Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

¿Qué pasaría si…?

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Yamashita
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensaje por Yamashita » Mar Nov 20, 2012 2:18 pm

No dispondria Rommel de tan poco material cuando su posicion en el alamein tiene la marca de ser la 2ª posición con mayor uso de minas en toda la 2ª Guerra Mundial con un total de 466.000 minas. La primera es Kursk con 576.000 minas. Aunque es cierto que gran parte eran AT pero una cantidad formidable de minas AT que nunca se vio en ninguna otra batalla. De todas formas los campos minados antipersonal no suelen resultar muy determinantes. Ademas la densidad de los campos minados de Rommel fue mucho mas formidable que la existente en Kursk dado el tamaño de los frentes: 7.143 minas por Km frente a las 2.736 minas por Km de Kursk. En cuanto a que Rommel andaba escaso de ingenieros lo cierto es que no tanto pues disponia del Grupo Hecker que ademas hizo un magnifico trabajo siendo las posiciones defensivas de Rommel en el Alamein objeto de numerosos estudios posteriores.

http://www.allworldwars.com/German-Mine ... amein.html

Rommel fue derrotado por que tenia menos fuerzas que el enemigo de eso no hay ninguna duda. De hecho esa será una realidad tambien en cualquier operación ofensiva sovietica en el frente del este. Lo cierto es que los alemanes ya se fortificaban en el frente del este con campos minados y AT y tambien es cierto que los rusos rompieron esas lineas fortificadas. Discutir sobre la utilidad de la fortificación es tan absurdo como discutir sobre la eficacia del bombardeo artillero pero mi experiencia es que toda posicion fortificada puede ser superada aunque logicamente conllevara sus costes.
La verdadera pregunta es si compensa sacrificar la producción de blindados para producir AT. En 1944 Alemania produjo 148.000 cañones con un incremento de 74.000 su producción anterior. Podria haber orientado este incremento como quisiera lo que demuestra que podia haber producido mas AT (de hecho lo hizo). ¿De verdad crees que 10.000 cañones mas (un 6%) habrian marcado tanto la diferencia?
Última edición por Yamashita el Mar Nov 20, 2012 5:30 pm, editado 2 veces en total.
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wintermute
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensaje por wintermute » Mar Nov 20, 2012 4:33 pm

Hola camaradas, no olvidar también que Rommel fue derrotado en El Alamein porque los británicos a través de Ultra sabían cuales serían los movimientos del DAK.
La inteligencia británica llevó los laureles allí, factor fundamental y decisivo.
Disculpen la intromisión.

Saludos

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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensaje por csf » Mar Nov 20, 2012 6:37 pm

Formalmente disiento. Rommel era un excelente comandante de divisón, pero un muy mal comandante de ejercito. La derrota del alamein es fruto de algo clasico. Sus tropas sufrian disenteria, tifus, hepatitis, el mismo fue evacuado enfremo etc porque él como comandante en jefe estaba muy interasdo en el movimiento de sus tropas, lo que deberia ser tarea de su jefe de operaciones y muy poco en al logistica de su Africa Korps.
De hecho en su mayor triunfo, con la 7ª Panzer en Francia 1940 su comportamiento es el de un jefe de Batallon, no el del comandante de la Division
«Que cada cual ocupe su puesto y cumpla con su deber». TTe. Corl. D. Fernando Primo de Rivera. Oficial al mando. Rgto Cazadores de Alcántara, Annual 23 de julio de 1921

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Eriol
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensaje por Eriol » Mar Nov 20, 2012 7:52 pm

