alternativa al corredor polaco

[spyker]

hola me he planteado que en el tratado de versalles de 1919 la provincia de prusia oriental quedo separada del resto de alemania(una de las causas de la 2ª guerra mundial)

no os parece mas logico que para dar salida al mar a polonia,no hubiese sido mejor haberle cedido la provincia de prusia oriental en vez de posen y dancing(corredor polaco)
1-toda alemania estaria sin ningun territorio separado
2-mas km de costa para polonia unos 150 km en cokmparacion de 30 km
3-una frontera mas defendible para polonia en vez de estar rodeados a ambos lados por el enemigo
4-las provincias de posen y dancig del corredor polaco sumaban una superficie de 52000km y la de prusia oriental 36900km
Alemania perderia menos territorio

¿tuvieron en cuenta algo de esto en 1919?

[Antonio Machado]

Hola Spyker, estimado nuevo forista:

En primer lugar bienvenido a este gran Foro sobre la Segunda Guerra Mundial.

Me permito sugerirte que te presentes en el SubForo "Presentación de nuevos usuarios" para que otros foristas te conozcan y puedan extenderte su bienvenida.

En relación a tu pregunta, me parece que el factor más determinante para que el Danzing permaneciera como parte del territorio alemán fue el hecho de que su población era casi un 100 % alemana.

Más adelante como parte de las negociaciones entre Alemania y Polonia, Hitler exigía un corredor amplio (sobre territorio polaco) para comunicar el territorio principal de Alemania con esa región del Danzing.

Pero ésta es solamente mi modesta opinión, esperemos a leer los aportes de los distinguidos foristas que conocen el tema "in profundis" para que dispongas de más elementos de juicio como respuesta a tu pregunta.

Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado.

[Mac_aco]

Las "Actas Schmundt”, (sobre una reunión el 23/05/1939, de Hitler con la plana mayor del ejercito),
http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/tg ... 04-sp.html

"No se pueden obtener más éxitos sin derramamiento de sangre.
La demarcación de fronteras es de importancia militar.
El polaco no es un 'enemigo adicional'. Polonia siempre estará del lado de nuestros adversarios. A pesar de los tratados de amistad, Polonia siempre ha tenido la intención secreta de aprovechar cualquier oportunidad para hacernos daño.
Danzig no es en absoluto el objeto de la disputa. Es una cuestión de expansión de nuestro espacio vital en el Este y de asegurarnos nuestros suministros de alimentos, y de resolución del problema báltico. Sólo se pueden esperar suministros de alimentos de áreas poco pobladas. Aprovechando la fertilidad natural, la explotación intensiva alemana incrementará enormemente la producción.
(…)
Por tanto, no hay objeción a la eliminación de Polonia, y sólo nos queda esta decisión:
Atacar Polonia a la primera oportunidad".


Moraleja, daba igual donde hubiera estado la salida al mar de Polonia, porque Hitler necesitaba una buena plataforma para atacar a Rusia en cuanto pudiera. Si no hubiera sido Danzig, hubiera sido cualquier otra cosa.
saludos

[spyker]

no digo que danzig haya sido el motivo del comienzo de la IIWW sino que ¿no hubiese sido estrategicamente mejor que polonia tuviera prusia oriental con su capital konigsberg en vez del corredor polaco rodeado a ambos lados por territorio aleman?

[Emil Dermuth]

Estimado amigo spiker, en mi modesta opinión, era del todo inviable el ceder Prusia Oriental a los polacos, en primer lugar por ser un territorio altamente germanizado desde el siglo XVI, y en segundo lugar por tratarse Prusia de la cuna de la tradición militar alemana, de ese militarismo teuton que imperaba en buena parte de la élite del ejército alemán tanto de la primera guerra mundial, como segunda o periodo de entreguerras. No hubiera sido jamás admitido.

Un cordial saludo a todos!

