Plan alternativo para Kriegsmarine mayo 1941-verano 1942

¿Qué pasaría si…?

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Re: Plan alternativo para Kriegsmarine mayo 1941-verano 1942

Mensajepor Eriol » Sab Ago 02, 2014 3:06 am

¡Hola!

Seguimos con la narración:

Plan alternativo para Kriegsmarine mayo 1941-verano 1942 IV

Decíamos que la flota llegaba a Trondheim alrededor del 16 de junio, 6 días antes de que empezase Barbarroja. En estos 6 días se prepararían para participar en la conquista de la URSS .

Imagen
El Bismarck llega a Trondheim escoltado por un par de Bf 110
Fuente: http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... chive.html

Los combates en el norte fueron problemáticos para los alemanes por 2 motivos. La cuestión logística y los desembarcos que realizaron los soviéticos detrás de sus lineas. Veamoslo por partes:

- La logística lastró gravemente el esfuerzo alemán en esta zona. El General der Gebirgstruppe Eduard Dietl, al mando de las tropas germanas en el norte, sufrió gravemente al tener que llegar sus suministros por mar hasta Narvik y luego por tierra 500 km siguiendo la poco fiable Reichstrasse 50, ya que la mayoría de puertos fineses eran demasiados pequeños o estaban helados 4 o 5 meses al año.

-Apenas a la semana de que se iniciaran los combates en la zona, Barbarroja empezó en el extremo norte el 29 de junio, ya había fuerzas soviéticas desembarcando detrás de las lineas alemanas. El 14 de julio otros 1.350 soldados soviéticos volvieron a desembarcar detrás de las lineas alemanas. Veamos un fragmento de (1) para darnos cuenta de lo que lastró a las fuerzas alemanas el no tener el dominio del mar:

“Con sólo 5 destructores, 2 submarinos y algunas unidades menores, la Kriegsmarine estaba perdiendo la batalla en el mar. La Flota Septentrional del contraalmirante A.G. Golovko tenía un crucero, 8 destructores ,3 torpederos pesados y 8 ligeros, 27 submarinos y 45 unidades menores. Justo cuando Dietl se disponía a reemprender su ataque ,submarinos soviéticos hundieron 2 transportes cargados de refuerzos. El 8 de septiembre ,la Royal Navy dio caza a otros cargueros en los fiordos noruegos ,y la presión naval británica retrasó durante semanas el traslado de la 6ª División de Montaña.”


Creo que no hace falta señalar que la situación ahora va a ser sustancialmente distinta. Los importantes refuerzos navales enviados al norte impedirán gran parte de estos contratiempos. La Royal Navy no podrá acercarse a bloquear en puerto a la flota alemana si no quiere resultar atacada por Stukas y Ju 88. La presencia de acorazados y cruceros pesados de la Kriegsmarine debería bastar para alejar a buques inferiores a los acorazados británicos. Es de esperar, no obstante, que los submarinos soviéticos si que causen algunas bajas, especialmente entre los mercantes alemanes.

Para garantizar el dominio naval frente a las fuerzas soviéticas se realizaran incursiones periódicas de los grandes buques bloqueando la estrecha salida de la bahía de Murmansk ,mientras fuerzas de destructores ,u otro buque pesado ,apoya las operaciones en tierra con sus cañones .

Es de esperar también que el dominio del mar facilite el suministro más cercano incluso usando los destructores para llevar los suministros más cerca de la linea del frente.

Y otro referente al tema aéreo (1):

“Los alemanes sufrían en el aire una desventaja parecida. El general de división A. Kuznetsov mandaba los elementos combinados de la Fuerza Aérea Roja y aeronavales en el norte, cuyos 49 bombarderos, 139 cazas y 44 hidroaviones superaban en mucho a los efectivos de Nielsen(al mando de la Lutfwaffe)”

Como primera medida las fuerzas aéreas destinadas a apoyar la flota ,junto a las destinadas al teatro, lanzarán ataques masivos las primeras horas de la ofensiva contra los aeródromos soviéticos buscando lograr la superioridad aérea. Es de esperar que los refuerzos aéreos para la flota y ataques agresivos contra las fuerzas aéreas soviéticas sean suficiente para lograr mucho más de lo histórico y ,a continuación, la superioridad aérea en el norte.