csf escribió:Formalmente disiento. Rommel era un excelente comandante de divisón, pero un muy mal comandante de ejercito. La derrota del alamein es fruto de algo clasico. Sus tropas sufrian disenteria, tifus, hepatitis, el mismo fue evacuado enfremo etc porque él como comandante en jefe estaba muy interasdo en el movimiento de sus tropas, lo que deberia ser tarea de su jefe de operaciones y muy poco en al logistica de su Africa Korps.
De hecho en su mayor triunfo, con la 7ª Panzer en Francia 1940 su comportamiento es el de un jefe de Batallon, no el del comandante de la Division
No entiendo esta critica a Rommel en un sitio donde no procede pero...
¿que tiene que ver que sus tropas estuvieran mal abastecidas con que Rommel fuese un mal comandante de ejercito? ¿Acaso era culpa suya que se hundiese mercantes con los suministros?O que no se descargasen los suministros en Tobruk o Bengasi por temor a los bombardeos aereos y si en Tripoli increiblemente mas lejos? Era su culpa que sus aliados no tuvieran fuerzas blindadas dignas de tal nombre? O que se estuviera enfrentando a lo mejor del imperio britanico con apenas 3 o 4 div alemanas? Era su culpa la ineptitud de Mussolino por no haber previsto la entrada de Italia en la guerra y haber organizado adecuadamente un plan para tomar Malta y salvar ese cuarto de flota mercante italiana que se perdio exclusivamente por el?

Rommel no era perfecto,faltaria mas,pero bastante hizo con lo que tenia. Para colmo muchas de las decisiones que se le achacan a el,como tomar Malta,no dependia exclusivamente de el y desde luego las podria haber tomado Kesselring o Hitler. Si Rommel considero mas adecuado perseguir a los britanicos era para evitar que se fortalecieran en otra linea como la de Gazala.

Saludos
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensaje por Mac_aco » Mar Nov 20, 2012 8:09 pm

Buenas

Solo una pregunta sobre el tema: para lograr la densidad defensiva que planteaba Rommel (y sugiere Mark) no sería necesario un radical acortamiento en los frentes (quizá hasta abandonar el territorio soviético invadido)?

Saludos
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.

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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensaje por Emil Dermuth » Mar Nov 20, 2012 9:51 pm

Muy interesante discusión, ambos puntos de vista están muy bien argumentados. En cualquier caso, lo que si era necesario en el Este es contar con cañones antitanque de forma masiva.
Yamashita escribió:En realidad el 88 usado como AT era bastante escaso. Su papel principal era el de antiaereo. De hecho la continua necesidad de antiaereos debilitó poco a poco la capacidad de producción de otros cañones para el ejercito.
mark escribió:Bueno, con relación a la preparación artillera y su efectividad sobre las armas AT depende del modo en el que estén emplazadas y fortificadas éstas. Yo creo que un núcleo de cañones de 88 mm enterrados,
El cañón de 88 mm resultó muy eficaz como antitanque y Alemania tenía miles de ellos en la defensa aérea de la patria. Recientemente he leido un libro titulado "Alemania pudo vencer", en el hay un capitulo escrito por el Jefe del Estado Mayor de la Luftwaffe, Albert Kesselring en el que dice mas o menos (no lo recuerdo textualmente).
"El cañón antiaéreo de 88 mm es un arma empleada de manera antieconómica, se necesitan 20.000 disparos para conseguir un blanco, más hubiera valido mejorar los grupos de cazas en la defensa del Reich y utilizar los cañones en otros cometidos en el frente".

Es decir, en mi opinión, Rommel si tenía de donde sacar unos cuantos miles de cañones antitanques para su estrategia o táctica (como mejor esté dicho en este caso) defensiva. Otra cosa es si hubiera tenido éxito. Personalmente, pienso que si hubiera tenido éxito, en el sentido de frenar el avance ruso y ganar tiempo, pero tiempo para que?.

Un saludo a todos

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Yamashita
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensaje por Yamashita » Mié Nov 21, 2012 1:52 pm

