Teoria de Ciclos

¿Qué pasaría si…?

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Tomas Mark Garden
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Teoria de Ciclos

Mensaje por Tomas Mark Garden » Dom May 25, 2014 3:29 am

Buenas noches, tengo una propuesta que me gustaría debatir con ustedes.
He llevado meses pensando en las inmensas similitudes que tubo el frente oriental, si comparamos 1941 y 1944, veremos que un bando no paro de retroceder y tener bajas catastróficas, mientras que el otro se habría paso por las estepas y llanuras europeas orientales a paso de conquistador. El como Hitler pudo haber derrotado a la Unión Sovietica, pudo ser la forma en que los rusos le derrotaron a el.

La historia partirá al revés, 23 de junio de 1944, los rusos lanzan una devastadora ofensiva en Belorrusia contra los desprevenidos alemanes, tras varios años de brutal ocupación los habitantes de la URSS ocupada recibieron a Stalin como un libertador, la gigantesca ofensiva del norte destruyo a las fuerzas germanas en Bielorrusia evitando que apoyasen a sus camaradas en Ucrania condenándoles a estos también a la derrota y a la huida apresurada hacia Polonia.
Aquí viene la similitud.
22 de junio de 1941, los alemanes se lanzan en masa contra la Union Sovietica, derrotándola completamente en Minsk-Smolensk y exponiendo fatalmente el flanco norte del ejercito de Ucrania a un ataque en pinzas, desde un principio los alemanes contaron con un inmenso apoyo local que buscaba sacarse de encima la tiranía del zar Stalin, tras la catástrofe de Kiev, los ejércitos soviéticos se re desplegaron hacia el interior del país.

Hasta aquí llegan las similitudes, dos palizas tácticas tremendas, sin embargo, el actuar de los contendientes fue muy distinta...
La URSS en vez de marchar de Varsovia al corazón del Reich alemán, para acabar el año con Berlin conquistada, decide en cambio enfocarse en el flanco sur germánico, expulsar a los alemanes de los Balcanes, y aprovechar de quitarles todas sus fuentes de petroleo natural, misión que llevaron a cabo con sobrada destreza, quitandole a los alemanes su petroleo natural, tres aliados, dos países ocupados, y obligada a luchar en una pelea a muerte en la capital de Hungria.
Durante el invierno de 1945 la URSS marcho sobre Polonia aproximándose letalmente a Berlin que finalmente seria capturada en mayo.
Hitler despues de la batalla de Kiev, marcha contra Moscu y sale derrotado, luego envía a los panzers hacia el Caucaso siendo una vez mas derrotado por un enemigo mejor preparado y dispuesto, 1943 no necesita siquiera mención, porque fue un año único en el frente oriental, sin ninguna paralelismo posible entre ambos bandos.

Hitler en mi opinión podría haber ganado la guerra en 1942 solo si en vez de llevar los ejércitos panzers hacia Moscu los hubiese dirigido al Caucaso, a destruir los campos petrolíferos de la región, la Urss no tendría petroleo ni industria, como Alemania misma estaría en septiembre de 1944, seria un paseo porque Stalin tenia a todos sus ejércitos desplegados en Moscu, dejando comparativamente casi desguarnecido al Caucaso, sin petroleo por muchos tanques T-34 que haga Stalin no podría moverlos (Como si le ocurrió a Hitler con sus Tiger), Hitler podría contentarse después en conquistar un importante ciudad del suroeste ruso como Kurs, mientras que acumulase tropas y tanques para una ofensiva invernal, como una "ofensiva Smolensk- Volga" en enero, que eliminase a las fuerzas rusas restantes a menos de 300 kilómetros al oeste de la capital. Moscu podría haber caído en mayo.

El plan de la victoria es simple, darle una paliza sobrecogedora al enemigo evitando que este se defienda eficazmente en el frente, luego romperle los pulmones que sostienen su maquina de guerra, para finalmente darle el golpe de gracia tomando su capital, la capacidad industrial alemana de 1944 destruida por los bombarderos, y la industria rusa improductiva en los trenes dirigiéndose hacia los Urales tienen mucho en común, no daban todo el jugo que podían, Una Alemania sin el petroleo rumano es como una Rusia sin el petroleo del Caucaso, Moscu pudo estar tan indefensa como si lo estuvo Berlin en 1945, Hitler debió marchar contra el Caucaso en 1941, tras la consolidación del cerco de Kiev, y seguir el camino que los soviéticos si llevaron a cabo para vencerlo a el.

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Re: Teoria de Ciclos

Mensaje por Eriol » Dom May 25, 2014 3:18 pm

Hola!

