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Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

¿Qué pasaría si…?

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Eriol
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensaje por Eriol » Sab Nov 14, 2015 11:12 pm

Hola!!
Uge escribió: La infantería en el desierto es indispensable, otro tema es que su labor sea poco vistosa o interesante para los aficionados a la guerra del desierto.
Nadie ha dicho lo contrario. La infantería ha demostrado a lo largo de la historia que siempre es la que acaba reinando en el campo de batalla, el desierto no iba a ser menos. Pero el terreno la hace más o menos importante. En el desierto una simple sección guarnecida en un sistema fortificado entorno a unos bunkers, cañones AA y AT con ametralladoras pesadas podía cubrir centenares de metros gracias a los campos de tiro abiertos. Eso en un bosque, pantano, sierra...no pasa por que el campo de tiro es menor y se necesitan más tropas para cubrir la misma longitud de terreno.
Uge escribió: Al contrario de lo que piensas a un Pak, ya sea un 36, 38 o 40, no le interesa para nada grandes campos de tiro, otro tema es para un 8.8 o para carros o autopropulsados con cañones de alta velocidad y buenas ópticas.
A uno sólo no claro, pero a decenas de ellos "agrupados" si. Estamos hablando de fabricar más AT para frenar la superioridad numérica enemiga en carros. En el desierto es mucho más difícil crear trampas para el enemigo. Además de que los carros a los que se enfrentó Rommel en el desierto eran peores que el T-34 soviético.

Respecto al tema de los servidores de las piezas seguimos en las mismas. Vale, puedo aceptar que sea la infanteria normal la que pase a servir estos cañones en compañias agregadas a cada batallón, pero esto disminuiria notablemente la potencia de las divisiones de infanteria contra la propia infanteria. Si 4 hombres están manejando un AT se pierden 2 MGs disparando. Se gana pegada anticarro claro, pero se pierde potencia de fuego contra la infantería.

Saludos
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensaje por Chepicoro » Dom Nov 15, 2015 11:08 pm

Habiendo leído el libro de donde sale la cita de Rommel. Tiene su lógica pero no creo que hubiera alterado el curso de la guerra para Alemania la propuesta del mariscal.

Si se hubiera tratado únicamente de ganar una guerra de desgaste frente a los soviéticos, me parecería un buen plan y se puede argumentar que hasta 1943 los alemanes no iban tan mal en ese sentido. Pero en 1943 esperar ganar una guerra de desgaste contra la URSS era impracticable por la presión cada vez mayor de los aliados occidentales.
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensaje por Yamashita » Mié Nov 18, 2015 2:16 pm

Uge escribió: Según Battistelli *, en enero de 1942 Richard Veith, comandante de la 90 ligera, criticó ante Rommel la organización clásica de los batallones de infantería (tres compañías y una de armas de apoyo) y solicitaba que cada batallón estuviera compuesto por cuatro compañías idénticas, cada una de las cuales integre sus propias armas de apoyo y cañones anticarros. Tras algunos meses de polémicas el OKH acaba aceptando modificaciones en la tablas de organización y equipo del DAK.

En lo que se refiere a los tres regimientos de infantería de cada una de las divisiones de infantería ligera africanas, la 90 y la 164, contará cada uno de ellos con dos batallones de cuatro compañías idénticas y sus compañías regimentales desaparecerán excepto la de cañones de infantería. La principal diferencia entre ambas divisiones es el grado de motorización de la 90 ligera y que además esta cuenta con dos batallones anticarro motorizados (uno de ellos está agregado). La 164 carece de batallón anticarro orgánico.

Estas compañías de infantería de las que hablamos deberían tener 3 anticarros orgánicos para un total de 12 teóricos por batallón.

