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Opcion a Kursk.

¿Qué pasaría si…?

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marioml
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Opcion a Kursk.

Mensajepor marioml » Jue May 02, 2013 3:25 am

Buenas a todos, estoy leyendo el libro de Paul Carell, Tierra Calcinada, y no dejo de darle vuelta a una idea, y jugar a aficionado tactico.

El mapa correspondiente, seria aproximadamente, Frente del este a primeros de Julio de 1943. Si podeis echarle un vistazo... No se subirle la foto aqui aun. Kursk se cancela, a la vista de los preparativos rusos.

El 17 Ejercito, copado en la cabeza de puente de Kuban, con mas de 200.000 hombres, no sirve para nada, se evacua a Crimea, y se le da un mes para rearmarse, reorganizarse, dar descanso a las tropas, etc.

Y se retrocede todo el frente, entre 300 y 400 Km, hasta el Dnieper, esto plantea grandes ventajas, pienso. Los rusos no estarian en condiciones de atacar el Dnieper hasta dos meses despues, se necesitaria mucha preparacion.

-- La unica parte que no queda cubierta por el rio, seria al sur, desde Saporoshie hasta el mar negro, pero habria un par de semanas como minimo, cambiando espacio por tiempo, para preparar defensas, ademas, todo el 17 Ejercito reforzaria el sector en breve.

-- En el norte, de Orsha a Veliki Luki, nuevamente la linea queda mucho mejor, hasta el grupo de ejercitos del norte.

-- Se acorta el frente en unos 400 Km, con lo que unas... 10 divisiones? pasan a la reserva, para contraataques y lo que necesiten.
-- La logistica se ve muy beneficiada, se abandona territorios muy atacados por partisanos, el frente esta 300km mas cerca, con lo que disminuye el gasto de gasolina, los repuestos de los talleres son mejores, el desgaste de los carros de combate, etc.
-- La retirada se hace escalonadamente, primero el saliente de Orel y luego se abandona Jarkov, no se pierden demasiados suministros, como sucedio posteriormente en la ofensiva rusa... y se pueden emplear las divisiones blindadas, frescas, para contraataques a las vanguardias rusas, que en su avance no tienen mucho apoyo artillero, y ganar tiempo.
-- Da tiempo a formar una buena linea defensiva apoyandose en el mayor rio de esa parte de Europa, entre 800 metros y hasta 3 kilometros de ancho, nada desdeñable. Se aumenta la reserva de municion de artilleria, se disponen buenas posiciones para los cañones, etc.
-- La luftwaffe, concentro 700 aparatos en la zona norte de kursk, la VI flota aerea, y en el sur de kursk, 1100 aviones en la VI flota. nuevamente, estas unidades son situadas en aerodromos mucho mejor preparados, 500 km mas cerca de sus fuentes de suministros, con menor desgaste de material y personal. Igualmente ganan un mes o dos y reciben nuevos aviones y pilotos. (tambien se podrian trasladar algunos regimientos de caza a hacer frente a los bombarderos angloamericanos, se los podia hacer mucho daño por estas fechas)
-- Lo mismo sucede con los panzer, no habrian sufrido las graves perdidas de kursk, habrian tenido un mes o dos mas de produccion de las fabricas para tener mas unidades disponibles...
-- Me gustaria ver como cruzas un rio tan grande, con fuerte oposicion artillera y aerea, enfrentandote a carros Ferdinand, Tigres y Panthers.... (en aquella epoca no habia T34/85 ni JS-2) Del Panther, que se estreno en Kursk, no habrian caido unidades en poder de los rusos, que lo estudiaron en profundidad, y estando en el lado oeste del rio, los carros que se averiaran podrian ser mas facilmente recuperados y puestos en servicio.
-- Incluso con esta ventaja de una fuerte defensiva, las unidades rumanas y otros aliados podrian ganar un mejor desempeño (mejor material, mas entrenamiento, tropas mas agrupadas.... tal vez soy muy optimista)
-- Supongamos que en un ataque de logica, el mando aleman retira tropas de Noruega (tenian mas de 300.000 soldados alli...) y de las fuertes guarniciones de las islas griegas (alli se quedaron hasta 1945, tranquilas) ganas varias divisiones de Infanteria.

