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Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

¿Qué pasaría si…?

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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensajepor mark » Lun Nov 09, 2015 9:44 pm

Yamashita escribió:Un error que se comete mucho es creer que podemos simplemente trasladar el costo de un producto para obtener un equivalente de producción.


Es simplemente un criterio, a falta de otros, para hacer una estimación de cómo podría aumentarse la producción de Pak 40 a costa de disminuir la de otras armas más complejas, en este caso tanques. Evidentemente transformar una fábrica requiere un tiempo, en el caso que nos ocupa no sabemos cuánto, y tampoco sabemos si la producción de cañones podía ya aumentarse con la asignación de más personal, el sobrante, en las propias fábricas que ya fabricaban el Pak 40, o si las factorías donde se fabricaba el KwK 40 o el KwK 36 L/56 podían transformarse rápidamente para fabricar el Pak 40, algo que parece más sencillo. Demasiadas interrogantes para tachar la idea de Rommel de "absurda" o "disparate" desde el punto de vista de la producción, al menos hasta que no aportemos argumentos de más peso.

Yamashita escribió:En realidad el problema principal serian los caballos pues los alemanes experimentaron serios problemas de escasez de caballos precisamente por su enorme dependencia de ellos. Ademas eran tremendamente vulnerables a los ataques aereos y si que el forraje era un problema, tanto como la alimentacion de los soldados o mas ya que un caballo consume en Kilos 6 veces mas que un hombre. Por eso Rommel apela caballos rusos ou otro metodo similar pues sabe de la escasez de caballos en Europa. Lo cierto es que caballos rusos ya se utilizaban todos los que se podían. En mi opinion Rommel en su comentario ya nos indica que sabía de las dificultades de su propuesta.


Nada que objetar Yamashita, al menos mientras no disponga de cifras. Pero te recuerdo que igual que un caballo consume forraje, un tanque consume combustible, y mucho, y ya sabes los problemas para producir combustible y llevarlo al frente que tuvieron los alemanes. Y respecto a Rommel, evidentemente que sabía las dificultades de su propuesta, por eso he comentado varias veces que hay que tomar ésta como una medida desesperada, no lo olvidemos.

Yamashita escribió:Mark nos pone un bonito video de como los caballos emplazan rapidamente un cañon AT pero no nos muestra como lo emplazan bajo el fuego enemigo ni como los caballos lo llevan hasta el frente mientras la artilleria y los aviones les hostigan. Tampoco veo en ese video como colocan la munición para que el cañon dispare, munición que haría el mismo recorrido tirada por caballos y sometida al mismo hostigamiento siendo depositada sin protección junto al cañón. Tampoco nos muestra la velocidad a la que el cañon se desplaza desde su area de reserva al frente.


Bueno hombre, si encuentras un video en el que se vea todo eso no dudes en ponerlo. La Luftwaffe existe, no lo olvidemos, y la superioridad artillera soviética es una evidencia que no voy a discutir, no obstante no olvidemos que la idea es que estas piezas tiradas por caballos, "o cualquier otro método", acudan al sector amenazado en una defensa en profundidad, cuando los tanques enemigos están más lejos de la protección de su artillería.

Yamashita escribió:Tambien nos indica que no importa que el cañon sea superado y abandonado mientras antes se cargue un blindado. ¿Pero que pasa con las piezas y hombres que sean superadas y envueltas sin llegar a disparar cuando el combate de ruptura se produzca en puntos fuera de su area?


Das por hecho que la ruptura y el envolvimiento se va a producir. Pensé que estábamos analizando las posibilidades de que esa ruptura tenga lugar y no argumentando con afirmaciones no probadas. Yo creo que la táctica de Rommel no se concibe sin una reserva blindada que contraataque en el sector crítico, como ya he comentado muchas veces.

Saludos
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensajepor mark » Lun Nov 09, 2015 11:42 pm

Eriol escribió:Ah bueno, cierto. Que estamos hablando de tener una profunidad de 10 km con lo que hay que repartir esos cañones aún mucho más. Teniendo en cuenta que el alcance destructor contra el T-34 no creo que llegase a los 1200 m estamos hablando de que hay que cubrir 10 km 2 con algo menos de 40 cañones de medía. Es decir, unos 4 cañones por km 2. Poca mejoria de frente veo yo eso cuando te vengan decenas de carros después de una preparación artilleria de horas y con menos infanteria que cubrirte de la enemiga.


Eriol, el alcance efectivo del Pak 40 es de unos 2.000 m con munición perforante y de unos 8.000 m con rompedora, efectiva contra la infantería. Respecto al cálculo que haces, no lo entiendo, lo siento.

Respecto a lo demás, para el tema de los caballos, que es un problema, haces no obstante un cálculo exagerado. Ni sale de multiplicar 4 caballos por las piezas Pak40 de más, ni hay por qué usar 4 caballos por pieza sólo porque aparezcan en el video, (ya que decimos que no es válido porque no está bajo fuego enemigo, etc., tampoco demos validez a la necesidad de 4 caballos por pieza), ni tienes en cuenta las piezas emplazadas en posiciones fijas previamente preparadas, ni tienes en cuenta la posibilidad de otros medios para su desplazamiento. No dudo que sea un problema, pero planteémoslo en una defensa semiestática donde, por ejemplo, quizás podrían usarse caballos o vehículos inicialmente destinados al desplazamiento de la artillería o incluso al de parte de la infantería. El planteamiento de Rommel es de defensa a ultranza desde una posición escogida y previamente preparada, por lo tanto la movilidad ya no es tan importante.