Fuente.: * Rommel´s Afrika Korps. Tobruk to EL Alamein (Battle Orders nº 20) Osprey 2006) Pier Paolo Battistelli
Cierto, pero eso no hizo diferente en organización a la 164 con respecto al resto del DAK. Ademas una cosa es lo que se dice sobre el papel y otra la composición real. La obra que indicas ya señala que el DAK estaba al 60%/70% de sus PAK:

"Panzerarmee Afrika was back up to a reasonable strength: according to its estimates it had 75 per cent of its established personnel, 50 per cent of its Panzers, 85 per cent of its artillery, 60 per cent of its Paks and 70 per cent of its heavy Flaks"
Rommel´s Afrika Korps. Tobruk to EL Alamein (Battle Orders nº 20) Osprey 2006 pag 87

Ademas en Las memorias de Rommel se indica que dicha division estaba infradotada de AT y asi señala 220 AT para la 90 Division Ligera y solo 45 para la 164 Division. Esto puede deberse al hecho de que a finales de Agosto fueron hundidos los buques San Adrea, Picci, Fassio, Istria, Dielpi y Camperio con suministros para el DAK y el equipo pesado de la 164 Division Ligera ("Alamein" de Jon Latimer pag 108).

Ahora quiero citar al propio Rommel en sus memorias donde hace varias referencias a la tactica:

“El plan básico inglés para la defensa de Marmárica consistía en imponer al atacante una forma de guerra más conveniente a su mando, que el maniobrar en terreno abierto. La ejecución técnica del mismo fue de primera calidad.
Pero las premisas sobre las que basaban el problema eran falsas. En cualquier posición norteafricana del desierto los sistemas rígidos han de conducir forzosamente al fracaso, ya que el flanco sur permanece siempre abierto. Para que la defensa sea eficaz ha de ser realizada ofensivamente. Como es natural, las líneas fortificadas pueden resultar muy valiosas, al impedir al enemigo determinados movimientos, pero la guarnición de dichas líneas no debe realizarse bajo ningún concepto a expensas de las fuerzas requeridas para la defensa móvil. “

Es cierto que aquí se refiere al combate en el desierto pero me parece que es perfectamente aplicable a un frente mucho mas grande donde indudablemente se van a dar todo tipo de circustancias.

“Las divisiones de infantería no motorizadas sólo tienen valor contra un enemigo motorizado y acorazado cuando ocupan posiciones muy bien dispuestas. Si estas posiciones son asaltadas o rebasadas por flanqueo, la retirada las deja a merced de las fuerzas motorizadas enemigas, sin más solución que resistir hasta el último instante. Por el contrario, en una retirada general ocasionan terribles dificultades, porque, como ya he indicado, las formaciones motorizadas han de emplearse con el fin de ganar tiempo para aquéllas. Pude comprobarlo así durante la retirada del Eje en Cirenaica, en el invierno 1941-42, cuando el grueso de la infantería italiana y buena parte de la alemana, incluyendo muchos elementos de lo que después sería 90.a División Ligera, se hallaban sin vehículos enfrentándose a la alternativa de utilizar un eventual servicio de camiones o marchar carretera adelante. Fue solamente el valor de mis blindados el que permitió la retirada de la infantería ítalogermana contra las fuerzas enemigas completamente motorizadas y dispuestas a una implacable persecución”

Aqui explica Rommel claramente lo que sucederia si las lineas se rompen y como los blindados son esenciales en semejantes circustancias.

“a) Los tanques han de ser esencialmente de fácil maniobra y estar dotados de velocidad y de un cañón de largo alcance, ya que el bando que disponga de mayores piezas tendrá también el brazo más largo y podrá ser el primero en descargar su golpe sobre el enemigo. Ni peso ni blindaje obligarán a disminuir el calibre, y éste sólo podrá ser menor en beneficio de la velocidad y la facilidad de maniobra, elementos tácticos indispensables.
b) La artillería ha de ser de gran alcance, y sobre todo estar dotada de movilidad extraordinaria, así como disponer de munición en grandes cantidades.
c) La infantería sirve sólo para ocupar y mantener posiciones que impidan al enemigo determinados movimientos, o para forzarle a dirigirse hacia otras fijadas de antemano. Una vez conseguido este objeto, la infantería deberá ser apartada rápidamente, manteniéndola dispuesta para su empleo en otros lugares. En consecuencia, dispondrá de movilidad y de equipo apropiado que le permita adoptar rápidamente posiciones defensivas en puntos del campo de batalla tácticamente importantes.”

Aunque de nuevo se refiere a la guerra en el desierto las ideas son aplicables a cualquier frente.