[spyker]

los alemanes tampoco hubieran admitido ceder el corredor polaco separando a konigsberg y al final se lo impusieron

[Alberto_HM]

Que Polonia tuviese que tener salida al Báltico por narices me parece un empeño por parte de los vencedores de 1918 sin sentido alguno. Desde el Primer Reparto entre Rusia, Austria y Prusia en 1772 había perdido su condición marítima, y los territorios mutilados a Alemania en el Tratado de Versalles estaban mayoritariamente germanizados. En 1917 la única "Polonia" legalmente existente era la rusa (un Reino en unión personal con el Imperio Ruso en la persona del zar). Si querían resucitar en 1918 una Polonia independiente y soberana, que hubiesen tomado la Polonia rusa y la Galizia polaca ex-austriaca, pero no los territorios alemanes de Prusia Occidental y Posnania. Porque, a diferencia del Imperio Ruso y de Austria-Hungría, Alemania seguía existiendo como estado ya que no se descompuso en varios estados-nación como sí ocurrió con las tierras de los Habsburgo y los Holstein-Gottorp (que algunos llaman Romanov, pero bueno).

Si en esos territorios se hubiese aplicado la legalidad internacional y hubiesen sido sometidos a plebiscito, seguramente habría ganado la opción de permanecer junto a Alemania, como sucedió en las zonas donde sí se aplicó (en Prusia Oriental y en la mayor parte de Silesia). Con el "corredor polaco", al igual que con Alsacia-Lorena y el Tirol, los derechos de los pueblos fueron violados al no realizarse las consultas pertinentes (como sí se hizo, además de en Prusia Oriental y en Silesia, en Schleswig-Holstein y en Carintia). Curiosamente, con Dinamarca y con Yugoslavia jamás hubo problemas de reivindicaciones, al haberse hecho las cosas bien. Con el Tirol, la amistado con Mussolini pudo más que el derecho de los austro-tiroleses, y sólo se les dio la opción de volver a Alemania o quedarse en Italia, sin que se revisase el estatus de soberanía del territorio. Y con Alsacia-Lorena, pues evidentemente el territorio volvióen 1940 a la soberanía alemana extirpada ilegalmente en 1919.

La Polonia del Tratado de Versalles era un monstruo territorial sin unidad nacional, fundada sin respetar a los cientos de miles de alemanes, bielorrusos y ucranianos que se quedaron atrapados en sus fronteras, condenados a ser ciudadanos de segunda clase.

[cv-6]

Porque, a diferencia del Imperio Ruso y de Austria-Hungría, Alemania seguía existiendo como estado ya que no se descompuso en varios estados-nación como sí ocurrió con las tierras de los Habsburgo y los Holstein-Gottorp (que algunos llaman Romanov, pero bueno).

Que yo sepa, la descomposición del imperio austrohúngaro fue una imposición de los aliados exactamente igual que la pérdida de territorios de Alemania ¿por qué hay que considerar legal una e ilegal la otra?

[csf]

Realmente el imperio Austro-Hungaro era una federación de pueblos bajo una única monarquía, pero sustancialmente distintos. Por ello su rotura tras la IGM no fue realmente una imposición ya que en su mayoría los distintos pueblos la querían. Lo que si ocurrió es que las fronteras dejaron minorías étnicas, religiosas y culturales, dentro de países que eran sustancialmente hostiles por motivos históricos, como en 1990 ocurrió a desaparecer la URSS. Y eso género conflictos en toda la región en el periodo 1919-1939. Y el conflicto de Yugoslavia en los años 90 del pasado siglo es de hecho la ultima, por ahora, consecuencia dolorosa de Versalles.

[Alberto_HM]

Que yo sepa, la descomposición del imperio austrohúngaro fue una imposición de los aliados exactamente igual que la pérdida de territorios de Alemania ¿por qué hay que considerar legal una e ilegal la otra?

Para nada. Carlos I de Austria-Hungría abdicó el 11 de noviembre de 1918. El imperio se descompuso desde dentro a través de distintos procesos llevados a cabo por los parlamentos y dietas que lo componían. No fue necesario que los vencedores impusiesen nada porque cuando Carlos I abdicó, el propio Imperio ya no existía, sin que existiese ningún estado heredero. Cosa que sí sucedió con Alemania: la República de Weimar era la heredera legal del II Reich.

[Antonio Machado]

Que yo sepa, la descomposición del imperio austrohúngaro fue una imposición de los aliados exactamente igual que la pérdida de territorios de Alemania ¿por qué hay que considerar legal una e ilegal la otra?

Para nada. Carlos I de Austria-Hungría abdicó el 11 de noviembre de 1918. El imperio se descompuso desde dentro a través de distintos procesos llevados a cabo por los parlamentos y dietas que lo componían. No fue necesario que los vencedores impusiesen nada porque cuando Carlos I abdicó, el propio Imperio ya no existía, sin que existiese ningún estado heredero. Cosa que sí sucedió con Alemania: la República de Weimar era la heredera legal del II Reich.

