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La Luftwaffe gana la Batalla de Inglaterra

¿Qué pasaría si…?

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Emil Dermuth
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La Luftwaffe gana la Batalla de Inglaterra

Mensaje por Emil Dermuth » Lun Jul 07, 2014 7:28 pm

Hola a todos!

Revisando las historias alternativas no he visto el tema que propongo tratado en profundidad. Si no es así pido disculpas. Es verdad que existe un hilo en los “what if” que habla de la derrota de Inglaterra, pero lo que yo propongo es distinto.

La Batalla de Inglaterra tuvo en su objetivo original la derrota del Fighter Command de la RAF y la consecución de la superioridad aérea en el Sudeste de Inglaterra y el canal a fin de poder materializar una invasión de la isla (operación Seelöwe)
. En esta historia, la Luftwaffe gana la Batalla de Inglaterra, y a partir de ahí qué?

Los hechos se desarrollan asÏ:
El 30 de Junio de 1.940 el Mariscal Göring dice “Mientras que las fuerzas aéreas enemigas no estén derrotadas, el imperativo primordial de la guerra aérea es atacarlas en cualquier circunstancia, de día o de noche, en el aire o en tierra, con exclusión de cualquier otra misión.”
El 2 de Julio, dos días más tarde, el Mariscal Wilhelm Keitel, en nombre del Alto Mando Alemán, anuncia que junto con el Führer han determinado que un desembarco en Inglaterra es posible a condición de que la Luftwaffe pueda asegurarse el dominio del aire en el sur de Inglaterra.
Comienza la Batalla de Inglaterra, la misión de la Luftwaffe es la destrucción de la caza inglesa. Sus objetivos son:
1.-Aeródromos de cazas
2.-Industria aeronáutica
3.-Instalaciones portuarias
4.-Navegación en el canal

Los combates son encarnizados y parece que la situación es pareja, pero la RAF va cediendo y comienza a dar síntomas de agotamiento, hay escasez de aparatos, pero sobre todo de pilotos.
El 25 de Agosto de 1.940 el alto mando alemán, muy a pesar suyo, se entera de que la noche anterior unos aviones han bombardeado por error blancos civiles en Londres, los comandantes responsables son amonestados y destinados a infantería. Churchill ve en ello una ocasión para dar un vuelco a la situación, cada vez más angustiosa para Inglaterra, y ordena el bombardeo de Berlín esa misma noche. El día 3 de Septiembre Hitler decide el Zielwechsel, el cambio de objetivo, causa principal según muchos autores de la derrota de la Luftwaffe, y ordena bombardear Londres, dando un respiro al Fighter Command. Sin embargo, al revés de lo sucedido en la realidad, ahora empieza la ficción, Hitler no pica el anzuelo. Todo lo contrario, ordena tajantemente que la prioridad de los ataques aéreos de la Luftwaffe es la destrucción del Fighter Command de la RAF tanto en el suelo como en tierra
Los objetivos a bombardear son los aeródromos y la industria aeronáutica. Los ataques aéreos los realizan pequeños grupos de bombarderos en vuelo bajo, escoltados por numerosos cazas. Las escoltas no son de cercanía, sino que según la doctrina de Galland, grupos de cazas en misión Frei-jagd (Caza libre) patrullan por las áreas a bombardear antes, durante y después del bombardeo, limpiando el cielo de cazas ingleses. Se generaliza el uso de los depósitos lanzables, de modo que los Bf-109 tienen más autonomía sobre Inglaterra. Forzados a pelear los cazas ingleses van siendo derribados a mayor ritmo del que pueden ser sustituidos. Para el 15 de Septiembre lás pérdidas del Fighter Command son inasumibles y comienzan las evacuaciones de las bases del Sudeste de Inglaterra hacia aeródromos del Centro de la isla. Primero es Manston la más castigada, luego Kenley y Biggin Hill, para el 20 de Septiembre todo el cinturón que protege Londres es desmantelado. Al Fighter Command le quedan solo 487 aviones de caza de primera línea, y 803 pilotos. Churchill no los va a dejar desangrarse hasta la muerte, los necesita para repeler una posible invasión, los manda al centro y norte a reponerse y esperar. La Luftwaffe, a pesar de pagar un altísimo costo ha ganado la batalla. Ya tiene el dominio aéreo del Sudeste de la isla y el canal.
21 de Septiembre de 1.940, el Mariscal Göring se entrevista con Hitler, “ Mein Führer, la Luftwaffe ha cumplido su objetivo, la caza inglesa está destrozada y poseemos el dominio aéreo absoluto del canal y del Sudeste de Inglaterra”