Por cierto, en sus memorias Rommel narra con todo detalle como puede romperse una linea pese a estar bien defendida incluso en inferioridad de fuerzas como asi ocurrio con la batalla de Gazala. Tan absoluta es la derrota que Rommel no duda en avanzar hacia el Cairo seguro de la victoria final. Quiero destacar como en las tacticas que utiliza Rommel es habitual el ataque nocturno para limpiar los campos minados y cerrar distancia con las posiciones de tiro enemigas.

Y ahora añado una ultima frase de Rommel:

"¿De qué sirve poseer la superioridad si se permite la destrucción de las fuerzas propias una tras otra, por un enemigo que en cada encuentro concentra una masa superior en el punto decisivo?"

Por último quiero recordar que toda la teoria defensiva de Rommel se basa en dos premisas:

"Los rusos son tercos e inflexibles, pero jamás conseguirán desarrollar un método tan hábil e ingenioso como el inglés. Atacan haciendo un derroche tremendo de material, y tratan de abrirse camino gracias a su superioridad numérica."

Es decir que segun Rommel los Ingleses si serían capaces de derrotar su idea defensiva pero los rusos no. Sin embargo a mi me parece que a la hora de la verdad los rusos acabaron siendo mas habiles que los occidentales en el desarrollo de sus acciones militares.

Pero sobre todo se basa tambien en las promesas productivas de Hitler para 1944 lo que nos indica que Rommel no esta pensando en cambiar la produccion de tanques por blindados sino en pasar a la defensiva hasta que lleguen esas grandes remesas de material.

"We’ll soon be producing an enormous amount of war material. A few days ago the Fuehrer told me that by the beginning of 1944 we can expect to have an output of 7,000 aircraft and 2,000 tanks a month. If we can only keep the Americans and British off for two more years, to enable us to build up centers of gravity in the east again, then our time will come. We’ll be able to start drawing blood from the Russians once more, until they allow the initiative to pass more and more back to us. Then we’ll be able to get a tolerable peace."



Fuente: "Rommel on Russia: His 1943 Solution for the Eastern Front" de Gilberto Villahermosa para la revista World at War nº 38.
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensaje por Uge » Mié Nov 18, 2015 9:37 pm

La reorganización del DAK, anterior a la batalla de Gazala, impone una nueva organización a las compañías de infantería, tanto de los “schützen” o panzergranaderos de la 15 y 21 Panzer, como al del resto de unidades de infantería que se encuadran en la 90 Ligera y posteriormente en la 164.

Su denominador común es la agregación orgánica de cañones anticarro y morteros de 81 mm dentro de sus compañías. A partir de ese momento todas las compañías de un batallón son iguales y desaparecerán más o menos compañías regimentales según el tipo de división.

Básicamente donde difieren estas unidades de infantería es en su motorización, tengo pocos datos y algunos de ellos contradictorios, pero sospecho que la 90 ligera no está totalmente motorizada a pesar del botín de Tobruk y la 164 prácticamente nada (por este motivo la traje a colación en este hilo).

Algún compañero podrá entender estos cambios como poco significativos o incluso caprichosos, pero la realidad es que son un cambio radical frente a la doctrina con la que luchaba tradicionalmente la infantería alemana. Los jefes regimentales y de batallón de estas formaciones ven alterada su cadena de mando tradicional y las herramientas con las que toman sus decisiones de batalla. Por contra cuentan ahora con compañías de mayor tamaño, con muchísima mayor potencia de fuego automático y anticarro, siendo unidades mucho más capaces de operar autónomamente y de manera más cohesionada.

Hay por tanto dentro del ejército alemán un pequeño núcleo de mandos y oficiales que tienen experiencia de combate con dos doctrinas distintas. Rommel está entre ellos, por eso entiendo que, aparte de su genio táctico, tiene elementos adicionales de juicio que otros colegas suyos no tienen.

Visionario, sabe que ya sólo toca defender, defender y seguir defendiendo sin caer en la tentación patológica germana de la ofensiva. Radical, tiene muy claro que el tipo de infantería eficiente para defenderse de la amenaza blindada necesita cambios de raíz en su organización y equipo. Carecemos de información, pero imagino que no querría para la infantería del "Ostheer" la debilidad de la artillería de campaña de las divisiones “leiche” africanas.