Hola Alberto_HM, estimado amigo !

Muy interesante comentario, en dónde puedo leer más al respecto ? websites ? blogs ? links ? libros ?

Te anticipo agradecimientos...

Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado.

[Mac_aco]

Buenas Alberto_HM, me han surgido un par de dudas y un comentario sobre algunas cosas que has dicho, a ver si me lo puedes ampliar:

Con el "corredor polaco", al igual que con Alsacia-Lorena y el Tirol, los derechos de los pueblos fueron violados al no realizarse las consultas pertinentes (como sí se hizo, además de en Prusia Oriental y en Silesia, en Schleswig-Holstein y en Carintia).

Parte de Schleswig-Holstein volvió a manos Danesas. Por cierto, cuando Alemania ocupó los Ducados (en 1866), se comprometió a celebrar esas consultas; se celebró por imposición del T. Versalles en 1919.

Y con Alsacia-Lorena, pues evidentemente el territorio volvióen 1940 a la soberanía alemana extirpada ilegalmente en 1919.

Verás, tengo mis dudas de por qué extirpar alsacia y lorena en 1919 es ilegal, pero cuando pasó a manos alemanas en 1870 no lo es (para que fuera ilegal la de 1919, la de 1870 debió ser legal, no?), o por qué se debió consultar a la población de dichas provincias en 1919, cuando no se consultó en 1870.
¿qué hace que una u otra sea legal o ilegal? Si seguimos ese razonamiento, alsacia y lorena siguen siendo "provincias ocupadas" hoy, pues ambas pertenecen a la República Francesa.

La Polonia del Tratado de Versalles era un monstruo territorial sin unidad nacional, fundada sin respetar a los cientos de miles de alemanes, bielorrusos y ucranianos que se quedaron atrapados en sus fronteras, condenados a ser ciudadanos de segunda clase.

Aqui mi problema es como te las has apañado para deslindar la Polonia de Versalles, de la Polonia nacida de la guerra con la URSS de 1920.

un saludo

[Alecos]

La respuesta es histórica e identitaria. Prusia Oriental era parte integral de Prusia quien unifico Alemania por lo que no podía renunciar a ella. Danzig era más bien un limbo, ni polaca ni alemana según tengo entendido según se recogío en la Conferencia de Paz de 1.919.

Por otra parte se ha hablado que Hitler quería Polonia para atacar a la URSS, cierto pero Alemania también buscaba el espacio vital y Polonia era parte de ese espacio ambicionado.

[DrKaban]

Y con Alsacia-Lorena, pues evidentemente el territorio volvióen 1940 a la soberanía alemana extirpada ilegalmente en 1919.

Verás, tengo mis dudas de por qué extirpar alsacia y lorena en 1919 es ilegal, pero cuando pasó a manos alemanas en 1870 no lo es (para que fuera ilegal la de 1919, la de 1870 debió ser legal, no?), o por qué se debió consultar a la población de dichas provincias en 1919, cuando no se consultó en 1870.
¿qué hace que una u otra sea legal o ilegal? Si seguimos ese razonamiento, alsacia y lorena siguen siendo "provincias ocupadas" hoy, pues ambas pertenecen a la República Francesa.

Lorena fue afrancesada a la fuerza, ya para la 1939 de alemán tenía poco. Pero Alsacia siempre y hasta el día de hoy es germana. Si se la daban a Suiza no había problemas.

[Alberto_HM]

Lo que hace ilegal la extirpación de Alsacia y Lorena en 1919 es la ausencia de plebiscito entre la población. En 1871 esa idea de consulta popular sencillamente no existía. Pero en los años 20 sí, y como tal se aplicó en Silesia, Schleswig, Prusia Oriental, Burgenland o Carintia. Si no se llevó a cabo un plebiscito en estas regiones era porque Francia sabía que la opción alemana ganaría de forma aplastante. Por eso durante los años 20 y 30 llevaron a cabo una agresiva política que mezclaba la "reconversión" de la población galicicándolos, y la expulsión de miles de alemanes. En cualquier caso, para 1939 en Alsacia y Lorena había unos 1.600.000 germanoparlantes.