Eriol escribió:Rommel no era perfecto,faltaria mas,pero bastante hizo con lo que tenia. Para colmo muchas de las decisiones que se le achacan a el,como tomar Malta,no dependia exclusivamente de el y desde luego las podria haber tomado Kesselring o Hitler. Si Rommel considero mas adecuado perseguir a los britanicos era para evitar que se fortalecieran en otra linea como la de Gazala.
La verdad es que el tema de la capacidad de Rommel como lider no es el tema de discusión sino una estrategia concreta. De todas formas yo disiento en eso de culpar de todo a los demás y nunca a Rommel. Rommel era un comandante en batalla genial pero no siempre ajustaba sus campañas a la realidad de su situación. Rommel era perfectamente consciente de sus problemas pero era un general bastante impetuoso que gustaba de forzar las situaciones y que solía ver sus propios teatros de acción y actuaciones como ejes decisivos de la guerra. Nunca estaba contento con las fuerzas que le asignaban porque siempre las veía insuficientes y a veces no parecía entender las limitaciones de la Wermach y menos de los Italianos. En general en vez de admitir que no podía hacer lo que pretendía debido a estas limitaciones asumía el riesgo y trataba de forzar la situación en un escenario cuya estrategia general se pretendía defensiva pero que el llevaba a una actitud ofensiva. Rommel se salto la cadena de mando para convencer a Hitler de que era preferible atacar a tomar Malta. Claro que al final fue Hitler el que tomo la decisión pero la idea fue de Rommel y lo hizo aun a sabiendas de sus problemas porque creyo erroneamente que los británicos no se recuperarían. Luego debió asumir la retirada y acortar sus lineas de suministro y recogiendo sus fuerzas de guarnición asi como situándose donde su aviación era mas efectiva y menos la del enemigo. El ejercito de Rommel en efecto tenia todas esas limitaciones que se suelen citar pero esas limitaciones eran conocidas por su general y con su conocimiento asumió el riesgo de esa empresa.
Pero este no era el tema sino si la estrategia de Rommel funcionaria. A mi me gustaria citar un estudio del Dupuy Institute sobre el cruce de campos minados analizando las batallas de Kursk y el Alamein:

http://www.dupuyinstitute.org/pdf/m-8mixedminesys.pdf

Que cada cual saque sus conclusiones tras su lectura pero resumo la de los autores del analisis:

"1) The mixture of antitank and antipersonnel mines in the minefields was not a significant
factor in determining casualties.
2) Minefield density (measured as mines per kilometer) was not a significant factor in
determining casualties.
3) Minefields have greater attrition effect against armor than against personnel.
4) Minefields have greater value in delaying armor than in delaying infantry.
5) Minefields are primarily barriers.
6) Minefields did not appear to be a decisive determinant of the outcome of the engagements.
7) Minefields did not guarantee that casualties would be inflicted on the attacker.
8- Minefields that were undefended or undefended sections of minefields were an annoyance
but had little impact on combat.
9) Defended minefields that were a surprise to the attacker could be particularly disruptive.
10) Preparation and special equipment results in fewer losses.
11) A more aggressive attack resulted in increased casualties and shorter breaching times.
This is best expressed by three corollaries:
A. If the attacker is willing to accept casualties, the capability of the mines to act as a
barrier and delay the attacker is reduced.
B. If the attacker is unwilling to accept casualties, the result is an increase in
breaching time.
C. Minefields force the attacker to make a trade-off between time and casualties."
Emil Dermuth escribió:El cañón de 88 mm resultó muy eficaz como antitanque y Alemania tenía miles de ellos en la defensa aérea de la patria. Recientemente he leido un libro titulado "Alemania pudo vencer", en el hay un capitulo escrito por el Jefe del Estado Mayor de la Luftwaffe, Albert Kesselring en el que dice mas o menos (no lo recuerdo textualmente).
La verdad es que creo que si Rommel no cito el 88 y si el 75 se debe a su menor versatilidad. El 88 es un cañón perfecto para la defensa en una posicion fija pero resulta mas dificil de desplazar y menos versátil que un 75. También creo que esta el asunto del costo puesto que un 88 equivale a 3 cañones del 75. También hay que tener en cuenta que su efectividad en Africa era mayor que en otros escenarios por motivos de visibilidad.
En cuanto a las palabras de Kesselring la realidad es que si nos atenemos a la efectividad de la artillería AA en numero de proyectiles disparados siempre resulta frustrante. Su efectividad en la WW2 dependia de la masa de la densidad de fuego a la altura de la fuerza enemiga y quizás en lo único que resultaba eficaz era en hacer mas incomodo y poner nerviosas a las tripulaciones de los bombarderos enemigos aparte de dar cierta sensación de seguridad. De todas formas la efectividad del AA era muy variable dependiendo de como era utilizada. En la defensa de grandes areas como ciudades resultaba muy ineficaz pero frente a la defensa de objetivos concretos podía ser muy eficaz, no tanto en derribar sino en impedir que el objetivo fuese alcanzado. Pero si habría sido mas eficaz invertir en cañones AT que en AA es un debate interesante aunque debemos recordar que por cada cañon construido como AT hay que pensar tambien en su asignación movil sea animal o motora y que no es lo mismo llevar municiones al frente que asignarlas en retaguardia asi como en sus dotaciones por que gran parte de esos cañones tenían dotaciones que habrían sido inutiles en un campo de batalla lo cual explica tambien parte de su inefectividad y no esta de mas recordar que el 41% de las bajas activas del Bomber Comand fue debido al fuego AA. La De la 15ª fuerza aerea este porcentaje fue del 44%. Teniendo en cuenta que un caza era mas caro que un AT a lo mejor tambien habría que haber sustituido los cazas por cañones AA o quizas por AT.
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensaje por mark » Mié Nov 21, 2012 7:53 pm