Y mientras tanto… las famélicas divisiones acorazadas alemanas se fueron desangrando en su retaguardia contra los poderosos “pakfront” soviéticos de vanguardia. Unos siguen en la ensoñación de la gloria pasada y otros fueron aprendiendo el oficio en sus antiguas derrotas.

Saludos
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensaje por Eriol » Jue Nov 19, 2015 12:40 am

Hola!
Uge escribió:La reorganización del DAK, anterior a la batalla de Gazala, impone una nueva organización a las compañías de infantería, tanto de los “schützen” o panzergranaderos de la 15 y 21 Panzer, como al del resto de unidades de infantería que se encuadran en la 90 Ligera y posteriormente en la 164.

Su denominador común es la agregación orgánica de cañones anticarro y morteros de 81 mm dentro de sus compañías. A partir de ese momento todas las compañías de un batallón son iguales y desaparecerán más o menos compañías regimentales según el tipo de división.
Vale, si nadie niega que las compañias sean más autonomas y tengan más poder de fuego propio sea más efectivo pero el problema es que no estamos hablando de dotar a cada compañia de 3 AT, que por otro lado no son nuevos sino que ya estaban construidos y sirviendo con el batallon, sino en que se le quiere dar a cada compañia otros pocos AT sin tener en cuenta qué personal lo va a servir, cómo se van a mover esas piezas, la inutilidad que representa, como el propio Rommel se contraargumenta según nos ha enseñado el camarada Yamashita, una linea defensiva cuando el enemigo puede concentrar todos sus recursos en un sector estrecho del frente. Si a esto último le sumamos los éxitos soviéticos camuflando los ataques y los fracasos germanos en saber donde se iban a producir tenemos que vamos a derrochar centenares de AT a decenas o centenas de km del frente de batalla, es decir, más material perdido cuando haya que retirarse de la linea principal.

Algún compañero podrá entender estos cambios como poco significativos o incluso caprichosos, pero la realidad es que son un cambio radical frente a la doctrina con la que luchaba tradicionalmente la infantería alemana. Los jefes regimentales y de batallón de estas formaciones ven alterada su cadena de mando tradicional y las herramientas con las que toman sus decisiones de batalla. Por contra cuentan ahora con compañías de mayor tamaño, con muchísima mayor potencia de fuego automático y anticarro, siendo unidades mucho más capaces de operar autónomamente y de manera más cohesionada.
Yo me pregunto si en verdad esto es un cambio real. Es decir, si hay una compañia de apoyo (la que tiene los morteros y AT) por cada 3 de infanteria lo normal es distribuir la de apoyo entre esas 3 ¿o cómo se hacía sino? ¿donde se destinaba esa compañia?

Uge escribió:Visionario, sabe que ya sólo toca defender, defender y seguir defendiendo sin caer en la tentación patológica germana de la ofensiva. Radical, tiene muy claro que el tipo de infantería eficiente para defenderse de la amenaza blindada necesita cambios de raíz en su organización y equipo. Carecemos de información, pero imagino que no querría para la infantería del "Ostheer" la debilidad de la artillería de campaña de las divisiones “leiche” africanas.

Y mientras tanto… las famélicas divisiones acorazadas alemanas se fueron desangrando en su retaguardia contra los poderosos “pakfront” soviéticos de vanguardia. Unos siguen en la ensoñación de la gloria pasada y otros fueron aprendiendo el oficio en sus antiguas derrotas.
El problema no es sólo defender, en mi opinión vamos. Si la guerra sólo fuese contra la URSS quizás una estrategia defensiva podía servir para 1943. Pero en 1944 la URSS va a lanzar otra ofensiva y los aliados van a desembarcar en Normandia, además de seguir avanzando por Italia. Estamos hablando de 3 frentes con medios enemigos muy superiores en todos los aspectos, salvo, quizás, liderazgo. Parando a los soviéticos en el frente de manera que no puedan penetrar no creo que se les puedan causar las suficientes bajas como para que Stalin se pensase nada. Sin embargo, insisto que es mi opinión, una defensa móvil a nivel operacional que pudiera cercar y destruir cuerpos de ejércitos enteros era más afín al sistema de mando germano y una batalla en un terreno en el que eran claramente superiores a sus rivales soviéticos. Sin embargo hacer del frente una enorme trinchera llena de cañones creo que era algo que favorecia a los soviéticos, más hallá de que se pudiera hacer a nivel industrial o de recursos humanos.