¿Como hubiera reaccionado Hitler ante esta noticia?
La pregunta es ¿Y ahora que puede hacer el alto mando alemán?. Tendría varias opciones.

A) Poner en marcha Seelöwe
B) Ordenar el bombardeo masivo de Londres
C) Centrarse en operaciones aéreas contra el tráfico marítimo y los puertos
D) Dejar descansar y reponerse a la agotada Luftwaffe
E) Otros

¿Cual sería en vuestra opinión la decisión del Alto Mando Alemán?

Un cordial saludo a todos!

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Re: La Luftwaffe gana la Batalla de Inglaterra

Mensaje por wintermute » Mar Jul 08, 2014 7:29 am

Bueno...yo opino que no haría otra cosa de la que intentó hacer...
Bombardeo de objetivos de tipo militar e infraestructura a la vez que bombardeaba las principales ciudades británicas.
En segundo lugar golpearle en el Mediterráneo y acercarse al Medio Oriente.
Y en tercer lugar fortalecer las relaciones con Francia, España, Rumania, Bulgaria y Hungría e intentar contrarrestar la influencia británica en Yugoslavia, Grecia y Turquía, usando la fuerza militar, si fuera necesario.
Hitler quería llegar a la paz con los británicos.Ese era el objetivo número uno de su política exterior.
Los italianos quizás mediarían , quizá los franceses, no sé.
Además Hitler sabía que Roosevelt estaba al acecho, por otra parte como ocupar y defender Gran Bretaña?.Es un disparate desde el punto de vista estratégico.

Raeder diría « no tengo buques ni la logística suficiente y no aseguro nada, la Royal Navy es mucho mas poderosa etc»

Goering, no sé, llevaría a la Lutwaffe a un punto máximo de desgaste.
En cuanto al Heer ..., bueno, Halder y Cia le tenían unas ganas tremendas a los ingleses y ...

Saludos

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Eriol
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Re: La Luftwaffe gana la Batalla de Inglaterra

Mensaje por Eriol » Mar Jul 08, 2014 3:18 pm

Hola!

Bueno , el objetivo de la Batalla de Inglaterra era lograr el dominio aéreo para lanzar la invasión. Si se logra a tiempo, por cuestión de las mareas y eso, se lanzaría ¿no?

Saludos
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Stephen Maturin
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Re: La Luftwaffe gana la Batalla de Inglaterra

Mensaje por Stephen Maturin » Mar Jul 08, 2014 3:38 pm

Eriol escribió:Hola!

Bueno , el objetivo de la Batalla de Inglaterra era lograr el dominio aéreo para lanzar la invasión. Si se logra a tiempo, por cuestión de las mareas y eso, se lanzaría ¿no?

Saludos

- El problema no son las mareas, es la época meteorológica, con el otoño comenzado el tiempo en la zona del canal tiene tendencia a empeorar y es fácil encontrar muchas tormentas provocadas por el tren de borrascas Atlántico que se desplazan de oeste a este, y sabemos que la previsión meteorológica alemana era bastante precaria por escasez de datos.

- El desembarco ya es difícil pues muchos de los medios de que disponían los alemanes eran precarios y poco marineros, entre ellos había muchas lanchas y barcazas de río que necesitan buen tiempo para poder cruzar el canal. Además difícilmente se puede realizar una invasión si no se asegura el suministro a las tropas desembarcadas. Para poder realizar con garantías de éxito una invasión por mar se necesita tener asegurado un periodo largo de buen tiempo muy difícil de conseguir en la zona en otoño invierno.

- Como indicativo recordaría un párrafo del famoso informe Carrero sobre la posible entrada de España en guerra, escrito a finales de octubre de 1940, en que un marino experimentado reconoce que no es factible en ese momento la invasión de Inglaterra.