-- Finalmente, propongo una alternativa, mientras se retira a estas posiciones, el ejercito aleman realiza un ataque en el frente del Voljov, mas limitado, el objetivo:
Conseguir que el la linea del frente sea la del rio Voljov, sin duda seran combates encarnizados, una batalla de desgaste, pero son pocos kilometros a avanzar, y hara inviable el suministro a Leningrado. Sin duda habria que atacar hacia Leningrado, mantenerse en el lago Ladoga y hacia la desembocadura del Voljov. Creo que es bastante menos ambicioso y mas factible que Kursk. El campo de batalla es relativamente pequeño y puedes concentrar tus tropas, ambos bandos, pero creo que beneficia a los alemanes.
ventajas:
-- Los paises balticos son aliados, no hay tantos ataques partisanos a los suministros.
-- Las fuerzas rusas estan ya practicamente cercadas, en Leningrado y la bolsa de Oraniembaum. 40 Divisiones!!!
-- Leningrado es una fuerte zona industrial de armamento, una vez conquistada, pasa a ser tuya. Politicamente tiene un fuerte efecto tambien.
-- Fuertes contingentes alemanes y Finlandeses quedan libres, tal vez para conquistar Murmansk, o reforzar el frente donde haga falta. Por supuesto habria que ver que queda de estas fuerzas tras la batalla.

Lo veis descabellado?

Perdon por el toston, pero me apetecia compartirlo! Saludos!

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Antonio Machado
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Re: Opcion a Kursk.

Mensajepor Antonio Machado » Jue May 02, 2013 4:14 am

Hola Marioml, estimado amigo:

Muy interesante el planteamiento ucrónico que planteas, esperemos a ver las respuestas de los compañeros foristas.


marioml escribió:No se subirle la foto aqui aun.


Es un procedimiento sencillo pero lleva varios pasos, los cuales te detallo a continuación:

1. visitar http://www.imageshack.com y abrir una cuenta contu nombre y tu password.

2. copiar la imagen que te interesa desde el website o blog en que la has encontrado hasta tu Disco Duro (Hard Drive), utilizando la técnica de "Copy and paste"

3. ingresar al website de imageshack utilizando tu nombre y tu password

4. una vez dentro de imageshack hacer "click" donde dice "Browse" y hacer doble click sobre la imagen de tu Disco Duro (Hard Drive)

5. siempre en el website de imageshack, hacer "click" en donde dice "Download" y esperar varios segundos

6. aparecerá la leyeda "Download succesful" (que se ha bajado la imagen exitosamente)

7. un poquito más abajo verás que dice "Links para Forums" y a la derecha una dirección larga, haces click derecho una vez y click izquierdo una vez y selecciones la opción "copiar"

8. Vas al Foro y te ubicas en el punto exacto de tu mensaje en donde quieres que aparezca la imagen, desde ese punto haces "click" izquierdo y seleccionas la opción "Pegar".

9. Escribes "Fuente: __________________", en ese espacio en blanco debes escribir el website en donde encontraste la foto.

Eso es todo, estimado Marioml , como puedes ver es un procedimiento un poquito largo pero en realidad bastante sencillo; una vez que lo has practicado vas adquiendo práctica...

Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado :sgm65:
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Con el Holocausto Nazi en contra de la Raza Judía la inhumanidad sobrepasó a la humanidad.

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Re: Opcion a Kursk.

Mensajepor solrac67 » Lun May 13, 2013 8:11 pm

Hola,

Sin duda hubiera sido lo más inteligente. Una retirada (previa fortificación) al Dnieper con las númerosas tropas, bien equipadas y entrenadas que todavia tenía, le hubiera puesto las cosas muy dificiles a los rusos y habria alargado la guerra. Yo incluso añadiria más, simultaneamente retirar el frente norte a la linea narva ( que posteriormente en el 44 se demostró infranqueable )lo que habria liberado más reservas para emplear en otros escenarios. este tiempo precisoso ganado le hubiera permitido poner en marcha sus nuevos armamentos avanzados: Aviones a reacción, submarinos tipo XXI, espoletas de proximidad, misiles antiaereos, etc.

marioml
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Re: Opcion a Kursk.