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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensaje por Yamashita » Jue Nov 19, 2015 2:36 pm

Uge escribió:Básicamente donde difieren estas unidades de infantería es en su motorización, tengo pocos datos y algunos de ellos contradictorios, pero sospecho que la 90 ligera no está totalmente motorizada a pesar del botín de Tobruk y la 164 prácticamente nada (por este motivo la traje a colación en este hilo).
Como te indique las unidades pueden diferir entre lo que señala su asignación orgánica y lo que realmente poseen. Yo no he encontrado ninguna referencia a que la 164 destacase especialmente por su poder anticarro como tu señalaste y si referencias a que no estaba dotada de todas sus armas y vehiculos. Rommel dice que llego por via aerea sin sus armas pesadas ni vehiculos y Latimer nos señala el hundimiento del convoy que traía su armamento pesado. En las memorias nos indican que poseia 45 AT frente a los 220 de la ligera (cifra que me parece muy alta). Me gustaria encontrar alguna referencia exacta a su situacion exacta en octubre pero no la he encontrado.
Lo que no encuentro es referencias a esa magnifica actuación antitanque que pareces insinuar. Sus graves perdidas parecen deberse mas a su poca movilidad y al hecho de haberse usado como unidad de protección durante la retirada. Curiosamente si me hubieses dicho la 90 división me habría resaltado mas facil de entender pues esta unidad si que tubo una destacada participación en el Alamein y parece haber estado muy bien dotada de AT.
Eriol escribió:Vale, si nadie niega que las compañias sean más autonomas y tengan más poder de fuego propio sea más efectivo pero el problema es que no estamos hablando de dotar a cada compañia de 3 AT, que por otro lado no son nuevos sino que ya estaban construidos y sirviendo con el batallon,...
En realidad si que se doto a los regimientos con mas unidades AT. El regimiento de infanteria ligera de 1941 contaba con 13 AT (aparte de 2 panzerbüsche). En 1942 los regimientos Schützen contaban con 42 AT. Hay que señalar que en general aumentaron en todas sus armas, no solo en AT. En general los AT dentro de cada compañia formaban un ZUG al mando de un Zugführer. Es de suponer que era posible distribuir cada cañon independientemente bajo el mando de su Geschützführer como es habitual en cualquier arma de dotación.
Aclaro que en general la dotación de una pieza de artillería es personal con entrenamiento especializado dado que el ritmo de fuego artillero necesita de gran coordinación para ser eficaz y efectivo. Pero es de suponer que si se enviaron mas cañones se enviaban con sus dotaciones.

Hay un detalle que no se esta teniendo en cuenta y es el de si realmente no se tomaron esas medidas defensivas. Por ejemplo sabemos que a partir de ese momento Alemania fortifico y preparo varias lineas a lo largo de la guerra. En el frente del este por ejemplo encontramos que tras Kursk se creaba la linea Panther-Wotan. Tambien observamos que para entonces ya se había se duplicado la produccion de cañones AT y aparecido las efectivas armas antitanque unipersonales. Si miramos los cañones en general vemos que la produccion de estos se duplico en 1943 y de nuevo en 1944 siendo por cierto en AA donde en general fueron a parar el 50% de la produccion de cañones. Lo que quiero señalar es que en mi opinion ya se estaba llevando a cabo un esfuerzo defensivo y que a partir de julio de 1943 la estrategia alemana ya estaba a la defensiva, incluyendo su produccion. Recordemos que Rommel no habla de dejar de producir tanques sino de ahorrarlos y esperar a mejores momentos, a cuando aumente esa producción como le habia permetido Hitler. De dejar estancado el frente del este y de centrarse en derrotar a los aliados occidentales. En realidad a mi el unico claro correctivo que le aplicaria a esa industria seria el de olvidarse de las mega-armas definitivas y hay si creo que quizas habriamos mejorado los numeros, eso si, tan solo para poder perder la guerra un poco mas tarde.
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensaje por Uge » Jue Nov 19, 2015 8:35 pm

Yamashita, si la mayor parte del poder anticarro de la 164 yace en el fondo del mar, como tus fuentes apuntan, debo retractarme y reconocer que esta división no es un ejemplo adecuado para apoyar mi discurso, ya que su asignación teórica de anticarros no se concretó en El Alamein. .

