotundamente.

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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensaje por mark » Sab Nov 07, 2015 6:04 pm

Eriol escribió:¿Que tanque ligero fabricaba la URSS en 1944?
El cañón autopropulsado SU-76, basado en el chasis del tanque ligero T-70. Mis cifras incluyen cañones autopropulsados. Se fabricaron más de 7.000 en 1.944 si no recuerdo mal.

Seguimos en otro momento, amigo Eriol.

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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensaje por mark » Dom Nov 08, 2015 2:10 pm

Eriol escribió:Volvemos al tema de que PAK es una piza muy expuesta el fuego de artilleria o bombardeo aéreo. Si además tienes que mover esas piezas bajo ataque con vulnerables y enormes caballos no me quiero ni imaginar la masacre que se puede montar.

Pues el forraje es un problema, y muy gordo camarada, para las cuestiones logísticas. A ver si encuentro la cita de Overy pero una 1T de forraje ocupa muchisimo espacio para su traslado. Y en el Osther hubo problemas con los trenes durante toda la guerra.
Bueno, depende del emplazamiento del cañón y hay que tener en cuenta que hablamos de una defensa en profundidad, (él habla de 10 Km), aunque el problema de la artillería soviética estaba ahí, nadie lo pone en duda, como lo estuvo en la realidad. Cuando Rommel habla de posiciones cuidadosamente preparadas evidentemente se refiere no sólo a aquéllas por las que obligatoriamente deba pasar el enemigo, desechando los accidentes del terreno que sean impracticables, sino a posiciones en las que la pieza esté protegida, trincheras, arboledas, pequeñas fortificaciones, etc. Otra cosa son las piezas que luego tuvieran que afluir al sector de ataque enemigo, una vez éste hubiera sido capaz de atravesar lentamente bajo el fuego de 75 mm, armas ligeras y artillería, quizás un río, posteriormente un campo minado, y luego las primeras líneas de Pak 40 en posiciones preparadas. Una vez esto sucediera, o mejor dicho, cuando esto estuviera desarrollándose, entonces tendrían que aparecer más cañones transportados por caballos o lo que estuviera al alcance. Dejo un video interesante en el que podemos ver con qué rapidez un Pak 40 tirado por caballos puede llegar a un lugar y ponerse en posición de tiro tras la línea del frente, posiblemente fuera del alcance de la artillería de campaña enemiga. Ver a partir del segundo 25 aproximadamente:

https://www.youtube.com/watch?v=TDZK_ooOYE0

Las piezas de 75 mm a punto de ser superadas podrían abandonarse. No importa mientras cada una hubiera sido capaz de dejar fuera de combate a uno o más carros enemigos.

Yo creo que esto es, más o menos, lo que plantea Rommel, a lo que yo sumaría la necesidad de una relativamente pequeña reserva blindada necesaria para realizar un contraataque en el sector crítico una vez el ataque principal hubiera sido frenado.

Hay que decir que el tema del forraje de los caballos es relativo, por cuanto éstos tenían en el este pastos y agua suficientes durante gran parte del año. Respecto al número necesario y al disponible de animales, así como de vehículos, habría que hacer un cálculo serio. Pero en principio no creo que el cálculo consista en aplicar caballos a cada pieza de artillería por lo explicado anteriormente.
Eriol escribió:Te recuerdo las peticiones urgentes de Manstein ante de Kursk: no eran más tanques sino más infanteria.


Las peticiones de Manstein en Kursk hacían referencia a una ofensiva alemana. Aquí hablamos de la adopción de una táctica defensiva en la que, precisamente para aminorar el problema cuantitativo en personal y armas de Alemania, se pretende retrasar la línea del frente, acortarla, establecer "posiciones defensivas cuidadosamente preparadas" en lugar de la estrategia de Hitler de defenderlo todo que, a mí al menos, me parece más disparatada que la planteada por Rommel. Además, la producción de tanques también implicaba el empleo de personal y la necesidad mucho más compleja de entrenarlo. En el campo de batalla los soldados que tuvieran que abandonar su pieza de AT podían convertirse en ese mismo momento en infantería.

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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensaje por Jen73 » Dom Nov 08, 2015 4:07 pm

mark escribió: Sin querer con esto afirmar categóricamente que la munición para estos Pak 40 estaba asegurada, sí que creo que necesitamos argumentos de más peso para, por contra, negarlo rotundamente.
He tratado de hacerte entender que si bien su producción hubiera sido posible, su abastecimiento con munición no lo era, y eso me parecería razón de suficiente peso. El problema puede ser que los porcentajes del departamento de Speer te sujieren algo que no és... como en muchas ocasiones sucede con las estadísticas (en cualquier caso te sorprenderá leer que la producción de munición a finales de 1944 habia alcanzado el nivel del invierno de 1942 en lo que se conoció entonces como "crisis de la munición"). Te has tomado la molestia de calcular el número de proyectiles que solamente esos 69.000 Pak40 adicionales precisarían mensualmente? Te has tomado la molestia de comparar esa cifra con la producción total de munición destinada para el Heer durante 1944? En fín, como no es tema de este post dejemoslo aquí.