Mensajepor marioml » Mié May 29, 2013 12:07 am

Gracias por las respuestas! No habia pensado en el tiempo ganado para el desarrollo de nuevas armas, solo en fabricar mas de las que ya habia... habria que ver!

Emmanuelagus
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Re: Opcion a Kursk.

Mensajepor Emmanuelagus » Lun Jul 08, 2013 4:00 pm

Veran,la opcion de Kursk,lo que pudo ser la victoria para Alemania y para el Eje,o la victoria para la URRS y para los Aliados,bien primero llevaria a 3000 tanques pkw IV con un buen cañon el de 88,del cual no tuvo,y 3000 panthers ausf G,no tiene fallas,4000 cazatanques jagdpanzer este si con el de 88 y el jagdpanther tambien,mas infanteria con apoyo de aereo o de artilleria,hubieran ganado,golpear por el centro con infanteria y tanques con apoyo de artilleria y flanquear por el sur con los cazatanques e infanteria y con apoyo aereo,de ahi comenzaba la masiva ofensiva de alemania contra rusia.

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Re: Opcion a Kursk.

Mensajepor Paddy Mayne » Lun Jul 08, 2013 6:34 pm

No se le podía instalar al PZ IV el cañón de 88, el anillo de torreta no daba para tanto. la única manera era creado un caza carros como el Hornisse/Nashorn. Sinceramente yo creo que el Stg III y el Panzer IV estaban bien, estaban muy parejos con los T 34/76 y los Sherman de 75 aliados. Su único defecto real era que no había suficientes!! Yo los hubiera seguido produciendo en masa, hubiera buscado maneras de mejorar su blindaje no poniendo mas acero, la suspención y el motor no daban para tanto sino buscando la manera de rediseñar el glasis y frentes de la torreta o supeestructura para hacer el blindaje oblicuo.
El Panther era un equipo nuevo en Kursk, hablar de Jagdpanthers en 1943 es anacrónico.

Simplemente contra los T 34/76 muchos panzers IV G y H así como Stug G y Marder III con el cañon Kwk 40 hubieran funcionado en luchas defensivas. Mientras se mejoraba y se producían mas Panthers y Tigers. Alemania debió adoptar una postura defensiva en 1943, como lo dice el forista al Dnieper y después al Narva. Y rearmarse y negociar una paz con ventajas. Por supuesto Hitler se hubiera opuesto a todo eso, como en efecto lo hizo.
Samuel Beckett: "El ario perfecto debe ser rubio como Hitler, esbelto como Goering, bien parecido como Goebbels, viril como Röhn y llamarse Rosenberg"

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Re: Opcion a Kursk.

Mensajepor Kilo75 » Vie Ago 09, 2013 2:42 pm

La opcíón de marioml es buena tanto en cunato casi cualquiera lo es. Hasta Hitler sabía que era un horror sacrificar las pocas unidades que quedaban para una ofensiva en Kursk. Manstein cuando le preguntaron en la conferencia de el 10 de mayo en Berlin , dijo que ese plan lo había concebido para abril no para julio. El problema es que ninguna de las opciones que le proponían, tenían un futuro que no fuera ganar tiempo para negociar. Todos sabemos que esa tampoco era una opción para Hitler. Lo que quiere decir que a la propuesta habría que añadirle un posterior contrataque en tenaza para darle una posibilidad. No me refiero a una real sino una frente a Hitler. Después llegado el día ya se verían como están las cosas y has ganado dos meses. Además tanto los Panther como los Tiger necesitaban esos dos meses para ser realmente operativos como despues se vio en la Citadelle.