Yamashita escribió:La verdadera pregunta es si compensa sacrificar la producción de blindados para producir AT. En 1944 Alemania produjo 148.000 cañones con un incremento de 74.000 su producción anterior. Podria haber orientado este incremento como quisiera lo que demuestra que podia haber producido mas AT (de hecho lo hizo). ¿De verdad crees que 10.000 cañones mas (un 6%) habrian marcado tanto la diferencia?
Disculpa Yamashita, antes de continuar, (si me lo va permitiendo el tiempo), tendrías que concretar más esos datos ya que no me terminan de cuadrar. ¿148.000 cañones?, ¿qué tipo de cañones?. Alemania produjo 27.000 piezas de artillería en 1.944 según mis datos. No tengo el dato de piezas de artillería AT de 75 mm producida en 1.944.

En cualquier caso yo he hablado de 10.000 piezas al mes, es decir, 120.000 al año. Evidentemente eso no es un 6%, es casi duplicar la cifra que tú das, suponiendo que se trate de piezas AT de gran calibre, que yo creo que no. Por lo tanto estamos hablando de un aumento de la producción de este tipo de armas abismal.

Saludos
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensaje por Yamashita » Mié Nov 21, 2012 8:58 pm

mark escribió:Disculpa Yamashita, antes de continuar, (si me lo va permitiendo el tiempo), tendrías que concretar más esos datos ya que no me terminan de cuadrar. ¿148.000 cañones?, ¿qué tipo de cañones?. Alemania produjo 27.000 piezas de artillería en 1.944 según mis datos. No tengo el dato de piezas de artillería AT de 75 mm producida en 1.944.

En cualquier caso yo he hablado de 10.000 piezas al mes, es decir, 120.000 al año. Evidentemente eso no es un 6%, es casi duplicar la cifra que tú das, suponiendo que se trate de piezas AT de gran calibre, que yo creo que no. Por lo tanto estamos hablando de un aumento de la producción de este tipo de armas abismal.

Saludos
Hay pocas diferencias entre fabricar un cañon AT, un cañon de artilleria o un cañón AA. Su producción era similar y se fabricaban indistintamente por lo que podria haberse destinado la producción de un area a otra sin demasiados problemas. Mis datos han sido obtenidos de la obra "The economics of World War II" de Mark Harrison. Mas dificil es equiparar la producción y costo de fabricación de un blindado con un AT asi como la conversion de la industria dedicada a su producción.

Pero tienes razón al dar esos datos. Son 120.000 cañones al año el error es mio. Aunque al dar estos datos deberiamos entrar en otros y es el detalle de que es lo que necesitamos aparte del cañon para que este sea operativo a nivel de dotaciones, personal complementario, transporte, municionamiento, etc y el peso que eso tendría sobre el ejercito aleman en 1944 porque en efecto no estamos hablando de una pequeña cifra. Solo en dotaciones esos 120.000 cañones necesitan 600.000 artilleros.
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensaje por Yamashita » Jue Nov 22, 2012 5:38 pm