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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensaje por Eriol » Lun Nov 09, 2015 2:25 am

Hola!
mark escribió:
Bueno, depende del emplazamiento del cañón y hay que tener en cuenta que hablamos de una defensa en profundidad, (él habla de 10 Km), aunque el problema de la artillería soviética estaba ahí, nadie lo pone en duda, como lo estuvo en la realidad.
Ah bueno, cierto. Que estamos hablando de tener una profunidad de 10 km con lo que hay que repartir esos cañones aún mucho más. Teniendo en cuenta que el alcance destructor contra el T-34 no creo que llegase a los 1200 m estamos hablando de que hay que cubrir 10 km 2 con algo menos de 40 cañones de medía. Es decir, unos 4 cañones por km 2. Poca mejoria de frente veo yo eso cuando te vengan decenas de carros después de una preparación artilleria de horas y con menos infanteria que cubrirte de la enemiga.
mark escribió:Cuando Rommel habla de posiciones cuidadosamente preparadas evidentemente se refiere no sólo a aquéllas por las que obligatoriamente deba pasar el enemigo, desechando los accidentes del terreno que sean impracticables, sino a posiciones en las que la pieza esté protegida, trincheras, arboledas, pequeñas fortificaciones, etc. Otra cosa son las piezas que luego tuvieran que afluir al sector de ataque enemigo, una vez éste hubiera sido capaz de atravesar lentamente bajo el fuego de 75 mm, armas ligeras y artillería, quizás un río, posteriormente un campo minado, y luego las primeras líneas de Pak 40 en posiciones preparadas. Una vez esto sucediera, o mejor dicho, cuando esto estuviera desarrollándose, entonces tendrían que aparecer más cañones transportados por caballos o lo que estuviera al alcance.
Bueno, lentamente...los soviéticos podían permitirse, sobre todo por temas doctrinales, arrasar esa zona y luego perder decenas de carros contra unos pocos AT. En cuestión de unas horas puedes haber roto el sector del frente. Y me remito a todas las ofensivas soviéticas que se dieron a partir de verano del 43. Creo que el Heer no aguantó ninguna ante la tremenda disparidad de medios. Los AT no iban a llegar a tiempo. Por no mencionar, de nuevo, el tema de los caballos y demás. Si cada pak tiene que tener 4 caballos a su servicio para desplazarse estamos hablando de sacar 350.000 caballos más para servir esas piezas? Y otros 60.000 soldados para servir a esos caballos?
mark escribió:Dejo un video interesante en el que podemos ver con qué rapidez un Pak 40 tirado por caballos puede llegar a un lugar y ponerse en posición de tiro tras la línea del frente, posiblemente fuera del alcance de la artillería de campaña enemiga. Ver a partir del segundo 25 aproximadamente:

https://www.youtube.com/watch?v=TDZK_ooOYE0
Si, en prácticas muy bonito y eficiente. Veremos cuando alrededor de esos caballos estén lloviendo pepinos a mansalva, el terreno no esté tan llanito y además haya aviones e infanteria segando con ametralladoras a los animales y los soldados.
mark escribió:Las piezas de 75 mm a punto de ser superadas podrían abandonarse. No importa mientras cada una hubiera sido capaz de dejar fuera de combate a uno o más carros enemigos.
¿y cuantas piezas se van a perder en los bombardeos previos enemigos? Por que me atrevo a decir que decenas en los estrechos sectores de frente que usaban los soviéticos para atacar.
mark escribió:Yo creo que esto es, más o menos, lo que plantea Rommel, a lo que yo sumaría la necesidad de una relativamente pequeña reserva blindada necesaria para realizar un contraataque en el sector crítico una vez el ataque principal hubiera sido frenado.
Esos 6000 carros menos dan para equipar, a 2 carros por vez, 30 PzDv. Fijate si tienes para frenar contraataques.
mark escribió:Hay que decir que el tema del forraje de los caballos es relativo, por cuanto éstos tenían en el este pastos y agua suficientes durante gran parte del año. Respecto al número necesario y al disponible de animales, así como de vehículos, habría que hacer un cálculo serio. Pero en principio no creo que el cálculo consista en aplicar caballos a cada pieza de artillería por lo explicado anteriormente.
Nein camarada. Incluso durante Barbarroja había que llevar trenes enteros cargados de forraje desde Alemania. Los caballos alemanes, la inmensa mayoria del Heer durante la ofensiva inicial, no sólo podían comer los pastos ucranianos. Que además estamos en 1944 y de Ucrania ya no se controla nada y estás en las zonas boscosas de Rumania y Bielorrusia.