Puestos a sumar unidades inutiles al final de la guerra o quemadas inecesariamente yo añadiría las unidades de TIGER de Africa o las de Sicilia. Pero estas se las tenías que arrebatar a Goering como el VI ejercito, que parece que combatía para los aliados.

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Re: Opcion a Kursk.

Mensajepor Kurt_Steiner » Dom Sep 22, 2013 12:38 pm

Si cedes la iniciativa del frente oriental a los soviéticos no estás cambiando el resultado de la guerra, sólo retrasandolo. Además, la desventaja numérica es imposible de recuperar tras Stalingrado. Acortar el frente ayuda a los alemanes, pero también a la URSS, que puede concentrarse mejor en determinados zonas.

Defenderse no es una opción en 1943. Sólo queda atacar y confiar que Zitadelle deje a la URSS fuera de combate.

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Re: Opcion a Kursk.

Mensajepor vandergrift » Vie Jul 17, 2015 3:33 pm

Kurt_Steiner escribió:Si cedes la iniciativa del frente oriental a los soviéticos no estás cambiando el resultado de la guerra, sólo retrasandolo. Además, la desventaja numérica es imposible de recuperar tras Stalingrado. Acortar el frente ayuda a los alemanes, pero también a la URSS, que puede concentrarse mejor en determinados zonas.

Defenderse no es una opción en 1943. Sólo queda atacar y confiar que Zitadelle deje a la URSS fuera de combate.

Alemania en el 43, con una linia defensiva como la linea narva, reagrupandose, y haciendo que el frente fuese mas estrecho, junto con la tactica militar rusa de enviar hombres hasta agotar municiones nemigas, podria provocar un colapso en el ER.
Alemania minimiza bajas, tacticamente era supeior, resites y arrancas pequeños contraataques, con el fin de envolsar tropas enemigas.
Si Alemania pudiese aguantar un año, con la incueriosn de nuevos tanques, sin los fallos iniciales, y con la merma de unidades del ER, podria en el 44, plantearse seriamente volver atacar a la URRS

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Re: Opcion a Kursk.

Mensajepor Yamashita » Mar Jul 21, 2015 6:35 pm

¿Porque hemos de suponer que una linea defensiva en el Dnieper habría dado mejor resultado en Mayo que en septiembre de 1943? En realidad las bajas en Kursk no fueron nada favorables a los rusos por lo que en realidad son ellos los mas beneficiados a nivel de fuerzas en caso de no lanzarse el ataque. Ademas que se hace mientras se prepara la linea, ¿mantenemos el frente sobre-extendido o nos empezamos a replegar con lo que daremos menos tiempo a crear una linea que por su tamaño era ya de por si infortificable mas allá de cavar trincheras?

Hay una extraña confianza en que la guerra defensiva nos dará tiempo para dar la vuelta a la situación pero lo cierto es que los números no acompañan y no parece que se lograse realmente el éxito en ninguna campaña defensiva. Tan solo la campaña Italiana parece tener cierto éxito pero se olvida la escasa extensión de dicho frente y su terreno enormemente favorable para la defensa, razones ambas que impedían el flanqueo salvo por aventuradas maniobras marítimas.

Se cita la batalla de Narva que supongo que se cita porque obtuvo mejores resultados que la anterior defensa del Dnieper pero lo cierto es que el terreno y las circunstancias de Narva es difícilmente extrapolable al resto de una supuesta linea defensiva a lo largo del Dnieper. De nuevo aqui encontramos las mismas limitaciones que en el frente italiano, buen terreno defensivo, corta amplitud e imposibilidad de flanqueo.

El verdadero desastre de Kursk fue la perdida de la iniciativa pero parece que estamos dispuestos a cederla y ceder montones de km porque sabemos que Kursk va a fracasar. Esa opción no era algo viable antes de Kursk y las posteriores contraofensivas y ofensivas soviéticas y nadie lo planteo.
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Re: Opción a Kursk.

Mensajepor Schwerpunkt » Mié Jul 22, 2015 1:39 pm

¡ Saludos a tod@s !