Continuara...


(1) Robert Kirchubel “Operación Barbarroja II: hacia Leningrado” Osprey-RBA 2008 pag 50


Fuentes y enlaces de interés
http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... yo_24.html
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Re: Plan alternativo para Kriegsmarine mayo 1941-verano 1942

Mensajepor Emil Dermuth » Dom Ago 03, 2014 7:27 pm

Interesante tema camarada Eriol!

Me gusta tu planteamiento de utilizar las principales unidades de superficie de la Kriegamarine en cometidos relacionados con Barbarroja. Sin ser un gran entendido en temas navales creo que una fuerza de gran calidad pero de limitados efectivos es mucho más provechosa en un escenario donde su desventaja numérica no sea un escollo insalvable. En el Atlántico, la Kriegsmarine estaba a merced de la Royal Navy y de los aviones que tenían su base en Gran Bretaña. En el ártico o el Báltico se podía defender con mejores posibilidades, e incluso, como has comentado, realizar valiosas aportaciones a la campaña rusa.
Seguiré con interés el hilo.

Un cordial saludo!

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Re: Plan alternativo para Kriegsmarine mayo 1941-verano 1942

Mensajepor Eriol » Lun Ago 04, 2014 9:44 am

Emil Dermuth escribió:Interesante tema camarada Eriol!

Me gusta tu planteamiento de utilizar las principales unidades de superficie de la Kriegamarine en cometidos relacionados con Barbarroja. Sin ser un gran entendido en temas navales creo que una fuerza de gran calidad pero de limitados efectivos es mucho más provechosa en un escenario donde su desventaja numérica no sea un escollo insalvable. En el Atlántico, la Kriegsmarine estaba a merced de la Royal Navy y de los aviones que tenían su base en Gran Bretaña. En el ártico o el Báltico se podía defender con mejores posibilidades, e incluso, como has comentado, realizar valiosas aportaciones a la campaña rusa.
Seguiré con interés el hilo.


Gracias po tu interés y por tu, acertado, análisis

Sigamos con la historia ...


Plan alternativo para Kriegsmarine mayo 1941-verano 1942 V


Comentábamos en el capitulo anterior que las nuevas fuerzas desplazadas al norte deberían poder equilibrar bastante la balanza en el aspecto aéreo y darle una clara ventaja a la Kriegsmarine en el mar. Siendo así la situación logística mejoraría notablemente, tanto por la no perdida de tropas y suministros como por el traslado de pertrechos en buques hasta la misma linea del frente. El bombardeo costero allanaría el camino de las tropas de tierra facilitando su ataque contra Murmansk.

Es previsible que se sufran bajas durante el verano. Puede que algún gran buque resulte alcanzado por ataques aéreos pero no es probable que los daños signifiquen su perdida total debido al escaso tino de la aviación soviética en cuestiones navales. Si es más probable que se pierdan unidades menores, como destructores y torpedo boot, por ataques aéreos o de submarinos.

Es difícil juzgar realmente hasta donde hubiera llegado la ofensiva alemana en el norte o cuantos buques hubieran resultados hundidos o seriamente dañados por diversos motivos. Como esto es una pequeña historia alternativa nos daremos un poco de cuartelillo y supondremos que los grandes buques están operativos cuando llega octubre y el mal tiempo. En ese momento se pondrá en juego las acciones diseñadas para castigar a la Royal Navy durante ese otoño.

Pero eso lo veremos en la próxima entrega.

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http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... yo_31.html

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Re: Plan alternativo para Kriegsmarine mayo 1941-verano 1942

Mensajepor Eriol » Sab Ago 16, 2014 6:42 pm

¡Hola!

Sigamos :


Plan alternativo para Kriegsmarine mayo 1941-verano 1942 VI

Se empezarán a organizar salidas periódicas contra la linea de vigilancia de cruceros de la Royal Navy entre Islandia y Escocia. Estás estarán formadas por el Bismarck y Prinz Eugen que tendrán como objetivo dañar, y de ser posible hundir, los cruceros para debilitar la linea de vigilancia y facilitar así las salidas de los acorazados de bolsillo.