mark escribió:Las peticiones de Manstein en Kursk hacían referencia a una ofensiva alemana. Aquí hablamos de la adopción de una táctica defensiva en la que, precisamente para aminorar el problema cuantitativo en personal y armas de Alemania, se pretende retrasar la línea del frente, acortarla, establecer "posiciones defensivas cuidadosamente preparadas" en lugar de la estrategia de Hitler de defenderlo todo que, a mí al menos, me parece más disparatada que la planteada por Rommel. Además, la producción de tanques también implicaba el empleo de personal y la necesidad mucho más compleja de entrenarlo. En el campo de batalla los soldados que tuvieran que abandonar su pieza de AT podían convertirse en ese mismo momento en infantería.
Precisamente camarada, si se pedian divisiones para la ofensiva era para cubrir los flancos y abrir brecha, no para realizar el papel de las divisiones moviles. A la defensiva la infanteria es más necesaria todavía y con esta estrategia se pretende disminuir considerablemente las fuerzas de las unidades de infanteria del Heer.

Saludos
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mark
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensaje por mark » Lun Nov 09, 2015 10:58 am

Jen73 escribió:
mark escribió: Sin querer con esto afirmar categóricamente que la munición para estos Pak 40 estaba asegurada, sí que creo que necesitamos argumentos de más peso para, por contra, negarlo rotundamente.
He tratado de hacerte entender que si bien su producción hubiera sido posible, su abastecimiento con munición no lo era, y eso me parecería razón de suficiente peso. El problema puede ser que los porcentajes del departamento de Speer te sujieren algo que no és... como en muchas ocasiones sucede con las estadísticas (en cualquier caso te sorprenderá leer que la producción de munición a finales de 1944 habia alcanzado el nivel del invierno de 1942 en lo que se conoció entonces como "crisis de la munición"). Te has tomado la molestia de calcular el número de proyectiles que solamente esos 69.000 Pak40 adicionales precisarían mensualmente? Te has tomado la molestia de comparar esa cifra con la producción total de munición destinada para el Heer durante 1944? En fín, como no es tema de este post dejemoslo aquí.

Saludos
Estimado Jen73,

En primer lugar, según mis datos, la producción de munición se mantuvo en la serie mensual, durante todo el año 1.944, muy por encima de la serie de 1.942. En diciembre de 1.944 la producción de munición era 2,62 veces la de enero de 1.942 y se mantuvo siempre muy superior a la de la serie mensual de 1.943 y aún más a la de 1.942. En julio de 1.944 se producían en Alemania, en unas condiciones mucho peores que dos años antes, más del triple de munición que en enero de 1.942.

En segundo lugar, la pregunta no es si con la producción de proyectiles de 75 mm de 1.944 podía cubrirse la munición de 69.000 Pak40 adicionales. La pregunta es si Alemania podía producir munición en cantidades razonables para que el plan de Rommel pudiera llevarse a cabo, abandonando o disminuyendo quizás la producción de otras armas más complejas, (y evidentemente la munición de éstas), tal y como el propio Rommel decía, que es exactamente el tema del que trata este hilo. Yo no sé si eso era posible, quizás porque no me he tomado la molestia, como tú dices, de realizar ciertos cálculos o no disponer de cierta información, pero para eso está este hilo, para, con respeto y cortesía, poder debatir al respecto. Hasta ahora no veo argumentos por tu parte que me hagan desechar la idea de Rommel en cuanto a la posibilidad de llevarla a cabo desde el punto de vista de la producción. Otra cosa es su eficacia y la posibilidad de llevarla a cabo en el campo de batalla.