La cruda realidad es que a estas alturas Alemania tenía muy pocas opciones estratégicas tras el desastroso resultado de Stalingrado. Analicemos las opciones:

1) Ataque limitado como el del saliente de Kursk: ya sabemos como terminó. Incluso aunque hubiera ido mejor no hubiera mejorado sustancialmente la situación alemana en el Frente Oriental, todo lo más hubiera retrasado la ofensiva rusa.

2) Retirada al Dnieper: aunque el frente se acortaba y se establecía en una posición defensiva mejor también ofrecía una serie de desventajas.
- Se perdía un territorio valioso económicamente (yacimientos de carbón, manganeso y producción agraria)
- Se perdía toda la población de Ucrania Oriental que sería lógicamente movilizada por los soviéticos.
- Políticamente era una decisión muy dañina para los países confederados con Alemania (Finlandia, Hungría, Rumanía e Italia que todavía estaba en guerra dentro del Eje)

3) Aguantar el frente con pequeñas rectificaciones librando un combate defensivo: en esencia eso fue lo que ocurrió nada más terminar Kursk como las operaciones defensivas del saliente de Orel, la tercera batalla por Kharkov y toda la batalla defensiva subsiguiente hasta el Dnieper. A pesar de infringir de media bajas superiores en relación de 4 a 1 incluso 5 a 1, la realidad es que los alemanes fueron empujados al Dnieper y desangrados en una serie de operaciones colosales entre julio y septiembre de 1943. Fue de hecho la imposibilidad de librarse de la persecución del Ejército Rojo junto a las terribles bajas sufridas lo que hizo insostenible la línea del Dnieper.

Como ya ha señalado Yamashita, el hecho de esperar la ofensiva soviética no mejora la situación porque la capacidad de generación de fuerzas y reemplazos soviética era tremenda. Y además porque la guerra del III Reich es una guerra en varios frentes donde las decisiones tomadas en uno afectan a los demás.

Se tiende a sobreestimar la dimensión de la batalla de Kursk. Aunque fue un combate de dimensiones colosales quedó pequeño frente a las tremendas batallas posteriores con muchas más bajas alemanas, muchos más vehículos abandonados que fueron a la postre los que desangraron al Ostheer.

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Yamashita
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Re: Opcion a Kursk.

Mensajepor Yamashita » Mié Jul 22, 2015 5:56 pm

Un buen ejemplo de que la supuesta linea defensiva en el Dnieper sería superada es la batalla de Smolensk en 1943. En dicho sector los alemanes estaban bien posicionados en un frente que se mantenía estable desde hacía varios meses y que gozaba de un buen terreno defensivo y que había sido preparado defensivamente por los alemanes con varias lineas sucesivas con una profundidad de hasta 100 km. Logisticamente las lineas de abastecimiento eran tambien favorables a los alemanes. Por tanto dicho sector era optimo para haber frenado a los rusos.

Aun asi la linea no aguanto. Ciertamente los rusos fueron frenados inicialmente a costa de forzar a los alemanes a reforzar el sector lo que tuvo consecuencias en otros sectores. Aun asi los rusos no tuvieron problema para alimentar con nuevas reservas el frente hasta que finalmente eran capaces de vencer a las desgastadas fuerzas alemanas.

Esta batalla nos muestra, en cierto modo, cual sería el resultado de una defensa en la linea del Dnieper. Inicialmente el sector atacado aguantaría gracias al desplazamiento aleman de reservas. Luego los rusos atacarían en otro sector que al carecer de reservas por haber sido desplazadas e incluso posiblemente por haber tenido que desplazar tropas de la primera linea sería mas dificil de defender para finalmente sufrir un segundo ataque en el primer sector ya sin reservas y con las fuerzas desgastadas. Eso suponiendo que el ataque no fuese generalizado sobre toda la linea poniendo al limite la limitada capacidad de reservas alemanas. Problema que los rusos no solían tener siendo capaces de alimentar con reservas sus lineas de ataque donde fuese requerido.
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