En algo coincido con el compañero Yamashita, y es que yo veo más problemas en la efectividad de esta idea de Rommel en el plano táctico que en la posible ejecución de la misma, sobre todo sin una reserva de tanques.

Compañeros Jen73, Eriol y Yamashita, es un placer ver que vuelve a haber actividad en este hilo y os animo a continuar debatiendo en el mismo pero, al igual que los alemanes en el frente del este, estoy en inferioridad numérica y, peor aún, con escaso tiempo, así que no puedo asegurar responder a todas vuestras intervenciones y tampoco a hacerlo con prontitud. A ver si hay algún valiente que le da alguna posibilidad al bueno de Rommel...

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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensajepor Jen73 » Mar Nov 10, 2015 12:04 am

mark escribió:Precisamente esto lo que prueba es que Alemania fue capaz de aumentar la producción de munición en la misma proporción a la producción de armamento

La producción media de armamento en los primeros seis meses de 1944 en relación al índice 100 (año 1942) fué del 327 mientras que la producción de munición alcanzó los 217. Es decir, la producción de munición en la primera mitad de 1944 se encontraba alrededor del 34 % por debajo de la de armamento. Fuente: "Bericht über die deutsche Wirtschaftslage 1943/1944" (Albert Speer, Julio 1944)

mark escribió:[...] la información que estás aportando en tu enlace, con la que intentas basar tu argumentación [...]

Mi argumentación sobre la escasez de munición en el ejercito alemán no se basa solo en ese enlace (que no era más que un ejemplo ya traducido al español), se basa tambien en otros informes de unidades y de escuelas acorazadas, cazacarros y cañones de asalto quejandose sobre la imposibilidad de instruir a sus artilleros por la falta de munición, informes con las quejas sobre robos de munición entre diferentes unidades, informes y estudios de caracter oficial como el "Studie über Rüstung 1944", el "Sturm-Programm", el Bericht über die deutsche Wirtschaftslage 1943/1944 enumerado más arriba, etc., etc. De hecho me parece sorprendente el que tenga que extenderme sobre el tema de la escasez de munición, cuando la economía de guerra del III-Reich, no solo en este sector sino en todos, no fué otra cosa que la administración de carencias...

mark escribió:En segundo lugar 69.000 Pak 40, estimado Jen73, no superan ni de cerca, al doble de tanques y cañones de asalto producidos por Alemania durante toda la guerra. Esta afirmación es incorrecta.

Cierto. Corrijo mi primera estimación: los 69.000 Pak40 "solamente" superan en un 41% la cifra de tanques producidos por Alemania durante toda la guerra (incluyendo el checo Panzer 38t, unos 49.000). Y disculpa la insistencia, sigo sin adivinar como equiparías con la munición producida en 1944 ese mastodóntico número de cañones.

Estimado mark, no querría que la cosa fuera personal y tampoco machacar más a los foreros con este tema (que a mí mismo me comienza a aburrir). Hay, como se están comentando, más argumentos en contra que el simple abastecimiento de munición. Dejando de lado tambien el problema del remolque así como el personal, yo me pregunto como hubiera podido mantenerse una línea defensiva estática formada mayoritariamente por Pak contra ataques masivos de la infantería apoyados por el aire y con una potentísima preparación artillera (hay que tener en cuenta que ante la práctica pérdida de cualquier caracter ofensivo por parte de los alemanes, los rusos hubieran podido reunir con toda tranquilidad inmensas cantidades de piezas artilleras frente las posiciones alemanas).

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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensajepor Yamashita » Mar Nov 10, 2015 2:40 pm

mark escribió:Es simplemente un criterio, a falta de otros, para hacer una estimación de cómo podría aumentarse la producción de Pak 40 a costa de disminuir la de otras armas más complejas, en este caso tanques. Evidentemente transformar una fábrica requiere un tiempo, en el caso que nos ocupa no sabemos cuánto, y tampoco sabemos si la producción de cañones podía ya aumentarse con la asignación de más personal, el sobrante, en las propias fábricas que ya fabricaban el Pak 40, o si las factorías donde se fabricaba el KwK 40 o el KwK 36 L/56 podían transformarse rápidamente para fabricar el Pak 40, algo que parece más sencillo. Demasiadas interrogantes para tachar la idea de Rommel de "absurda" o "disparate" desde el punto de vista de la producción, al menos hasta que no aportemos argumentos de más peso.


En general todos los cañones eran fabricados por las mismas fabricas fuesen a ser luego destinados a AT, AA, pieza de tanque o Artillería. De ese hecho podemos decucir que podriamos obtener facilmente el mismo numero de cañones que de tanques que dejasemos de producir. Yo incluso admitiria poder doblar o triplicar la cifra de cañones AT pero es que tu estas hablando de aumetar en un 600% dicha producción.

Por cierto cuando pides argumentos de peso no estaría de mas que aportases tu tambien esos argumentos para demostrar que tu propuesta es viable. Que yo sepa Rommel no era economista ni industrial asi que sus palabras solo me demuestran un deseo no una realidad productiva. Rommel en mas de una ocasión hizo caso omiso a su propia realidad logística e hizo peticiones imposibles tanto de armamento como de suministros al ato mando.

mark escribió:Nada que objetar Yamashita, al menos mientras no disponga de cifras. Pero te recuerdo que igual que un caballo consume forraje, un tanque consume combustible, y mucho, y ya sabes los problemas para producir combustible y llevarlo al frente que tuvieron los alemanes. Y respecto a Rommel, evidentemente que sabía las dificultades de su propuesta, por eso he comentado varias veces que hay que tomar ésta como una medida desesperada, no lo olvidemos.