Imagen
El Bismarck visto desde un Bf 110 camino de su primera misión contra los cruceros británicos
Fuente: http://www.bismarck-class.dk/bismarck/g ... hein2.html

En principio estas misiones no deberían presentar mucho riesgo para las naves alemanas. Los cruceros británicos eran inferiores a los cruceros alemanes destacando únicamente ,respecto a estos, por su radar. Aún así lo que se pretende no es entablar combate entre los cruceros sino aprovechar la superioridad artillera del acorazado para impactar algunas veces en el buque antes de que este pueda representar una amenaza seria. En este sentido los cruceros alemanes se mantendrán a retaguardia ,minimizando riesgos, pero ,al mismo tiempo, buscando acercarse a los cruceros desde otro punto para maximizar las posibilidades de encuentro con el acorazado.

Los resultados, de nuevo, son impredecibles pero es probable que algún crucero se hundiera y algunas más resultasen dañados volviendo más tensa la situación de la Royal Navy.

Las contramedidas británicas, por otro lado, no podrían ser muy exitosas. No podían permitirse el lujo de hacer acompañar a los cruceros de acorazados y mantener en el mar a destructores era una locura por su escasa autonomía y la ausencia de radar en muchos .La opción más viable era mantener en alerta un grupo formado por naves rápidas, el Hood (que ahora recordemos estaría en activo) el Repulse/Renown o algún acorazado de la clase King George V atento a cualquier aviso de salida alemana. Otra opción sería que esta escuadra realizase alguna salida ocasional intentando coincidir con una alemana.

Para intentar disminuir el número de naves capitales británicas se realizarían ataques aéreos periódicos contra Scapa Flow buscando dañar, hundir sería difícil, algún acorazado o crucero de batalla.

Cuando se hayan realizado algunas salidas se intentará poner en marcha la siguiente parte del plan.

Continuara...

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Re: Plan alternativo para Kriegsmarine mayo 1941-verano 1942

Mensajepor Eriol » Sab Ago 30, 2014 3:40 pm

¡Hola!

Siguiente entrega:

Plan alternativo para Kriegsmarine mayo 1941-verano 1942 VII

Independientemente de la cantidad de bajas que se le provoquen a la Royal Navy se intentará una salida del acorazado de bolsillo Lutzow siguiendo el mismo patrón de incursiones anteriores. El Bismarck y Prinz Eugen avanzarían sobre la linea de cruceros británicos con el Lutzow unas 10 millas detrás. Cuando el crucero se alejase de la formación alemana el Lutzow pasaría a través del hueco dejado en la linea de vigilancia. Esto permitiría la salida sin ser avistado de un corsario al Atlántico.

Una vez con el camino despejado el acorazado de bolsillo ,comandado por el Kapitan zur See Rudolf Stange ,debería dirigirse rápidamente hacía el Atlántico central y sur donde repostaría de alguno de los petroleros que apoyaban las operaciones en el Índico y Pacífico de los mercantes corsarios (1). Lo que pasase a partir de entonces es inimaginable, pero el buque ya estaría en el mar de nuevo.

Mientras tanto la flota Ártica empezaría a recibir refuerzos .El Tirpitz, por ejemplo, navegó hacía Noruega a principios de enero de 1942 y el Admiral Scheer estuvo disponible en febrero. En ese momento ,si la salida del Deutschland se ha dado sin problemas , se podría intentar que también saliera el Scheer participando ahora en la incursión los 2 acorazados.

A finales de marzo el Admiral Hipper podría estar también en Noruega. Esto la elevaría a 2 acorazados y 2 cruceros pesados dispuestos a operar contra los convoyes Árticos.

Pero ¿y la pareja de Brest? ¿que hay de ellos? Se hubiera llevado a cabo Cerberus?

Lo veremos en la próxima entrega...