A ver si me entero, lo que propones es que en lugar de lanzar Taifun contra Moscu en octubre ,se lanzase contra el Caucaso en la misma fecha ¿no?

Saludos
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Tomas Mark Garden
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Re: Teoria de Ciclos

Mensaje por Tomas Mark Garden » Dom May 25, 2014 8:45 pm

Asi es

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Re: Teoria de Ciclos

Mensaje por Eriol » Dom May 25, 2014 10:47 pm

Hola!

Bufff....lo veo difícil. Tendrías que mirar que fuerzas tenían los soviéticos frente al HeeresGruppe Sud y empezar a explicar un redespliegue de las fuerzas de los otros HeeresGruppes. De todas maneras me parece que sería empezar muy tarde y desde más lejos de donde se empezó la ofensiva Blau. Vamos que veo muyyyyy difícil el Caucaso en esa época. Desarrollalo un poco a ver si me haces cambiar de idea. :wink: :wink:

Saludos
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Re: Teoria de Ciclos

Mensaje por José Luis » Lun May 26, 2014 10:28 am

¡Hola a todos!

La hipótesis que se plantea aquí (dejar el ataque hacia Moscú-Tifón- y lanzar un ataque hacia el Cáucaso a finales de septiembre o principios de octubre de 1941) era inviable por dos motivos principales: el primero era la obsesión generalizada del alto mando del ejército y de la mayoría de los comandantes en jefe de campaña de atacar y capturar Moscú (luz verde que tuvieron de Hitler tras la batalla de Kiev); el segundo surge del fracaso del primero y de la contraofensiva soviética de diciembre, lo que rendía materialmente imposible esa hipótesis puesto que destrozaba la ilusión dominante en la jerarquía nazi de concluir victoriosamente la campaña rusa en 1941.

Lo curioso del caso que plantea este hilo, y por ello entro a comentarlo, es que Hitler y el OKH sí tenían pensado hacerse con el Cáucaso en 1941 poco antes de comenzar la operación Barbarroja. Un estudio del departamento de operaciones del EMG del OKH de fecha 13 de julio de 1941 ya consideraba una operación contra el Canal de Suez y otra desde el Cáucaso hacia Persia. Este delirio, naturalmente, tenía su origen en la creencia ciega de Hitler y sus generales de liquidar al coloso ruso en unas cuantas semana de guerra relámpago. Fue un delirio que perduró pese a los reveses militares de julio y agosto, si bien no alcanzó a Hitler, que por esas fechas ya sabía que no podía concluir la campaña rusa en 1941. Sin embargo, perduró en Halder, quien en una fecha tan tardía como el 24 de octubre de 1941 ordenó la planificación para una operación que debía comenzar en la primavera de 1942 con un ataque hacia Irak a través del Cáucaso, debiendo capturarse los pozos petrolíferos de esta última región en el otoño de 1941. Estas ideas fueron enviadas a Hitler el 3 de noviembre. Quiero recordar que, junto con la ofensiva del Grupo de Ejército Centro contra Moscú (Tifón), también se puso en marcha la ofensiva del Grupo de Ejércitos Sur contra Crimea y Rostov, la puerta de entrada al Cáucaso, con los consabidos fracasos finales en ambos sectores del frente.

Me permito observar al compañero de foro Tomas un factor fundamental que olvidamos muchas veces cuando consideramos historias alternativas en la operación Barbarroja: que esta campaña estuvo marcada en el bando militar alemán por la absoluta convicción de concluirla victoriosamente en tres meses a lo sumo, y fue en base a esa creencia ciega que se consideraron ideas y planes para llegar al Cáucaso en 1941 para después lanzarse sobre Oriente Medio. Cualquier hipótesis que trabaje una guerra prolongada (una planificación más allá de 1941) estará ignorando la estrategia hitleriana en la que descansó toda la planificación y desarrollo posterior de Barbarroja. La estrategia de guerra Blitzkrieg, que tanto mito generó ya durante la guerra y más aún tras la posguerra, sólo tuvo una expresión práctica real, económica y militar: fue la operación Barbarroja. Toda la estrategia de guerra de Hitler descansaba en conseguir la derrota de la URSS en una campaña relámpago que debía concluir en 1941.

Cuando fracasó finalmente este sueño en el otoño de 1941, Hitler comenzó a cambiar, con muchos titubeos ciertamente, hacia una estrategia de guerra prolongada (la realidad que lo abofeteó en ese momento) y hacia una nueva economía de guerra. Y bajo esta nueva coyuntura dictó su directiva para la ofensiva de verano de 1942, no ya una ofensiva para ganar la guerra contra la URSS (como lo había intentado con Barbarroja), sino para ganar el Cáucaso y poder continuar haciendo la guerra.