En Beasts of War: The Militarization of Animals de Jared Eglan te apunta sobre varios de los problemas que te he indicado como la enorme vulnerabilidad de los caballos especialmente durante su almacenaje. Tambien te señala como el ejercito tubo costantes problemas de escasez de caballos pues mientras era posible aumentar la producción de otras armas no era posible aumentar la producción de caballos y practicamente dependían del saqueo para su obtención. Ademas la velocidad media de la caballería era de 30 km hora lo que limita mucho su capacidad de reacción y solía causar bastantes problemas de saturación viaria debido a la longitud de un tiro de artillería con cañon, carro de munición y 6 caballos en 3 lineas.

mark escribió:Bueno hombre, si encuentras un video en el que se vea todo eso no dudes en ponerlo. La Luftwaffe existe, no lo olvidemos, y la superioridad artillera soviética es una evidencia que no voy a discutir, no obstante no olvidemos que la idea es que estas piezas tiradas por caballos, "o cualquier otro método", acudan al sector amenazado en una defensa en profundidad, cuando los tanques enemigos están más lejos de la protección de su artillería.


En 1943 para cuando Rommel hizo su propuesta la superioridad aerea alemana en el frente del este había desaparecido. Se puede decir que Kursk fue el punto de inflexión en el frente del este.

mark escribió:Das por hecho que la ruptura y el envolvimiento se va a producir. Pensé que estábamos analizando las posibilidades de que esa ruptura tenga lugar y no argumentando con afirmaciones no probadas. Yo creo que la táctica de Rommel no se concibe sin una reserva blindada que contraataque en el sector crítico, como ya he comentado muchas veces.


Pero es que se va a producir esa ruptura. Es una cuestión matemática. Mientras el defensor tiene que desplegar a lo largo del frente sus fuerzas defensivas al atacante le basta con concentrar sus fuerzas en un punto y siempre va a poder encontrar un numero suficiente para superar la defensa. Para contrarestar esto solo hay dos metodos, el contrataque contra el cuello del area de penetración o mediante el ataque en otro punto que obligue a desviar fuerzas de la ofensiva. Pero tanto para lo uno como para lo otro necesitas fuerzas ofensivas.

Quizas los mejores ejemplos de como tu tactica no funcionaría son los asaltos americanos sobre las islas del pacifico. Pese a tener fuerzas muy bien preparadas y fortificadas las lineas defensivas de playa eran siempre superadas.

Y no son afirmaciones no probadas, es que la linea defensiva hace mucho que esta obsoleta y ni siquiera una linea tan bien fortificada como la del paralelo 38 se cree que aguante un asalto norcoreano. Su función sería dilatoria pero para ello tienen que haber fuerzas de respuesta. No hace muchos años vimos como se revento una de esas lineas en Irak.

Pero es mas podemos hacer la simulación cuando quieras y te demuestro que no tienes forma de defender la linea elijas el programa que elijas, que a día de hoy hay muy buenos programas de simulación táctica algunos hasta utilizados en las academias militares.
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensajepor José Luis » Mié Nov 11, 2015 8:18 am

¡Hola a todos!

Los argumentos que se han aportado sobre el aumento de producción de munición como obstáculo insalvable para abastecer a un número sustancialmente mayor de cañones antitanque (caso de que Hitler decidiera aumentar la producción de cañones antitanque en la línea sugerida por Rommel) son un poco débiles, en mi opinión. Es del todo cierto, como ya se ha comentado aquí, que Alemania sufrió varias crisis en el apartado de producción de munición (en 1937 y durante varias fases de la guerra), pero todas estas crisis se resolvieron finalmente, en más o menos tiempo, en línea con lo exigido por Hitler. Naturalmente, para alcanzar los niveles de producción de munición demandados por Hitler hubo que cambiar de prioridades y hacer cambios drásticos en otros capítulos de la producción y distribución de materias primas, así como recortes en otros capítulos de la producción de armamentos, especialmente que afectaron a la Luftwaffe y la Kriegsmarine, todo ello para beneficiar la situación de municiones en el ejército de campaña. Todo esto, y para cada crisis en concreto, está muy bien explicado en el libro de Tooze, The Wages of Destruction. Aunque es necesario tocar más ejemplos (y para ello remito al libro), pondré uno que toca al acero, íntimamente ligado a la munición. Es un poco largo y está en inglés (pp. 569-576, aunque he abreviado bastante), pero creo que este libro ha sido publicado en español. Así, para quienes sea tedioso o incomprensible el siguiente texto, remito al libro en español:

As in 1939-40, meeting Hitler's huge new ammunition demands required an immediate and wrenching reallocation of raw materials the impact of which could only be softened in the medium term by a substantial increase in the output of steel.