Saludos.
"La tolerancia es un crimen cuando lo que se tolera es la maldad"
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensaje por Jen73 » Lun Nov 09, 2015 3:22 pm

mark escribió: […] la producción de munición se mantuvo en la serie mensual, durante todo el año 1.944, muy por encima de la serie de 1.942. En diciembre de 1.944 la producción de munición era 2,62 veces la de enero de 1.942 y se mantuvo siempre muy superior a la de la serie mensual de 1.943 y aún más a la de 1.942.
Precisamente a esto me refería cuando te advertía sobre lo engañosas que pueden resultar las estadísticas. Véase más abajo.

mark escribió: […] En julio de 1.944 la producción de armas en Alemania aumentó un 300% desde la llegada de Albert Speer al ministerio de armamento […]
mark escribió: […] En diciembre de 1.944 la producción de munición era 2,62 veces la de enero de 1.942 […]
Te dás cuenta? Partiendo de un aumento similar entre 1942 y 1944 de la producción de armamento y de la producción de munición, a fín y a cuentas, la relación de munición disponible por cañón sería la misma en 1944 que en 1942. A falta de actual acceso a más fuentes y para que te hagas una idea de cuál era la situación en 1942 te invito a leer este documento datado en Junio de 1942: http://panzer-elmito.org/panzertruppe/t ... 942_E.html

mark escribió: […] En julio de 1.944 se producían en Alemania, en unas condiciones mucho peores que dos años antes, más del triple de munición que en enero de 1.942.
Y repito: a pesar de todo la (insuficiente) relación entre munición disponible por arma estacionada en el frente no había variado.

mark escribió: […] La pregunta es si Alemania podía producir munición en cantidades razonables para que el plan de Rommel pudiera llevarse a cabo, abandonando o disminuyendo quizás la producción de otras armas más complejas (y evidentemente la munición de éstas) […]
Qué munición hubiera tenido que ser suprimida? La de por sí y pese a disponer del nivel de máxima prioridad escasa munición para cañones antiaéreos? La munición de armas con calibres superiores a 7,5 cm (Pak/Kwk43, Pak/Kwk44) que eran las únicas que podían frenar efectivamente a los tanques pesados rusos? O quizás la munición de la infantería? El problema es que ni eliminando estas tres se hubiera podido fabricar la suficiente cantidad de munición:

Estamos hablando de abastecer durante 1944 con munición a un número de Pak40 que supera el doble de tanques y cañones de asalto producidos por Alemania durante TODA la guerra (!)

Para cerrar este tema (el de la munición): En mi opinión se trata de algo totalmente inviable.

Saludos

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mark
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensaje por mark » Lun Nov 09, 2015 6:56 pm

Jen73 escribió:A falta de actual acceso a más fuentes y para que te hagas una idea de cuál era la situación en 1942 te invito a leer este documento datado en Junio de 1942: http://panzer-elmito.org/panzertruppe/t ... 942_E.html
Jen73, la información que estás aportando en tu enlace, con la que intentas basar tu argumentación, es ésta:

"Notificación del Generalmajor Gustav Harteneck (2.AOK) a sus subordinados datada el 17.6.1942 donde se advierte sobre la extrema escasez de munición existente en frente para cañones anticarro (7,5 cm Pak40) así como para cañones de tanque (7,5 cm KwK40)".

creo que ya se ha explicado, y si no lo hago ahora, que los problemas de producción de la munición del cañón Pak 40, (así como del propio cañón), fue inicial, cuando el Pak 40 empezaba a generalizarse entre las unidades del frente, es decir, en 1.942, y que este problema desapareció posteriormente. (http://guerra-abierta.blogspot.com.es/2 ... 75-mm.html). Una notificación de un general alemán sobre esta munición y precisamente en 1.942 no sirve, por tanto, y según mi opinión, para mantener tu posición en este debate.
Jen73 escribió:Te dás cuenta? Partiendo de un aumento similar entre 1942 y 1944 de la producción de armamento y de la producción de munición, a fín y a cuentas, la relación de munición disponible por cañón sería la misma en 1944 que en 1942
Precisamente esto lo que prueba es que Alemania fue capaz de aumentar la producción de munición en la misma proporción a la producción de armamento, y va en contra de tu argumentación. Estás confundiendo los problemas en la producción de proyectiles para el Pak 40 en 1.942 asimilándolos a la producción de munición en general.
Jen73 escribió:Qué munición hubiera tenido que ser suprimida? La de por sí y pese a disponer del nivel de máxima prioridad escasa munición para cañones antiaéreos? La munición de armas con calibres superiores a 7,5 cm (Pak/Kwk43, Pak/Kwk44) que eran las únicas que podían frenar efectivamente a los tanques pesados rusos? O quizás la munición de la infantería? El problema es que ni eliminando estas tres se hubiera podido fabricar la suficiente cantidad de munición:

Estamos hablando de abastecer durante 1944 con munición a un número de Pak40 que supera el doble de tanques y cañones de asalto producidos por Alemania durante TODA la guerra (!)
En primer lugar, el Pak 40 era efectivo contra cualquier tanque soviético. La única excepción era el IS-2, que no obstante también podía ser batido por los laterales y por la parte trasera. Como habrás leído, supongo, al inicio del hilo, la idea de Rommel, (que no mía), era la de suprimir la fabricación de armas antitanques complejas. Supongo que eso incluye el Pak 43 y Pak 44, que por otro lado conllevaría suprimir la producción de vehículos como el panzerjäger Elefant, Jagdpanther o Nashorn. Lo único que yo he puesto de mi cosecha es continuar con la producción de carros de combate pero en menor número del real.