Utilícese pues, como ejemplo defensivo, cualquier batallón de infantería de la 90 Ligera, ya que hay datos que apuntan a que una gran parte de su poder anticarro teórico se materializó en el campo de batalla.

Saludos.
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensaje por Eriol » Vie Nov 20, 2015 12:13 am

Hola!

A este respecto, el del equipamiento de las divisiones ligeras germanas en la batalla del Alamein, en el ejemplar de Osprey no aparece en el cuadro de fuerzas que tengan asignados batallones contracarros demás:

90th Leichte Division - GenLt Theodor Graf von Sponeck

155th Regiment
200th Regiment
361st Motorized Regiment

164th Leichte 'Afrika' Division - GenMaj Carl-Hans
Lungershausen
125th Panzergrenadier Regiment
382nd Panzergrenadier Regiment
433rd Panzergrenadier Regiment

Si, como dice el camarada Yamahista, cada regimiento debía tener 42 AT esto nos da una cifra teorica de 252 para estas 2 divisiones. Teórica por que si una de ellas perdió gran parte de su material pesado en el traslado a Libia mal vamos. Sería cuestión de buscar un organigrama bastante más específico de esa época concreta.

En la wiki de la 90º (1) encontramos:

On 20 October more units were attached (155th Inf Regt, 900th Engineer Battalion and 605th Anti Tank battalion) and the division troops were expanded to full strength with the division becoming known as Division z.b.V. Afrika

por lo que en teoria si tenía esta un Bon AT.

Saludos


(1) https://en.wikipedia.org/wiki/90th_Ligh ... #Formation
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensaje por Jen73 » Vie Nov 20, 2015 12:02 pm

Hola,

en referencia a la capacidad de defensa anticarro de la 90.le.Div. aquí un par de documentos que muestran esa capacidad en base al número de armas:

Estado del armamento de la división a fecha 4.2.1942 (Soll: debe // Ist: es // Fehl: falta)
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Organigrama de la división (punto I) y el número de armas previstas (punto II) por cada unidad:
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Disculpar el que no traduzca estos documentos pero simplemente no dispongo del tiempo (en caso de cualquier duda derivada del idioma no dudeis en plantearlo)

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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensaje por Eriol » Vie Nov 20, 2015 1:11 pm

Hola!

Magnifico aporte Jen
Jen73 escribió: Estado del armamento de la división a fecha 4.2.1942 (Soll: debe // Ist: es // Fehl: falta)
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Según el documento presentado en febrero de 1942 la división no destacaba, para nada, por su poder AT. Tenía, por resumir de un vistazo:

41 de 68 AT teórico de 37 mm.
14 de 27 AT teórico de 47 mm.
11 de 14 AT teórico de 50 mm.
0 de 24 AT teórico de 75 mm.

No obstante, y dado la informacón que se ha presentado acerca de que hizo un buen papel en esta faceta en la batalla del Alamein es de esperar que recibiese refuerzos hata noviembre.

Saludos
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensaje por Jen73 » Vie Nov 20, 2015 2:37 pm

Eriol escribió:Hola!
Según el documento presentado en febrero de 1942 la división no destacaba, para nada, por su poder AT. Tenía, por resumir de un vistazo:

41 de 68 AT teórico de 37 mm.
14 de 27 AT teórico de 47 mm.
11 de 14 AT teórico de 50 mm.
0 de 24 AT teórico de 75 mm.
Habría que incluir los fusiles antitanque (Pz.Büchse):
45x l.Pz.Büchse (probablemente modelo 38/39)
18x s.Pz.Büchse (probablemente modelo 1941 de munición subcalibrada de 28 cm).

Aún y así, efectivamente su capacidad de defensa AT era "mejorable"...

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Yamashita
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensaje por Yamashita » Vie Nov 20, 2015 8:07 pm

Eriol escribió:Según el documento presentado en febrero de 1942 la división no destacaba, para nada, por su poder AT. Tenía, por resumir de un vistazo:

41 de 68 AT teórico de 37 mm.
14 de 27 AT teórico de 47 mm.
11 de 14 AT teórico de 50 mm.
0 de 24 AT teórico de 75 mm.