Saludos


(1) Hubo buques corsarios , con sus aprovisionadores, actuando en el Atlántico sur, Índico y Pacífico hasta 1942. Solo un par de ejemplos se pueden encontrar en estos enlaces:

http://galiciaenlasgm.blogspot.com.es/2 ... jacob.html
http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... do-vi.html

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http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... yo_25.html
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Re: Plan alternativo para Kriegsmarine mayo 1941-verano 1942

Mensajepor Yamashita » Lun Sep 01, 2014 6:29 pm

Hola Eriol. En primer lugar señalar que me resulta muy interesante tu planteamiento. No obstante como ya puedes imaginar planteare algunas dudas.

La primera es en referencia a tu asignacion de fuerzas aereas. Señalas una aportacion de 2 Gruppen de Ju-88 entre Trondheim, Narvik ,Tromso y Kirkenes asi como de un Gruppen (entre 30 y 36 aparatos) de cazas monomotores (Bf 109) y otro de bimotores (Bf 110) en Trondheim para protección cercana y lejana de la flota.

Sin embargo viendo el despliegue aleman de fuerzas aereas en Noruega en 1941 dicho despliegue me parece inferior al existente. La luftflotte 5 concentro en Nuruega al KG30 y KG26 lo que se corresponde con tus dos gruppen de bombardeo pero ademas desplego un grupo multiproposito con Ju87 y otros aviones. A nivel de caza desplegaba 2 Gruppen de BF 109 (y no uno) asi como elementos de medio gruuppen de BF 110. Como reconocimiento en lugar de en FW 200 se confió en el Dornier Do-18 D/G. Los despliegues fueron muy similares a los por ti señalados aunque incluyendo algunos aerodromos mucho mas cercanos al area de combate como Banak, Rovaniemi asi como otros que ayudarían a proteger las lineas de suministro en aguas noruegas como Stavenger o Sola. Es decir, a nivel aereo la fuerzas son demasiado similares como para asegurar que ahora lograran lo que no lograron entonces.

De hecho el principal problema para el apoyo a la flota no es la cantidad de fuerzas asignadas sino donde desplegarlas dado que no existian aerodromos ni puertos de relieve próximos al area de combate mientras que los rusos gozaban de la propia Murmansk como pilar de su defensa, mucho mejor aprovisionada y dotada de infraestructuras tanto navales como aereas.

Quiero señalar que por tu despliegue supongo que tu idea es apoyar la neutralización de Murmansk dado que no despliegas en torno al Baltico sino en aguas del mar de Noruega. Lo que hace dificil que pueda utilizarse dicho despliegue para dar un golpe apreciable a las fuerzas aereas sovieticas desplegadas en esos momentos mayoritariamente mucho mas al sur (en torno a Leningrado y Finlandia).
Última edición por Yamashita el Lun Sep 01, 2014 6:50 pm, editado 2 veces en total.
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Re: Plan alternativo para Kriegsmarine mayo 1941-verano 1942

Mensajepor Eriol » Lun Sep 01, 2014 6:36 pm

Hola Yamashita!

Esas fuerzas son fuerzas extras. Es decir hay que sumarlas a las originales que ya hubiera en Noruega.

En cuanto al despliegue de estas los aviones se iran moviendo por las bases más cercanas a su zona de operaciones según se tenga pensado operar hacía el Ártico o hacía el Atlántico. Lógicamente la calidad de los aerodromos en regiones tan inhospitas no será la mejor pero se desplazarán en la medida de lo posible. De todas maneras para regiones como el Ártico los bombarderos medios alemanes llegaban bien puesto que allí se hundieron numerosos mercantes del PQ 17.

Saludos

PSDT: a ver si te pasas más a menudo que esto está muy solo :( :(
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Re: Plan alternativo para Kriegsmarine mayo 1941-verano 1942

Mensajepor Yamashita » Lun Sep 01, 2014 6:55 pm

Eriol escribió:Hola Yamashita!

Esas fuerzas son fuerzas extras. Es decir hay que sumarlas a las originales que ya hubiera en Noruega.

En cuanto al despliegue de estas los aviones se iran moviendo por las bases más cercanas a su zona de operaciones según se tenga pensado operar hacía el Ártico o hacía el Atlántico. Lógicamente la calidad de los aerodromos en regiones tan inhospitas no será la mejor pero se desplazarán en la medida de lo posible. De todas maneras para regiones como el Ártico los bombarderos medios alemanes llegaban bien puesto que allí se hundieron numerosos mercantes del PQ 17.