2.- La situación actual de la guerra pudiera resumirse en los siguientes términos:

a) Se ha desistido, al menos hasta que pase el invierno y vuelvan los buenos tiempos, del desembarco en Inglaterra.


-

Emil Dermuth
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Re: La Luftwaffe gana la Batalla de Inglaterra

Mensaje por Emil Dermuth » Mar Jul 08, 2014 6:00 pm

Stephen Maturin escribió:- El problema no son las mareas, es la época meteorológica, con el otoño comenzado el tiempo en la zona del canal tiene tendencia a empeorar y es fácil encontrar muchas tormentas provocadas por el tren de borrascas Atlántico que se desplazan de oeste a este, y sabemos que la previsión meteorológica alemana era bastante precaria por escasez de datos.

- El desembarco ya es difícil pues muchos de los medios de que disponían los alemanes eran precarios y poco marineros, entre ellos había muchas lanchas y barcazas de río que necesitan buen tiempo para poder cruzar el canal. Además difícilmente se puede realizar una invasión si no se asegura el suministro a las tropas desembarcadas. Para poder realizar con garantías de éxito una invasión por mar se necesita tener asegurado un periodo largo de buen tiempo muy difícil de conseguir en la zona en otoño invierno
Estoy de acuerdo, no creo que el alto mando alemán se hubiera atrevido a meterse en esa aventura en otoño. Es más, ni siquiera creo que de haberse obtenido el dominio aéreo en Julio (cosa imposible), el alto mando alemán se hubiera atrevido a lanzar la invasión.
Eriol escribió:Bueno , el objetivo de la Batalla de Inglaterra era lograr el dominio aéreo para lanzar la invasión. Si se logra a tiempo, por cuestión de las mareas y eso, se lanzaría ¿no?
Es verdad, pero como he dicho antes, en mi opinión, ni logrando un dominio aéreo en verano se hubieran atrevido a materializar la invasión. Creo que la superioridad de la marina inglesa, la falta de medios de la marina alemana, la dificultad de la costa inglesa, la gran reserva de bombarderos que guardaba la RAF en sus bases del centro de la isla y la incertidumbre de poder abastecer el ejército desembarcado les hubiera hecho rajarse. Por eso no he entendido nunca la batalla de Inglaterra desde el punto de vista alemán, una batalla muy, muy difícil de ganar y que en el caso de ganarla no hubiera
valido para nada.
wintermute escribió:Bueno...yo opino que no haría otra cosa de la que intentó hacer...
Bombardeo de objetivos de tipo militar e infraestructura a la vez que bombardeaba las principales ciudades británicas
Puede ser, por que, ¿Que otra cosa se podría hacer?

Un cordial saludo a todos!

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Eriol
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Re: La Luftwaffe gana la Batalla de Inglaterra

Mensaje por Eriol » Mar Jul 08, 2014 6:16 pm

Hola!

Si no se quería/podía , más bien esto último, lanzar la invasión se tendría que empezar a apoyar la campaña submarina. Nada de bombardeos de terror contra ciudades. En una HA que desarrollo, aunque tengo muy abandonada por falta de tiempo/ganas, desarrollo algo parecido a lo que se podría dar:
Los Blitz nocturnos sobre Londres pasaran a ataques, también nocturnos, sobre objetivos valiosos para la guerra por este orden:

- Grandes instalaciones portuarias y astilleros.(2)
- Aeródromos de la RAF.
- Depósitos de combustible.
- Fabricas de aviación.
- Otras fabricas militares.
- Navegación de cabotaje.

El bombardeo nocturno era difícil, nadie lo niega. Durante 1941 el Bomber Comander tuvo que dejar de lado los ataques contra concentraciones industriales por las dificultades de este tipo de operaciones: al localizar el objetivo , el mal tiempo, imposibilidad de certificar blancos... No obstante estos mismos problemas son algo más relativos a la inversa por diversos motivos en , al menos, los 2 principales objetivos.