The scale of the shift was dramatic. In the last quarter of 1941, in line with the priorities of armaments planning set before Barbarossa, the German army out of its measly ration of 185,000 tons of steel had proposed to allocate only 25,000 tons to ammunition. Now Hitler demanded that the ammunition programme should be established with a regular monthly quota of no less than 350,000 tons of steel, an increase by a factor of 14. Even before Speer took office, the army's overall steel ration had been doubled to more than 350,000 tons per month in the first quarter of 1942. This was 'paid for' in part by cuts to the Luftwaffe's expansion plans and sharp reductions in the production of bombs and anti-aircraft shells. The navy's ration was also cut. But this was not enough to make room for the army's new needs. In 1942 large quantities of steel were still being allocated to the investment programmes begun in 1940 and 1941, and significant quantities of steel were still going to export orders. The immediate effect of the crisis on the Eastern Front and the sudden need to give top priority to the army was therefore to exacerbate the 'steel inflation' that had already been causing increasing concern in the autumn of 1941. Significantly more steel entitlements were issued than there were quantities of actual steel. So large was the discrepancy that it threatened to disorganize the entire war effort. Steel producers overloaded with orders, all of which were backed by official steel entitlements, were free to pick and choose the grades of steel they produced. High-priority programmes were forced to wait for months before their requirements were met. Meanwhile, hundreds of thousands of tons of steel went to waste because they were delivered after the armaments programmes for which they were intended had been cancelled.

[...] The enormous backlog of steel orders was to be cancelled. To ensure that there was no further inflation, rations would in the future be issued only up to 90 per cent of total steel production, leaving a reserve of 10 per cent for top priority contracts. Rolling mills, for their part, would be required to take on no more orders than they were able to supply within a reasonable time period. Then in the third quarter of 1942. the overall quantity of steel rations was slashed to bring it into line with actual production. The total militaryallocation was cut by 7 per cent, with the navy being the main casualty. The army's allocation continued to increase. By contrast, the total allocation for non-armaments purposes was cut by almost a quarter, the brunt being borne by the export sector. This provoked protests, not only from the civilian economic administration but also from Wehrmacht high command, which was seriously concerned about the impact on Germany's allies, most notably Italy. However, as the battle for Stalingrad reached its dreadful climax, Speer had little difficulty in insisting on the absolute priority of the army.

This took care of steel allocation. But the more fundamental problem, clearly, was the inadequate production of steel. As we have seen, in the late summer and autumn of 1941 the German war effort was haunted by the fear of a severe setback to steel output as a result of the difficulties in coal supply. By juggling steel types and supplementing with highquality foreign iron ore and scrap, the steel firms in fact managed to maintain production at a relatively high level, at least until the last quarter of 1941. But after that output began to fall sharply, bottoming out in early 1942, when the supply of coal was severely disrupted by a renewed crisis of the German railway system, this time precipitated by the strain of covering thousands of extra kilometres of track in the Soviet Union. Having rearranged the system for allocating steel and adjusted allocations to bring them into line with actual output, Roechling's overriding priority was to raise steel production. As early as the end of June 1942, Speer and Hitler had agreed that Germany would need to raise monthly production by at least 600,000 tons by the end of the year. As Roechling presented it to the steel industry in the summer of 1942, the immediate goal was to match Hitler and Speer's demands by raising output from its current level of roughly 31 million tons per annum to at least 36 million tons. (...) The problem, however, was coal. To meet Hitler and Speer's target, the steel industrialists claimed to need at least 400,000 extra tons of coking coal per month, as well as more skilled labour and a large quantity of scrap metal for smelting. On this point, however, there seemed no possibility of reconciling the demands of Roechling and his colleagues with the production forecasts provided by Paul Pleiger and the Reich coal association.

[...] The necessary coal was 'squeezed out' by imposing a 10 per cent cut on domestic consumers, which meant that the German per capita allocation was now 15 per cent lower than that in Britain. (...) Rather than collapsing, as the RVE had feared, steel output rose in the first quarter of 1943 to a wartime record of 2.1 million tons per month in the pre-war territory of Germany. For the German Grossraum as a whole, the monthly average in early 1943 was 2.7 million tons. On the crest of this heavy industrial boom, Speer delivered the 'armaments miracle'. By February 1943 the combined armaments index exceeded twice the level it had reached when Speer took over. The driving force of this spectacular increase, however, was anything but miraculous. To reiterate, in so far as Speer was responsible, the most important factor was ammunition. And the increased production of ammunition was not primarily an effect of rationalization or reorganization. It was a direct result of a hugely increased allocation of steel. From September 1939 to the end of 1943, there is a near-perfect correlation between the allocation of steel to ammunition production and the quantity of ammunition produced. When plenty of steel was allocated, ammunition production was buoyant. When the steel supply was restricted, so was the production of ammunition, and this relationship holds both before and after February 1942. To the extent that therewas a major surge in labour productivity within the remit of the Speer Ministry, the indicator usually used to measure rationalization success, this in fact confirms the rate-limiting role of steel. Without enough raw material, neither labour nor the available industrial plant could be used efficiently.