Saludos

PSDT: a ver si te pasas más a menudo que esto está muy solo :( :(


¿Es decir, sumarlas debilitando la propia ofensiva "Barbarroja"?

Como no conozco la deriva del resto del hilo suponia que dichas fuerzas estaban mas para apoyar el ataque sobre Murmansk que la caza de convoyes. Convoyes que dada la enorme fuerza desplegada en el norte quizas nunca lleguen a producirse o lleven una escolta mas acorde a la amenaza como sucedia en el Atlantico. De hecho no parece lógico que con los buques principales alejados de los puertos atlanticos pueda decidir escortarlos con portaviones o buques acorazados para tratar de cazar a los acorazados alemanes que al fin y al cabo son una amenaza a eliminar lo antes posible.
Última edición por Yamashita el Lun Sep 01, 2014 7:05 pm, editado 1 vez en total.
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Re: Plan alternativo para Kriegsmarine mayo 1941-verano 1942

Mensajepor Eriol » Lun Sep 01, 2014 7:02 pm

Hola Yamashita!

Las fuerzas de caza había pensado en sacarlas de Francia y el resto de unidades de aquí y hallá: unos pocos del Mediterráneo, otros pocos de cada HeeresGruppe de Barbarroja, de Francia...el caso es no debilitar mucho ninguna de las fuerzas. Se que es hacer encajes de bolillos...a unas malas si se podrían sacar directamente de algún frente.

También es cuestión de que el Alto Mando alemán se plantee si la guerra se puede ganar en la URSS y, si la respuesta es si, ver si la opción de la Kriegsmarine en el norte pdía ser importante en Barbarroja. Si llegaban a esa conclusión se sacarían los aviones de teatros secundarios.

Saludos
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Re: Plan alternativo para Kriegsmarine mayo 1941-verano 1942

Mensajepor Yamashita » Lun Sep 01, 2014 7:12 pm

Eriol escribió:Plan alternativo para Kriegsmarine mayo 1941-verano 1942 VI

Se empezarán a organizar salidas periódicas contra la linea de vigilancia de cruceros de la Royal Navy entre Islandia y Escocia. Estás estarán formadas por el Bismarck y Prinz Eugen que tendrán como objetivo dañar, y de ser posible hundir, los cruceros para debilitar la linea de vigilancia y facilitar así las salidas de los acorazados de bolsillo.


Me parece una tentativa bastante inutil. En general es casi imposible que eso ocurra dado que dichos cruceros de vigilancia tenian orden de no atacar fuerzas superiores sino de vigilarlas hasta recibir refuerzos y en general eran mas rapidos y maniobrables que la fuerza conjunta asi como dotados de mejores medios de detención. Por otro lado puede ser una mision muy arriesgada solo para cobrarse un crucero y no esta de mas recordar que lo imprevisto siempre puede suceder y puede que no te encuentres solo con los cruceros sino con algo mas como un grupo de destructores de vigilancia, aviones o hasta una emboscada por que halla fallado tu servicio de inteligencia.

PD: Me parece que al final estas planteando una estrategia similar a la de la Kriegsmarine. Es decir una salida al Atlantico pero tratando de evitar el destino del Bismarck. La pregunta que me hago es, si crees que puedes deshacerte de los cruceros, ¿por que no continuar al Atlantico y amenazar los convoyes Atlánticos? Ya te habrias deshecho de la vigilancia, tendrias camino libre.

Y cuidado con este tipo de operaciones pues ya no son tan limitadas en consumo y requieren mayores operaciones de asistencia lo que implica que no seria tan facil llevarlas a cabo sin pasar por un puerto adecuado a recargar y hacer operaciones de mantenimiento.
Última edición por Yamashita el Lun Sep 01, 2014 7:32 pm, editado 2 veces en total.
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Re: Plan alternativo para Kriegsmarine mayo 1941-verano 1942

Mensajepor Yamashita » Lun Sep 01, 2014 7:21 pm

Eriol escribió:Hola Yamashita!