Lo que quiero significar con todo esto es que la guerra, tal como la estrategia hitleriana la intentó ganar, llegó a un abrupto fin en diciembre de 1941, y a partir de entonces comenzó una guerra muy diferente de la que Hitler había previsto, una guerra que el Tercer Reich ya no podía ganar ni militar ni económicamente.

Saludos cordiales
JL
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Re: Teoria de Ciclos

Mensaje por Schwerpunkt » Mar May 27, 2014 9:30 am

¡ Saludos a tod@s !

Además de los motivos descritos por Jose Luis está la limitación logística que hubiera hecho imposible una ofensiva de envergadura contra el Cáucaso a finales de 1941. Donde peor era la situación alemana de transportes -especialmente ferroviarios- y suministros era precisamente en el frente del Grupo de Ejércitos Sur. Debido a la destrucción de los puentes sobre el Dnieper los alemanes no tenían prácticamente comunicación ferroviaria más allá de Kiev. En la zona del Donbass desde donde debía partir la ofensiva alemana hacia el Cáucaso los alemanes a duras penas podían poner un par de trenes diarios en movimiento en fechas tan tardías como enero de 1942 (1) Con esos medios ni tan siquiera se podía mantener suministrados a las fuerzas reducidas de von Rundstedt después de que la masa de fuerzas móviles y acorazadas hubiera sido desviada hacia el centro para la operación Tifón. El supuesto de mantener a esas fuerzas acorazadas en el sur tras la batalla de la bolsa de Kiev y lanzarlas hacia el Cáucaso es desde el punto de vista material absolutamente imposible.

Además incluso aunque se hubiera podido hacer acopio de suministros para la fase inicial de la ofensiva, asunto que ha quedado meridianamente claro que era imposible, no se hubiera podido mantener el flujo de los mismos sobre una única línea ferroviaria a lo largo de más de 1.300 km que es la distancia de Rostov del Don a Bakú.

En resumen la conquista de del Cáucaso en 1941 era una empresa completamente imposible a no ser que el estado soviético se derrumbara por completo y los alemanes pudieran ocupar la Rusia europea a su antojo.

Fuente:
(1) Hans Potgiesser: Die Deutsche Reichsbahn im Ostfeldzug 1941-1944 (pág. 36) Scharnhorst Kamarederschaft. Neckargemünd 1960.

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Re: Teoria de Ciclos

Mensaje por Tomas Mark Garden » Mié May 28, 2014 1:27 am

Bien me ha quedado claro que los panzers no podian llegar al Volga en 1941, pero, ¿Que tal la fuerza aerea? Cuando los rusos se apoderaron del petroleo rumano, la maquina petrolifera de este pais habia sido destruida por los bombardeos americanos, no digo que los bombarderos alemanes lleguen por ejemplo a Baku a descargar sus bombas, me imagino mas posible que dejen minas alojadas en el Volga para cortar el suministro de petroleo hacia el norte, o derechamente bombardeando los barcos que lleven este suministro.

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Re: Teoria de Ciclos

Mensaje por Schwerpunkt » Mié May 28, 2014 9:30 am

¡ Saludos a tod@s !

La respuesta, querido Tomas Mark Garden, es que la Luftwaffe estaba absolutamente desbordada por los compromisos de apoyo táctico que debía de dar a la Wehrmacht en Rusia. Puedes ver las razones de porque esto era así en un hilo antiguo:

viewtopic.php?f=15&t=10033

Por resumir las conclusiones del hilo te pongo una copia de una contribución que realicé al tema hace algunos años...

"En 1941 la doctrina de la Luftwaffe en el Este contemplaba la superioridad aérea así como en general el apoyo a las tropas de tierra. Igualmente se perseguía la intercepción aérea en la zona operacional del frente ya fuera de las unidades enemigas como de sus redes de transporte, en especial ferrocarriles, pero no había ningún énfasis en la estrategia de destrucción de la industria enemiga. Es cierto que la Luftwaffe estaba configurada como una fuerza de apoyo a las fuerzas de tierra en parte por sólo contar con aviones ligeros bimotores de bombardeo. No había aparatos cuatrimotores con suficiente radio de acción como para penetrar profundamente en el espacio aéreo enemigo. El grueso de la fuerza aérea de bombardeo alemana estaba compuesto por bimotores como el He-111 y Ju-88 con un radio de acción de unas 600 millas o 960 km. Aunque teóricamente se podía bombardear objetivos situados más lejos, en la práctica no se podía llevar una carga útil suficiente –o sea bombas- a una distancia mayor. La carga de bombas que podían llevar estos aviones a esta distancia era aproximadamente de una tonelada.