A mi juicio, la propuesta de Rommel (como tantas otras propuestas e historias alternativas en este sentido) sólo sería, en el mejor de los casos, una respuesta -más o menos práctica, más o menos viable- a un problema coyuntural. Sin embargo, el Gran Problema alemán era estructural: a diferencia de USA, y quizá URSS, Alemania no tenía los recursos materiales y humanos necesarios para llevar a cabo el incremento en el esfuerzo de guerra demandado por las exigencias de la guerra. Todo lo más que podía hacer era "desnudar un santo para vestir a otro", más allá de las limitaciones inherentes a la perversa estructura política y económica del Tercer Reich (donde sí hubo, hasta cierto punto, cambios y mejoras). Simplemente, a partir del otoño de 1941 con el fracaso de Barbarroja y la entrada de USA en la guerra, el Gran Problema alemán ya no tenía solución práctica; esto es, militarmente no podía ganar la guerra ni podía alargarla mucho más de lo que lo hizo en la realidad. Propuestas como la de Rommel, aunque pudieran llevarse a la práctica (a costa de trasladar el problema a otros servicios, armas y lugares de los teatros de la guerra, en el frente y la retaguardia) nunca podrían cambiar este paisaje.

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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensajepor Alexanderwolf » Mié Nov 11, 2015 3:42 pm

Disculpa José Luis, si te he entendido bien The Wages of Destruction ha sido editado en español.Me puedes facilitar mas información.

Reitero mis disculpas por este off topic

Saludos a todos

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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensajepor José Luis » Mié Nov 11, 2015 4:05 pm

Pues no, creía mal. No ha sido traducido al español. :(
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensajepor Jen73 » Mié Nov 11, 2015 9:39 pm

Un nuevo y último intento de fortalecer mis argumentos :)

El desfase existente durante gran parte de la guerra, tambien durante la época de apogeo (primeros seis meses de 1944), entre el diferente crecimiento de la producción de armamento y el de munición conducía necesariamente a que mes por mes la relación de proyectiles disponibles por cañón entregado al frente fuese empeorando. Este proceso queda indirectamente reflejado en las estadísticas presentadas regularmente por el departamento de Speer (de forma indirecta pues en ellas y naturalmente de forma intencionada solamente se apuntan índices de crecimiento aislados por productos y no la relación entre ellos).

Durante los primeros seis meses de 1944 la estagnación de la producción de munición en relación con la producción de armamento se situaba alrededor del 34% mensual. Es decir, el gran incremento del índice de producción de munición presentado por Speer podia impresionar en un primer momento a Hitler y a muchos funcionarios dentro del aparato, pero no al Departamento de Organización (Org.Abt.) encargado de la asignación y reparto de esa munición y que veía como el número de proyectiles disponibles por cañón tenia que ser reducido mes por mes.

En el otoño de 1944 esa relación (munición disponible por arma), ahora ya no solo causada por las limitaciones en las asignaciones de metal sinó ademas por la caída en picado de la producción de polvora a partir de Octubre (hasta Enero de 1945 esta se reduciría a la mitad), comenzó a tomar dimensiones extremas.

En Diciembre de 1944 el Generalquartiermeister anuncia “consecuencias catastróficas” y el Org.Abt. (IIIa) advierte al OKH de que la equipación de munición de las diferentes armas del Heer alcanzaría en Enero de 1945 mínimos históricos: ante la necesidad mínima de 1.593.000 proyectiles mensuales para equipar solamente los Pak40, KwK40 y KwK42 estacionados en todos los frentes se dispondría de una producción de máximo 367.000 proyectiles (!)

El Org.Abt.(IIIa) planea para Enero de 1945 que cada Pak40 dispondría estadísticamente de menos de 12 Panzergranaten, en Febrero se planea con una reducción a 5. Estas cifras son mensuales.

Independientemente de las “milagrosas” cifras del índice de producción alemán de armamento y munición, esta era la situación a finales de 1944. teniendo en cuenta esto, el pretender desde comienzos de año abastecer con munición un tan disparatado número de cañones, repito por enésima vez, me parece un disparate que ademas hubiera conducido hasta el verano del mismo año al colapso total...

Debido a la extensión de buena parte de las fuentes utilizadas así como a que no tengo el tiempo de traducir los extractos alemanes pertinentes, perdonad que no los detalle más (si alguien tuviera dudas en referencia a algún dato que utilizo no dudeis en plantearlo):

Deutsche Wirtschaftslage, Abschlussbericht 1944, Speer, Enero 1945
Sturmprogramm , Generalquartiermeister, Enero 1945
The Effects of Strategic Bombing on the German War Economy USSBS, Octubre 1945 (estadísticas y cifras extraidas en gran parte de la primera fuente que he citado)
Bericht über die deutsche Wirtschaftslage 1943/1944, Speer Julio 1944
Diferentes informes del Org.Abt.(IIIa), 1944/1945 y del Generalquartiermeister 1945

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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensajepor José Luis » Mié Nov 11, 2015 10:24 pm

¡Hola a todos!

Tus últimos argumentos me parecen razonables y sólidos, Jen73, pero piensa que afectan a finales de 1944 y principios de 1945. Rommel planteó esa propuesta en el verano de 1943 para hacer frente a la situación existente entonces entre el Ejército Rojo y el Ostheer. Si fuese llevada a cabo, podría empezar a notarse a finales de 1943 y principios de 1944 (aunque ya dije que, a mi juicio, no serviría para nada sustancial). Hay, además y como ha he apuntado, muchos otros factores que, como consecuencia de dicho cambio, afectarían muy negativamente a otros servicios, armas y frentes. Es decir, que ninguna propuesta podía alterar la situación más allá de la anécdota (y para eso ya estaban las bombas volantes, los aviones a chorro, los últimos modelos de tanques, submarinos...esto es, las "armas maravillosas").