Las fuerzas de caza había pensado en sacarlas de Francia y el resto de unidades de aquí y hallá: unos pocos del Mediterráneo, otros pocos de cada HeeresGruppe de Barbarroja, de Francia...el caso es no debilitar mucho ninguna de las fuerzas. Se que es hacer encajes de bolillos...a unas malas si se podrían sacar directamente de algún frente.

También es cuestión de que el Alto Mando alemán se plantee si la guerra se puede ganar en la URSS y, si la respuesta es si, ver si la opción de la Kriegsmarine en el norte pdía ser importante en Barbarroja. Si llegaban a esa conclusión se sacarían los aviones de teatros secundarios.

Saludos


Ya, siempre creemos que podemos sacar fuerzas de aquí y de allá para cumplir nuestros objetivos pero tendemos a olvidar que esos encajes de bolillos ya se hacían y que toda fuerza se desplegaba por algo en un sitio y no en otro. Por poder ser estoy seguro de que se habrían enviado mas fuerzas al Mediterraneo o a Noruega pero lo cierto es que no se hizo. Si quitas en un sitio debilitas ese sector y algún efecto tendrá y no vale señalar escenarios que a la larga resultaron no involucrados para retirar de allí las tropas por que si allí estaban, estaban por algo y quizás si no sucedió nada allí es precisamente por que allí estaban esas tropas. Digo esto porque no tengo tan claro que en pena ofensiva de Barbarroja e invasión de Yugoslavia, Grecia y Creta, andemos tan sobrados de fuerzas.
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Re: Plan alternativo para Kriegsmarine mayo 1941-verano 1942

Mensajepor Yamashita » Mar Sep 02, 2014 10:04 am

Sobre el Lutzow quiero aclarar que nada tenía que ver con un buque corsario y que su capacidad para pasar desapercibido era mucho menor. Era un buque de guerra claramente distinguible e incapaz de camuflar su pabellón. También consumía mucho mas que un buque corsario y no habría sido facil de aprovisionar de forma discreta en puertos neutrales ni sus proximidades. Seguramente habría atraído una atención similar a la del Bismark y en caso de toparse con un convoy protegido o fuerzas enemigas era mucho menos capaz que el Bismark de salir victorioso e incluso de huir al ser mas lento. También quiero recordar que el Lutzow estuvo en reparaciones hasta Mayo de 1942 lo que le impide estar disponible antes del verano de 1942. De hecho estaba en reparaciones por que cuando iba a ser desplegado para su salida al Atlántico fue impactado por torpederos británicos cuando se dirigía a unirse al Admiral Hipper en junio de 1941. Es decir que el Lutzow no estuvo disponible hasta un mes después que lo estuviese el Admiral Hipper.

http://www.deutschland-class.dk/deutsch ... _hist.html
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Re: Plan alternativo para Kriegsmarine mayo 1941-verano 1942

Mensajepor Eriol » Mar Sep 02, 2014 1:07 pm

Hola!

Camarada Yamashita según la historia el Lutzow no ha sido dañado en su traslado a Noruega. Es una de las cosas que cambian.

Saludos
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Re: Plan alternativo para Kriegsmarine mayo 1941-verano 1942

Mensajepor Yamashita » Mar Sep 02, 2014 7:42 pm

Eriol escribió:Hola!

Camarada Yamashita según la historia el Lutzow no ha sido dañado en su traslado a Noruega. Es una de las cosas que cambian.

Saludos


¿Porque? Dicho daño se produjo en junio de 1941 en su viaje hacia su despliegue en Noruega. Ahora le despliegas hacia la misma zona para teoricamente realizar una salida al Atlantico como en teoria iba a hacer entonces. Son circustancias similares.
Y de nada sirve que haya aumentado las supuestas fuerzas aereas defensoras pues los alemanes fueron confundidos por el atacante que se hizo pasar por un avión alemán facilitando las correspondientes señales de identificación.
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Re: Plan alternativo para Kriegsmarine mayo 1941-verano 1942

Mensajepor Eriol » Mar Sep 02, 2014 10:40 pm

Está explicado al principio de la historia. Es algo que cambia de origen.
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