Esta falta de estrategia venía motivada por una falta de estrategia coherente y sobre todo de aparatos adecuados para incursiones profundas en el espacio aéreo enemigo. La falta de estrategia tampoco impedía su actuación en ese cometido: ya en 1940 la Luftwaffe había intentado una ofensiva aérea en toda regla contra Gran Bretaña. Aunque una de las razones del fracaso de la misma fue la falta de preparación de la fuerza aérea para una ofensiva de carácter estratégico, en realidad el principal motivo por el que la Luftwaffe no atacó la industria soviética vino motivada por los siguientes factores:
- Escasez de aviones operativos de bombardeo: debido a la escasez de aparatos, entorno a los 600 bombarderos operativos en el verano de 1941, la Luftwaffe no tenía suficientes aparatos para dar apoyo en tierra y además librar una campaña estratégica contra objetivos industriales, económicos o de comunicaciones.
- Inhibición de objetivos económicos: en realidad este fue el mayor motivo: las directivas de Barbarroja en la práctica excluían una ofensiva aérea a zonas situadas más allá de las áreas donde tendría el apoyo a la Wehrmacht.
- Confusión en la redacción de planes para el empleo de la Luftwaffe: el propio Hitler si que contemplaba el ataque a la zona industrial de los Urales ya en noviembre de 1940, sin embargo por la vaguedad en como fue formulado, el propio estado mayor de la Luftwaffe tampoco prestó apenas atención a este deseo ni le dió concreción práctica.

Para la campaña aérea en el Este se partían de varias premisas:
1) Que la campaña duraría un máximo de 5 meses transcurridos los cuales la Luftwaffe podría volcarse en masa otra vez en el oeste contra el Reino Unido.
2) Que la ofensiva contra la industria de los Urales tendría lugar una vez “hubiera terminado” la fase móvil de las operaciones, o sea en la práctica la conquista de la Rusia europea. Era una fase que se contemplaba simplemente como el “coup de grace” a la Unión Soviética una vez se hubiera destruido el grueso del Ejército Rojo y lo que quedara fuera una gran operación de limpieza.
3) Que la mayor parte de esfuerzo había que realizarlo en misiones de apoyo táctico así como intercepción de las fuerzas contrarias.

Una vez se desencadenó Barbarroja, la Luftwaffe se encontró sumida en una tremenda guerra de desgaste no prevista por la longitud de la campaña y el desgaste logístico que implicaba operar a gran distancia de las bases de suministro y reducido ritmo de reemplazos. A pesar de los grandes éxitos conseguidos sobre la VVS –en tan sólo la primera semana de la guerra se destruyeron, capturaron en tierra o derribaron nada menos que 4.107 aviones soviéticos- la Luftwaffe se encontró envuelta para un largo conflicto para la que no estaba preparada. La escasez de efectivos condenaba a la práctica totalidad de la fuerza a emplearse en operaciones de apoyo táctico e intercepción en las cercanías del frente. Aunque las pérdidas alemanas fueran muy inferiores, empezaban a afectar a la operatividad de la fuerza. El 22 de junio de 1941 la Luftwaffe disponía de unos 2.770 aviones en el Este de los cuales unos 775 eran bombarderos de vuelo horizontal. A finales de septiembre ya se habían perdido 1.603 aviones y unos 1.028 se encontraban averiados. Ya por estas fechas era imposible reemplazar las pérdidas sufridas y la Luftwaffe a pesar de los reemplazos estaba reducida a unos 1.700 aparatos. Por cierto, que el 17 de noviembre de 1941 el general Udet se suicidó al ser patente su fracaso en mantener la fuerza a su nivel, aunque hay que decir que la responsabilidad última del fracaso residía en Hitler y en su esbirro Hermann Göring."

La conclusión es que aunque una campaña aérea contra el petróleo soviético se podría haber realizado, las operaciones en tierra se hubieran visto comprometidas por falta de apoyo aéreo. La Luftwaffe en 1941 sólo podía cumplir una tarea y a duras penas que era la de dar apoyo táctico a la Wehrmacht, pero no podía cumplir las dos a la vez. Sin apoyo táctico e intercepción aérea a las fuerzas soviéticas uno de los factores del tremendo avance alemán en Rusia ya no era posible.

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