Saludos cordiales
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensajepor Uge » Vie Nov 13, 2015 9:41 pm

Desconozco si Rommel redactó algún memorando en el que especificara sus propuestas para revertir, o al menos paliar, la situación militar alemana en el frente del Este. De existir sería una lectura muy interesante y didáctica.

Recuerdo haber leído hace muchísimos años el texto de cuyos fragmentos ha transcrito en este hilo nuestro compañero Mark; pero me temo que lo que Bayerlein cuenta no deja de ser un bosquejo vago e incompleto del pensamiento de Rommel sobre dicha materia. En todo caso en las propuestas se intuye su perspicacia militar, radicalidad, pragmatismo y su escaso apego a cualquier dogma doctrinal.

No parece absurdo que su principal preocupación sea como contrarrestar el creciente poderío acorazado soviético y que de una respuesta, la más factible entre las posibles, a través de un brutal incremento del número de cañones anticarro.

También parece racional que el abandono de la fabricación de carros y cañones antitanque excesivamente costosos o sofisticados favorecerá, en parte, las economías a escala en la fabricación de un único modelo de eficacia probada (el Pak 40). No leo que Rommel quiera suprimir la fabricación de carros o cazacarros, algo que sería completamente suicida.

Se opone a la doctrina alemana, al desvincular, dentro de las unidades de infantería, la movilidad del cañón anticarro a cualquier tipo de motorización. La movilidad hipomóvil no es ideal pero evita que el incremento de cañones anticarro este asociado a un incremento proporcional de tractores a motor, todo un alivio para la industria alemana.

Cuando habla de integrar orgánicamente los cañones anticarro a las compañías de infantería sabemos que habla desde la experiencia, y si recomienda este cambio drástico en las tablas de organización de las divisiones de infantería es porque sabe que la fórmula es viable y exitosa.

Desgraciadamente Baryerlein no da ningún detalle más pero tenemos constancia del conocimiento de Rommel sobre el desempeño defensivo de una división que contaba con la organización que él propugna y que sirvió a sus órdenes en el Alamein, la división de infantería ligera 164.

El poderoso poder anticarro de la 164 (no motorizado) desmiente que se necesiten plantillas de personal mucho más numerosas que las de las divisiones de infantería regulares, recordemos que los efectivos teóricos de la 164 rondan los trece mil hombres.

La solicitud del incremento de potencia de fuego con armas automáticas antiaéreas también parece propia de su experiencia en el desierto.

En mi modesta opinión de aficionado creo que esta nueva organización, que integra orgánicamente infantería y numerosa artillería anticarro, potenciaría significativamente la capacidad defensiva alemana y la profundidad de su despliegue, permitiendo a sus reservas móviles combatir en su retaguardia contra unas formaciones acorazadas soviéticas mucho más castigadas y desorganizadas.

Hay que reconocer que Rommel va siempre tácticamente varios pasos por delante.

Saludos.
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensajepor Eriol » Vie Nov 13, 2015 10:21 pm

Hola!

No obstante Rommel nunca combatió en el Osther y su experiencias tácticas de África no tienen por que ser utiles en ese escenario. En África, por ejemplo, la infanteria no era tan vital para guarnecer el frente al haber campos de tiros muy extensos libresde obstaculos. Esto también beneficiaba a los PAK al tener grandes campos de tiro. En Bielorrusia y el oeste de Ucrania el panorama es muy distinto: abundan los bosques, arbustos, ondulaciones de terrenos, pantanos...de ahí que los PAK vayan a perder efectividad respecto a África y que sea necesaria más infanteria para guarnecer más pliegues de terreno.

Saludos
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Yamashita
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensajepor Yamashita » Vie Nov 13, 2015 11:41 pm

Uge escribió:El poderoso poder anticarro de la 164 (no motorizado) desmiente que se necesiten plantillas de personal mucho más numerosas que las de las divisiones de infantería regulares, recordemos que los efectivos teóricos de la 164 rondan los trece mil hombres.

Aclarame un poco esto porque me estoy leyendo la organización de la 164 Leichte Afrika Division y no encuentro que tubiese una especial asignación AT para su tipo de división. Aparte de los AT regimentales habituales veo que Tenia un batallon AT, el Panzerjäger Abteilung 220, pero esto es habitual en muchas divisiones alemanas. Lo que tambien he leido es que tenia una pobre capacidad movil.
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mark
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensajepor mark » Sab Nov 14, 2015 1:40 pm

José Luis escribió:From September 1939 to the end of 1943, there is a near-perfect correlation between the allocation of steel to ammunition production and the quantity of ammunition produced. When plenty of steel was allocated, ammunition production was buoyant. When the steel supply was restricted, so was the production of ammunition, and this relationship holds both before and after February 1942.


En primer lugar agradecer a José Luis este interesante y oportuno aporte. Una pena que el libro de Tooze no esté editado en español.

Parece que el plan de Rommel era hasta cierto punto viable desde el punto de vista de la producción, si bien a costa de empeorar ésta en otras armas y en otros sectores del ejército. De alguna forma Rommel ya apuntaba en esta dirección y no pedía un aumento "gratuito" en la producción de Pak 40:

"La fabricación de carros y de antitanques extraordinariamente complicados debe suspenderse..."