He estado haciendo algunas cuentas. El plan de Rommel es el de dotar a cada División con 200 cañones AT. Orgánicamente las compañías de 12 cañones del 75 empleaban un total de 117 hombres, 12 camiones o SDkf 11, 4 coches ligeros de mando y 4 motocicletas. Por tanto en caso de aumentarse a pongamos 192 cañones la dotación de AT del 75 (para ajustarnos a las divisiones orgánicas alemanas) tendríamos 16 compañías AT con 1.872 hombres asignados, 192 camiones o Sdkf 11, 64 coches ligeros de mando y 64 motocicletas. Esto a nivel de las divisiones de 1944 implica que las dotaciones AT compondrían el 13 % de la fuerza de una división de infantería. Se que Rommel hablo de utilizar caballos para el movimiento de los cañones pero tambien hay que trasportar la munición y normalmente esta iba en los camiones que arrastraban los cañones. Si portamos el cañón AT con caballos tambien hemos de portar la munición con caballos. Eso nos llevaría a tener que emplear al menos 1.152 caballos por División. Puesto que en 1944 los alemanes disponían de 293 divisiones ello nos da la necesidad de mantener en activo 548.496 hombres, 337.536 caballos (lo que por cierto representa el 35% de los caballos de la Wermach) o 56.256 camiones para un total de 56.256 cañones AT 75. Ademas es necesario mantener la disponibilidad continua de 2.812.800 rondas para la acción. Si nos atenemos a esta estructura solo en el frente del este los numeros son 323.856 hombres, 33.216 cañones AT y 33.216 camiones o 199.296 caballos asi como 1.660.800 proyectiles en disposición permanente.
El frente del este a principios del 44 tenia aproximadamente 2.200 km lo que nos da una densidad de unos 14 AT-75 por Km (en Kursk la densidad sovietica de AT-76 era de 36). Con un empleo de pongamos 3000 minas por Km como en Kursk obtenemos unas necesidades de 6.600.000 minas. Abandonando la URSS como sugiere Mac-aco la densidad seria de 26 AT (recuerdo que 36 era la densidad en AT-76 sovieticos en Kursk) por km y unas necesidades de 3.600.000 minas (todo esto suponiendo que todas las divisiones esten en primera linea).

Estas son las cifras de lo que hay que mantener en el frente para cumplir el objetivo de Rommel. Ahora habria que analizar hasta que punto ello es posible y si la capacidad defensiva de esta formación es superior a la existente. Ademas hay que analizar si es posible alcanzar este objetivo para principios del 44 dado que a partir de Agosto del 93 la Wermach va a estar enfrentada a una crisis en el frente que tambien necesita paliar y porque es necesario modificar los sistemas de producción y la produccion a motor para incrementar la producción de cañones a mas del tiple de la producción de 1943. También me gustaría recordar el problema de la escasez de Tugsteno que era importante para algunas de las municiones AT mas efectivas.

Como se puede apreciar ademas la linea defensiva seria inferior a la de Kursk en cañones AT y al reves que en Kursk la reserva blindada sería muy inferior. Si en Kursk se logro romper la linea defensiva porque no se iba a lograr en este caso solo que para enfrentarnos a muchos menos tanques suponiendo que hubiese alguno cerca del punto de ruptura dado que hemos reducido la producción de estos en un 66%.
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensaje por Schwerpunkt » Jue Nov 22, 2012 9:59 pm

¡ Saludos a tod@s !

El plan de Rommel -al menos con las cifras que expone Yamashita- era irrealizable porque la economía alemana no hubiera podido fabricar ese ingente número de piezas artilleras anticarro, camiones, medios de transporte, munición. No porque no hubiera sido físicamente imposible sino porque para desgracia del III Reich había otros frentes y compromisos que atender. No sólo frentes terrestres como el africano o italiano así como la necesidad de mantener un buen número de divisiones en Francia y los Países Bajos sino porque por aquellas fechas las necesidades de combatir la amenaza aérea aliada estaban consumiendo una cantidad colosal de recursos.

En 1943 el arma antiaérea consumía nada menos que el 30% del presupuesto total militar. En enero de 1943, antes de que comenzara una tremenda ofensiva aérea aliada había 659 baterías pesadas antiareas y 558 baterías ligeras en el territorio del Reich. En junio del mismo año ya había nada menos que 1.089 baterías pesadas y 758 ligeras sin contar las situadas en los territorios ocupados. En 1943 nada menos que el 58% de todas las baterías pesadas y el 47% de las ligeras estaban dedicadas a la defensa del espacio aéreo alemán. A pesar del fenomenal crecimiento de producción de cañones antiaéreos -de los cuales una buena parte podían ser dedicados a defensa anticarro- el número de baterías antiaéreas en el Frente Oriental siguió constante. (*)

¿ Cual es la consecuencia de todo esto ? Alemania no podía dejar su espacio aéreo sin defensa porque entonces su industria y ciudades hubieran sido destruidas a placer, pero al mismo tiempo esa defensa hipotecaba una gigantesca cantidad de artillería, munición y recursos que hubieran podido ser dedicadas a la tremenda lucha con la Unión Soviética. Recordemos que la Flak podía ser y de hecho tenían un papel dual de defensa antiaérea y defensa antitanque como las grandes cifras de carros soviéticos destruidos atestiguan.