No obstante, y dado la informacón que se ha presentado acerca de que hizo un buen papel en esta faceta en la batalla del Alamein es de esperar que recibiese refuerzos hata noviembre.

Saludos
Aclaro que en realidad estos datos serian anteriores a la reorganizacion de las divisiones dado que segun Battistelli en "Rommel’s Afrika Korps: Tobruk to El Alamein" dicha reforma se autorizo el 28 de marzo de 1942:

"Therefore, on 14 February 1942 the Panzerarmee sent a new proposal to the OKH suggesting a new, major reorganization. This focused mainly on infantry (each Panzer division was to have a three-battalion Schützen Regiment) and reconnaissance units, as well as proposing the creation of a second motorized infantry division. OKH’s reply of 10 March rejected the latter, but authorized all the other proposals. Eventually, on 28 March the Panzerarmee ordered a definitive reorganization for all its subordinate divisions."

Tambien quiero aclarar que yo no he afirmado que la 90 hiciese un buen papel en la defensa AT. Lo que dije es que tubo un papel mas destacado. Pero ese papel no fue como unidad en posiciones defensivas sino como unidad de reserva junto con la Division motorizada Trieste por detras de la 164 leichte Afrika Division. De hecho fueron unidades británicas AT las que mas destacaron en la batalla al ser detenido el dia 26 de octubre un contrataque blindado de los alemanes por los AT de la 2nd Rifle Brigade y el 239th Anti-tank Battery RA obteniendo el Teniente Coronel V. B. Turner la Cruz Victoria en dicha acción. (fuente: "The Alamein: The Turning of the Tide" de Ken Ford). Recordemos que Rommel no hace referencia a sus propias unidades cuando sugiere su idea sino a los AT británicos:

"Ya recordará, Bayerlein, lo difícil que nos fue atacar las defensas antitanques inglesas en África. Eran necesarias tropas de primera clase, magníficamente adiestradas, para conseguir resultados apreciables. "
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensaje por mark » Sab Nov 21, 2015 1:11 pm

Yamashita escribió:Ahora quiero citar al propio Rommel en sus memorias donde hace varias referencias a la tactica:

“El plan básico inglés para la defensa de Marmárica consistía en imponer al atacante una forma de guerra más conveniente a su mando, que el maniobrar en terreno abierto. La ejecución técnica del mismo fue de primera calidad. Pero las premisas sobre las que basaban el problema eran falsas. En cualquier posición norteafricana del desierto los sistemas rígidos han de conducir forzosamente al fracaso, ya que el flanco sur permanece siempre abierto. Para que la defensa sea eficaz ha de ser realizada ofensivamente. Como es natural, las líneas fortificadas pueden resultar muy valiosas, al impedir al enemigo determinados movimientos, pero la guarnición de dichas líneas no debe realizarse bajo ningún concepto a expensas de las fuerzas requeridas para la defensa móvil. “

Es cierto que aquí se refiere al combate en el desierto pero me parece que es perfectamente aplicable a un frente mucho mas grande donde indudablemente se van a dar todo tipo de circustancias.
No es equiparable el teatro del desierto occidental, en el que cualquier línea defensiva siempre es flanqueable por el sur, con el teatro del frente del este, en el que existen grandes ríos, bosques, marismas, lagos, etc.

No existe incoherencia en la forma de pensar de Rommel que, además, en su diario con fecha 6 de agosto de 1.943 volvió a repetir:

"Se hace cada vez más evidente la necesidad de reorganizar las compañías de infantería, proveyéndolas de más armas antitanques. Deberán suministrarse también antiaéreos cuádruples, a ser posible de tracción propia. Ha de aumentarse la densidad del fuego."

y el conocido historiador militar Liddle Hart, teórico de la "defensa elástica" con el establecimiento de posiciones defensivas en profundidad precisamente para contrarrestar las posibles incursiones blindadas del enemigo en la retaguardia, ralentizándolo y finalmente bloqueándolo, al estilo de lo propuesto por Rommel, continúa:

"No existe duda alguna de que los éxitos alemanes a principios de la guerra fueron posibles gracias a que franceses, ingleses y rusos no pudieron resistir los ataques de los tanques a causa de su escasez de armas con que contrarrestarlos. Sin embargo, hacia el final de la contienda, quedó demostrado en todos los frentes que las viejas normas de una bien cimentada defensa - con armas modernas - seguían operando efectos decisivos."