Superado el debate de la producción, habría que centrarse en las posibilidades de llevar el plan al campo de batalla, es decir, organizar esa línea defensiva previamente preparada y la conveniencia de hacerla realidad desde el punto de vista estratégico que Rommel apunta, es decir, estancar el frente y negociar una paz con la URSS, pues con una táctica de defensa a ultranza como la que Rommel sugiere, no es posible otro objetivo estratégico que el anteriormente indicado. Como creo que todos coincidimos en que esta táctica no hubiera cambiado el resultado final de la guerra, habría que analizar si era más razonable y si hubiera obtenido mejores resultados.

Yamashita escribió:Por cierto cuando pides argumentos de peso no estaría de mas que aportases tu tambien esos argumentos para demostrar que tu propuesta es viable. Que yo sepa Rommel no era economista ni industrial asi que sus palabras solo me demuestran un deseo no una realidad productiva. Rommel en mas de una ocasión hizo caso omiso a su propia realidad logística e hizo peticiones imposibles tanto de armamento como de suministros al ato mando.


Yo no he hecho ninguna propuesta, Yamashita. He llevado al foro la propuesta, informal, de Rommel, para actuar en el frente del este a mediados de 1.943. Algunos compañeros la desechan e incluso la califican de absurda y yo me he limitado a pedir argumentos de peso o desmentir, respetuosamente, con datos y cifras algunos de los que se han aportado.

Rommel no era economista ni industrial, ni tampoco lo somos nosotros. De hecho nosotros ni siquiera hemos estado al frente de una división Panzer, o de un ejército, en la II Guerra Mundial, ni nos hemos codeado con las más altas esferas del gobierno nazi ni con el mismísimo Hitler durante cinco años de guerra, afortunadamente. Tenemos la suerte de poder analizar las cifras y datos de hechos consumados, eso es todo.

Uge escribió:Recuerdo haber leído hace muchísimos años el texto de cuyos fragmentos ha transcrito en este hilo nuestro compañero Mark; pero me temo que lo que Bayerlein cuenta no deja de ser un bosquejo vago e incompleto del pensamiento de Rommel sobre dicha materia. En todo caso en las propuestas se intuye su perspicacia militar, radicalidad, pragmatismo y su escaso apego a cualquier dogma doctrinal.

No parece absurdo que su principal preocupación sea como contrarrestar el creciente poderío acorazado soviético y que de una respuesta, la más factible entre las posibles, a través de un brutal incremento del número de cañones anticarro.

También parece racional que el abandono de la fabricación de carros y cañones antitanque excesivamente costosos o sofisticados favorecerá, en parte, las economías a escala en la fabricación de un único modelo de eficacia probada (el Pak 40). No leo que Rommel quiera suprimir la fabricación de carros o cazacarros, algo que sería completamente suicida.


Totalmente de acuerdo, compañero Uge. Hubiera sido muy interesante leer y analizar un documento de Rommel mucho más completo que desarrollara lo que, al fin y al cabo, es un plan genérico y vago expresado en una conversación informal al general Bayerlein.

De momento no tengo tiempo para más. Un saludo.
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensajepor José Luis » Sab Nov 14, 2015 5:35 pm

¡Hola a todos!

Otro de los problemas -inherente por sistemático- con la producción de armamento alemán era la ausencia de una estandarización, que padeció en casi todas las armas. En muchos casos pudo haberse evitado, concentrando así la producción en uno o dos modelos determinados. En la defensa antitanque, como en muchos otros casos como tanques y aviones, los alemanes no fueron quienes de adelanterse a tiempo a los acontecimientos. Por ejemplo, el cañón antitanque de 50mm comenzó a sustituir al de 37mm en 1940, cuando ya entraba como un arma desfasada. Y el cañón antitanque de 75mm PAK 40, que más o menos cumplía las expectativas, entró en sustitución del de 50mm en 1942, cuando los alemanes ya no podían ganar militarmente la guerra. Pero durante 1942 siguió la producción de demasiados modelos, pues Hitler dictó una orden el 25 de enero de 1942 para la producción en masa de cañones antitanque medios y pesados.

Ahora, si observamos la producción total de 1942 en cañones antitanque de calibre ligero, que ascendió a 4.798 piezas, vemos que los modelos producidos fueron 37mm PAK, 42mm PAK 41 y 50mm PAK 38. A partir de enero de 1943 sólo se produjo en este capítulo el PAK 38. La cosa se complica para el calibre medio: 75mm PAK 9/38, 75mm PAK 40 en carruaje rodado, en carruaje autopropulsado o chasis del Pz-II, en chasis del Pz-38, en tractor Lorraine, 75mm PAK 41, 75mm PAK F.K.L./54, 75mm F.K.L.-85, 75mm Rf.K-43, 76,2mm PAK 36, y paro de contar porque hay más. Se produjeron en 1942 un total de 4.344 piezas, de las cuales en mayo se produjeron 1.477 y en julio 1.176. De este total de 4.344 piezas, 1.360 piezas fueron 75mm PAK 40, que en 1944 llegaría a 10.750 piezas. La fuente que sigo* no contiene datos sobre el calibre pesado en 1942, es decir para el 88mm PAK 43/41, PAK 43 en carruaje rodado, 88mm PAK 43/41 sobre chasis del Pz-III y Pz-IV, P.W.K-8H-63, y el 88mm lanzador de cohetes 43.