(*) Edward B. Westermann: Flak: German Antiaircraft Defenses 1914-1945 (Pág. 129-130). 2001 University Press of Kansas.

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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensaje por mark » Vie Nov 23, 2012 1:16 am

Hola.

En primer lugar agradecer a Yamashita el estudio del Dupuy Institute y los cálculos realizados en relación a lo que debatimos en este hilo. Desgraciadamente no dispongo de demasiado tiempo para analizarlos en profundidad, pero sí que quería aprovechar para hacer algunas puntualizaciones y aprovecho también para responder al compañero Mac_aco

La táctica defensiva propuesta por Rommel habla de una retirada del frente hacia una línea "minuciosamente preparada". Los cálculos de Yamashita tienen en cuenta el minado y el despliegue de artillería AT en el 100% de la extensión de un frente que ni siquiera conocemos. Se aceptan propuestas.

Me explico. Si suponemos una línea defensiva que no incluya la entrega de Rumanía a los soviéticos, por razones estratégicas evidentes, podríamos plantear una línea aproximada Riga - Kiev - Jerson aprovechando el Dniéper y el Dvina en la defensa. Resulta que tenemos en esta línea las marismas del Pripyat, casi impracticables para vehículos blindados, al igual que la zona entre Vitebsk y Minsk, boscosa y pantanosa y sólo adecuada para el paso de vehículos en algunos puntos, por poner algún ejemplo bastante claro. Por lo tanto las zonas que van a requerir las fuertes medidas antitanque y de campos minados no requieren abarcar la totalidad del frente y el cálculo de los recursos necesarios es más complejo y podría no ser tan costoso para la economía del Reich.

Continúo en otra ocasión.

Saludos.
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensaje por Yamashita » Vie Nov 23, 2012 1:45 pm

mark escribió:La táctica defensiva propuesta por Rommel habla de una retirada del frente hacia una línea "minuciosamente preparada". Los cálculos de Yamashita tienen en cuenta el minado y el despliegue de artillería AT en el 100% de la extensión de un frente que ni siquiera conocemos.
La primera linea de mi calculo es la linea de frente en enero de 1944. Mi segundo calculo se basa en un repliegue del frente hacia Polonia y fuera de Rusia como sugeria Mac-caco. Ya sea hasta el Niemen o solo hasta Riga, bajando desde alli hacia Brest y Lvov y de alli hacia Odessa siguiendo la linea real de mediados de 1944. Que coste que esto ultimo me parece un repliegue exagerado pero pretendia demostrar que ni siquiera con este acortamiento se llega a alcanzarse la densidad de AT que hubo en Kursk. Por cierto aclaro que esa densidad es media, en realidad en los vertices donde se produjo el ataque la densidad era mucho mayor.
mark escribió:Me explico. Si suponemos una línea defensiva que no incluya la entrega de Rumanía a los soviéticos, por razones estratégicas evidentes, podríamos plantear una línea aproximada Riga - Kiev - Jerson aprovechando el Dniéper y el Dvina en la defensa. Resulta que tenemos en esta línea las marismas del Pripyat, casi impracticables para vehículos blindados, al igual que la zona entre Vitebsk y Minsk, boscosa y pantanosa y sólo adecuada para el paso de vehículos en algunos puntos, por poner algún ejemplo bastante claro. Por lo tanto las zonas que van a requerir las fuertes medidas antitanque y de campos minados no requieren abarcar la totalidad del frente y el cálculo de los recursos necesarios es más complejo y podría no ser tan costoso para la economía del Reich.
Acabo de calcular la linea de frente que señalas y son algo mas de 1300 Km excluyendo las areas que has señalado aunque hay que dejar claro que al reves que en la linea señalada por mi hay 300 Km que aunque difíciles para los blindados no pueden ser ignorados. En cuanto a la linea defensiva que señalas me parece que no seria posible disponerla a tiempo. Los alemanes pretendieron crear su linea defensiva en el Dnieper pero apenas tuvieron tiempo para ello y la linea cayo entre septiembre y octubre. Como es facil de entender sería imposible alcanzar el objetivo de Rommel en solo 1 mes. Algo parecido sucede con Kiev que cayo el 6 de noviembre de nuevo en fecha demasiado temprana que la idea de Rommel hubiese tenido efecto alguno. Puesto que a la caida de Kiev siguió el ataque sin pausa que libero a principios de 1944 el sur de Rusia hay que pensar mas bien en una defensa en la frontera.