En segundo lugar 69.000 Pak 40, estimado Jen73, no superan ni de cerca, al doble de tanques y cañones de asalto producidos por Alemania durante toda la guerra. Esta afirmación es incorrecta.


Saludos.
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensaje por Yamashita » Lun Nov 09, 2015 7:03 pm

mark escribió:¿Cuántos cañones Pak 40 podrían producirse por cada carro de combate?, en horas de trabajo y en acero desde luego muchos, pero no sabemos cuántos.

Si usamos como criterio el coste de producción, un tanque tipo medio como el Panzer IV costaba 103.462 RM, mientras que un cañón AT Pak 40 costaba 12.000 RM. Eso quiere decir que, en términos económicos, por cada Panzer IV podríamos fabricar 8,62 cañones Pak 40.
Un error que se comete mucho es creer que podemos simplemente trasladar el costo de un producto para obtener un equivalente de producción. Esto no es asi por la sencilla razón de que una industria que fabrica blindados no se puede convertir de la noche a la mañana en una fábrica de cañones.Para fabricar aviones necesitamos una fabrica de aviones, para fabricar tanques necesitamos una fabrica de tanques y para fabricar cañones necesitamos una fabrica de cañones. En realidad incluso cambiar la producción de un modelo a otro llevaba un tiempo. Esto tambien significa que vas a crear un periodo de tiempo en el que la fabrica ni producira tanques ni producira cañones y eso en 1943 me parece muy peligroso. Desde luego lo que es casi seguro es que no veras esos cañones para defender una supuesta linea en el Dniepper.
mark escribió: Respecto al transporte al campo de batalla, la cuestión es argumentar con datos si Alemania podía disponer de tracción a sangre, además de los camiones y semiorugas que pudiera aportar, para mover los cañones hasta su emplazamiento. Os reescribo a Rommel:

"Para trasladar las piezas utilizaríamos caballos rusos o cualquier otro procedimiento similar. Debemos adoptar sus mismos métodos."

¿Había en todo el territorio del Reich de 1.943 caballos suficientes? y, francamente, si hubo cumbustible sintético para abastecer a miles de tanques y camiones en el frente, no me parece que el forraje de los caballos sea un problema serio.
En realidad el problema principal serian los caballos pues los alemanes experimentaron serios problemas de escasez de caballos precisamente por su enorme dependencia de ellos. Ademas eran tremendamente vulnerables a los ataques aereos y si que el forraje era un problema, tanto como la alimentacion de los soldados o mas ya que un caballo consume en Kilos 6 veces mas que un hombre. Por eso Rommel apela caballos rusos ou otro metodo similar pues sabe de la escasez de caballos en Europa. Lo cierto es que caballos rusos ya se utilizaban todos los que se podían. En mi opinion Rommel en su comentario ya nos indica que sabía de las dificultades de su propuesta.

De todas formas sigo pensando que ele principal fallo de dicha medida es táctica. No es posible detener el asalto mediante una linea fija por la sencilla razón de que siempre van a ser superadas nuestras fuerzas localmente por el simple metodo de concentración. Es tactica básica de hoy en día. Los tiempos de las lineas fijas estaban obsoletos en 1943 y fueron los propios alemanes los que lo demostraron. Es la teoría de la Blitzkrieg: Concentración, ruptura y envolvimiento. ¿Es que de repente a los alemanes les iba a salir bien lo que a nadie le había salido bién?

Mark nos pone un bonito video de como los caballos emplazan rapidamente un cañon AT pero no nos muestra como lo emplazan bajo el fuego enemigo ni como los caballos lo llevan hasta el frente mientras la artilleria y los aviones les hostigan. Tampoco veo en ese video como colocan la munición para que el cañon dispare, munición que haría el mismo recorrido tirada por caballos y sometida al mismo hostigamiento siendo depositada sin protección junto al cañón. Tampoco nos muestra la velocidad a la que el cañon se desplaza desde su area de reserva al frente.

Tambien nos indica que no importa que el cañon sea superado y abandonado mientras antes se cargue un blindado. ¿Pero que pasa con las piezas y hombres que sean superadas y envueltas sin llegar a disparar cuando el combate de ruptura se produzca en puntos fuera de su area?
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