En 1943 el calibre ligero (sin datos para el último trimestre) arroja un total de 2.481 piezas PAK 38. El calibre medio alcanzó un total de 12.400 piezas de todos los modelos, lo que supuso casi tres veces más que el año anterior. Además, es significativo el cuarto trimestre que arrojó un total de 6.082 piezas, casi la misma cantidad que durante los nueve meses anteriores. En 1944 este calibre medio ascendió a un total de 12.145, ligeramente inferior al año anterior. El pico más alto en este calibre se produjo en octubre de 1943 con 2.215 piezas, seguido por noviembre del mismo año con 2.099, diciembre del mismo año con 1.768, y enero de 1943 con 1.260 piezas. El resto de meses de 1944, salvo marzo, abril, julio y agosto (que tuvieron una media de 900 piezas), arrojó una media de 1.000 piezas.

Ahora, la producción del 75mm PAK 40 pudo haber sido mucho mayor de no ser por la creencia entre la mayoría de los “tecnócratas” del arma blindada de que la mejor defensa antitanque eran los propios tanques. En realidad, esto no era así doctrinalmente hablando. En la guerra de movimiento de formaciones de armas combinadas, especialmente en las operaciones ofensivas, las regulaciones de campaña del Heer estipulaban que no era tarea de los tanques combatir a los tanques enemigos (salvo en situaciones favorables), pues esta misión debía recaer en las armas antitanque. Ahora bien, en frentes casi estáticos, como se convirtió la guerra para el Feldheer desde mediados de 1943, los “tecnócratas” del arma blindada alemana siguieron creyendo, erradamente, que la mejor defensa antitanque eran los propios tanques y no las armas antitanque. Era una creencia absurda, pues iba contra la realidad. Sólo tendría sentido si Alemania estuviese en condiciones de producir tantos tanques como sus enemigos; pero no lo estaba. Con la escasez de tanques, los comandantes alemanes los mantenían en retaguardia como reserva táctica y operacional. En cambio, la producción de cañones antitanque era mucho más barata y especialmente indispensable cuando los frentes eran estáticos.

Rommel sabía por experiencia propia en el desierto occidental que la mejor manera de destruir a los tanques enemigos, sobre todo cuando los suyos eran más escasos o inferiores, era atraerlos hacia sus defensas antitanque, donde caían como moscas bajo el fuego de sus antitanque. Fue una táctica que le procuró grandes éxitos. Y eso fue seguramente lo que pensaba cuando lo de su propuesta de agosto de 1943.

*BA-MA RH 8/v 1093 II, en Kroener, Müller y Umbreit, Germany and the Second World War, Vol. V Organization and Mobilizationof the German Sphere of Power, Part 2: Wartime Administration, economy, and manpower resources 1942-1944/45 (Oxford: Clarendon Press, 2003), p. 671, Tabla II.IV.17.

Saludos cordiales
JL
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensajepor Uge » Sab Nov 14, 2015 10:51 pm

Eriol escribió: En África, por ejemplo, la infanteria no era tan vital para guarnecer el frente al haber campos de tiros muy extensos libresde obstaculos.


La infantería en el desierto es indispensable, otro tema es que su labor sea poco vistosa o interesante para los aficionados a la guerra del desierto.

Eriol escribió: Esto también beneficiaba a los PAK al tener grandes campos de tiro. En Bielorrusia y el oeste de Ucrania el panorama es muy distinto: abundan los bosques, arbustos, ondulaciones de terrenos, pantanos...de ahí que los PAK vayan a perder efectividad respecto a África y que sea necesaria más infanteria para guarnecer más pliegues de terreno.


Al contrario de lo que piensas a un Pak, ya sea un 36, 38 o 40, no le interesa para nada grandes campos de tiro, otro tema es para un 8.8 o para carros o autopropulsados con cañones de alta velocidad y buenas ópticas.

Yamashita escribió: Aclarame un poco esto porque me estoy leyendo la organización de la 164 Leichte Afrika Division y no encuentro que tubiese una especial asignación AT para su tipo de división. Aparte de los AT regimentales habituales veo que Tenia un batallon AT, el Panzerjäger Abteilung 220, pero esto es habitual en muchas divisiones alemanas. Lo que tambien he leido es que tenia una pobre capacidad movil.


Según Battistelli *, en enero de 1942 Richard Veith, comandante de la 90 ligera, criticó ante Rommel la organización clásica de los batallones de infantería (tres compañías y una de armas de apoyo) y solicitaba que cada batallón estuviera compuesto por cuatro compañías idénticas, cada una de las cuales integre sus propias armas de apoyo y cañones anticarros. Tras algunos meses de polémicas el OKH acaba aceptando modificaciones en la tablas de organización y equipo del DAK.

En lo que se refiere a los tres regimientos de infantería de cada una de las divisiones de infantería ligera africanas, la 90 y la 164, contará cada uno de ellos con dos batallones de cuatro compañías idénticas y sus compañías regimentales desaparecerán excepto la de cañones de infantería. La principal diferencia entre ambas divisiones es el grado de motorización de la 90 ligera y que además esta cuenta con dos batallones anticarro motorizados (uno de ellos está agregado). La 164 carece de batallón anticarro orgánico.

Estas compañías de infantería de las que hablamos deberían tener 3 anticarros orgánicos para un total de 12 teóricos por batallón.

Fuente.: * Rommel´s Afrika Korps. Tobruk to EL Alamein (Battle Orders nº 20) Osprey 2006) Pier Paolo Battistelli

Saludos
La vanidad es yuyo malo, que envenena toda huerta. Es preciso estar alerta, manejando el azadón. Pero no falta el varón, que la riega hasta en su puerta. (Atahualpa Yupanqui)


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