Saludos.
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Eriol
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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensaje por Eriol » Sab Nov 21, 2015 2:33 pm

Hola!!
mark escribió:
y el conocido historiador militar Liddle Hart, teórico de la "defensa elástica" con el establecimiento de posiciones defensivas en profundidad precisamente para contrarrestar las posibles incursiones blindadas del enemigo en la retaguardia, ralentizándolo y finalmente bloqueándolo, al estilo de lo propuesto por Rommel, continúa:

"No existe duda alguna de que los éxitos alemanes a principios de la guerra fueron posibles gracias a que franceses, ingleses y rusos no pudieron resistir los ataques de los tanques a causa de su escasez de armas con que contrarrestarlos. Sin embargo, hacia el final de la contienda, quedó demostrado en todos los frentes que las viejas normas de una bien cimentada defensa - con armas modernas - seguían operando efectos decisivos."
No se yo hasta que punto tomar esa afirmación cómo valida teniendo en cuenta que en la Batalla de Francia este país contaba con más y mejores blindados, que la URSS tenía miles de ellos y una apreciable cantidad del muy superior T-34/76 y también "algunos" KV y, sobre todo, que los carros que conquistaron Polonia, el Benelux y Francia fueron, en su mayoria Pz I y II (que mejor no hablar de su excelente blindaje) y que en Barbarroja la cosa había mejorado pero los "pieles finas" seguian siendo una parte muy importante. A continuación las cifras de la invasión al oeste y las de Barbarroja:

Panzer I: 523 - 281
Panzer II: 955 -743
Panzer 35: 106 -157
Panzer 38: 228 - 651
Panzer III: 349 - 979
Panzer IV: 278 - 444
Panzers de mando: 135 - 143

No tengo la fuente de los datos por que apunté sólo los números y no esta, pero creo recordar que era fiable y me parece lógica y real. No obstante si alguien encuentra errores o aporta una fuente contrastable tanto mejor.

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

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Re: Cómo evitar la derrota según Rommel (1.943)

Mensaje por Uge » Sab Nov 21, 2015 10:40 pm

Yamashita escribió: Tambien quiero aclarar que yo no he afirmado que la 90 hiciese un buen papel en la defensa AT. Lo que dije es que tubo un papel mas destacado. Pero ese papel no fue como unidad en posiciones defensivas sino como unidad de reserva junto con la Division motorizada Trieste por detras de la 164 leichte Afrika Division.
El papel de la 90 Ligera durante la última batalla de El Alamein dista bastante del de ser una división que actuara como reserva. Es cierto que al menos hay tres contraataques de elementos de la 90 Ligera durante la operación “Lightfoot”, que demuestran que actúa como reserva, pero también está empezando a entrar en la defensa estática de la línea de frente, como lo demuestran los combates defensivos del 28 de octubre de su 155 Regimiento.

Durante “Supercharge” los batallones de infantería de la 90 Ligera (I/155, II/155, I/361, II/361, I/200, II/200) se encuentran sosteniendo la línea y no como reservas.
"No existe duda alguna de que los éxitos alemanes a principios de la guerra fueron posibles gracias a que franceses, ingleses y rusos no pudieron resistir los ataques de los tanques a causa de su escasez de armas con que contrarrestarlos. Sin embargo, hacia el final de la contienda, quedó demostrado en todos los frentes que las viejas normas de una bien cimentada defensa - con armas modernas - seguían operando efectos decisivos."
Lo que aquí se enuncia es el principio clásico de la superioridad defensiva sobre la ofensiva...y da la sensación, por el último giro del debate, que también se pretende cuestionar a Clausewitz.

Saludos.
La vanidad es yuyo malo, que envenena toda huerta. Es preciso estar alerta, manejando el azadón. Pero no falta el varón, que la riega hasta en su puerta. (Atahualpa Yupanqui)

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