En realidad es imposible que la idea de Rommel pudiese tener algún efecto antes de 1944 y habria que ir pensando mas bien en una linea defensiva para la primavera de 1944 pues no olvidemos que hay modificar los planes de producción y producir el material antes de que este pueda ser utilizado y hacer todo esto mientras el frente se desmorona y nos pide refuerzos.

Quiero aclarar a Swerpunkt que el plan de Rommel pasaba por sacrificar la producción de Tanques y puesto que la producción de un tanque costaba lo que 10 AT-75 o 3 AT-88 usar estos en vez de tanques para defender Alemania. Tambien hablaba de usar caballos en vez de camiones. Visto de este modo la producción teoricamente no sufria efectos en otras areas (salvo en produccion de munición AT que pasaba a tenerse que multiplicar por 10 y en minas puesto que su idea consumiria el 50% de la producción anual).
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensaje por mark » Vie Nov 23, 2012 7:20 pm

Yamashita escribió:En cuanto a la linea defensiva que señalas me parece que no seria posible disponerla a tiempo. Los alemanes pretendieron crear su linea defensiva en el Dnieper pero apenas tuvieron tiempo para ello y la linea cayo entre septiembre y octubre. Como es facil de entender sería imposible alcanzar el objetivo de Rommel en solo 1 mes. Algo parecido sucede con Kiev que cayo el 6 de noviembre de nuevo en fecha demasiado temprana que la idea de Rommel hubiese tenido efecto alguno. Puesto que a la caida de Kiev siguió el ataque sin pausa que libero a principios de 1944 el sur de Rusia hay que pensar mas bien en una defensa en la frontera.
Sí, realmente parece muy complicado que los alemanes pudieran haber resistido allí antes de que los planes de Rommel se fueran materializando, aunque hay que recordar que cuando cayó la línea del Dniéper y posteriormente Kiev, los alemanes, gracias a la inflexibilidad de Hitler, mantenían la línea del frente nada menos que hasta Leningrado. Bien podría haberse hecho una retirada en agosto, haber estrechado el frente y quizás haber aumentado las reservas consecuencia de ese estrechamiento en la defensa de la línea del Dniéper.

Pero acepto tu argumentación. Sin embargo hay una línea que los alemanes pudieron sostener hasta el verano de 1944, tiempo suficiente para preparar la táctica defensiva de Rommel. Hasta ese momento los alemanes resistían a los soviéticos en la línea Leningrado–Pskov–Vitebsk–oeste de Gomel–Kovel–Ternopol–Odesa. Eso quiere decir que durante casi un año los alemanes podrían haber trabajado en la elaboración de una línea defensiva, por ejemplo, aproximadamente entre Odessa - Lvov - Lublin - Kaliningrado, aprovechando los ríos Dniéster, Bug y Vístula.

Otra cosa es la viabilidad de proyecto, sobre la que has hablado y analizaré atentamente.

Saludos.
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensaje por Eriol » Vie Nov 23, 2012 7:37 pm

Hola!

El problema de cualquier linea defensiva es que se puede superar con tiempo ,paciencia y recursos. El ejemplo perfecto lo tenemos en Kursk. El II.PzKSS se fue abriendo paso hasta que un contraataque blindado le detuvo totalmente. Caso de no producirse este las fuerzas atacantes terminarian tarde o temprano por abrir brecha. Y recordemos que ni se podia disponer de las defensas de Kursk ni de la densidad deseada por Rommel . Tampoco existiria tanto tiempo para montar una triple linea defensiva.

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

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