Análisis objetivos

Así por ejemplo Liverpool , que será el principal objetivo ,se encuentra en una gran bahía muy fácilmente reconocible desde el aire y su zona portuaria es enorme. Otros puertos de la costa sur como Plymouth o Portsmouth son mucho más fáciles de atacar al estar a tiro de piedra y ser fácilmente localizables.

Los campos de aviación de la RAF estaban perfectamente localizados. Así bombardeos nocturnos sobre las grandes bases son relativamente fiables al estar muchos junto a ríos, Londres o colinas que sirviesen como punto de localización.

En cuanto al resto de objetivos son mucho mas difíciles de alcanzar por lo que se trabajara un poco mas en ellos. En este sentido se realizaran vuelos de reconocimiento para localizar , sino los están ya, los objetivos señalados. No obstante incluso así estos ataques serán difíciles y no se espera tanto éxito .

En cuanto a las fuerzas de caza para que no estuvieran ociosas y mantener la presión sobre las fuerzas de caza de la RAF ,y así evitar que se desplegasen en otros teatros , se organizarían patrullas sobre el canal escoltando a unos pocos bombarderos para atraer la atención de la caza inglesa a una zona “neutral”. Si no surtía efecto se atacarían/rondarían pequeños puertos de la costa sur siempre en grandes alas para tener superioridad.

En definitiva todos este cambio de estrategia persigue un único objetivo: debilitar el poder marítimo y aéreo de un imperio colonial con la practica totalidad de la industria y gran parte de la población en una isla. Se lograra en mayor o menor medida, no lo podemos saber, pero lo que es seguro es que ayudará mas a la guerra estratégica y periférica que bombardear noche tras noche Londres.


(2) Para quien pueda dudar de la eficacia de atacar los puertos y astilleros dejo este extracto:

El caos en los puertos se vio exarcebado por la creciente ferocidad del Blitz. El puerto de Londres, que antes de la guerra manejaba una cuarta parte de todas las importaciones de Gran Bretaña, se cerró indefinidamente . A medida que aumentaba el tráfico en el Mersey y en el Clyde, también se incrementaban los ataques de la Luftwaffe. El ataque a Liverpool la noche del 28-29 de noviembre de 1940 fue seguido de otros 3 la semana anterior a Navidad y de otros más el día de Año Nuevo. Desde la cubierta del HMS Walker , John Adams veía los bombarderos alemanes sobrevolar la ciudad:

“Una lluvia de cordero congelado cayó a nuestro alrededor cuando el barco que estaba delante de nosotros en el muelle de Gladstone estalló. Toda aquella carne procedente de Nueva Zelanda voló por los aires. Algunos marineros trataban incluso de llevarse algunos trozos para casa.”

….....

La Luftwaffe atacó Liverpool durante 8 noches sucesivas en el mes de mayo de 1941, matando a casi 4.000 personas e hiriendo gravemente a otras tantas; 10.000 hogares fueron destruidos y más de 184.000 resultaron dañados....Durante la misma serie de ataques, los 130 amarraderos de profundidad del puerto ,excepto 12, resultaron dañados.


Williams, Andrew “La batalla el Atlántico” Memoria crítica 2004 pag 98-99
viewtopic.php?f=53&t=18505

Más o menos esto es lo que se tendría que haber llevado a cabo , en mi opinión, si se gana la Batalla de Inglaterra histórica y no se podía llevar a cabo la invasión, por un motivo u otro.

Saludos
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Yamashita
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Re: La Luftwaffe gana la Batalla de Inglaterra

Mensaje por Yamashita » Mié Jul 09, 2014 5:16 pm

Compañero Eriol, un saludo, de nuevo.

Hay que dejar claro que atacar de noche un aerodromo es practicamente imposible por las enormes dificultades para localizar el objetivo. Lo mismo sucede con la mayoria de objetivos pequeños. Si los alemanes y aliados optaron por el bombardeo de grandes areas y ciudades para el bombardeo de objetivos nocturnos es porque cualquier otra pretensión habria sido irreal.

En cuanto a que los aerodromos estaban perfectamente localizados es completamente falso. Fueron muchos los ataques inutiles sobre aerodromos fuese porque estaban vacios o porque no pertenecian al mando de cazas. En general la inteligencia alemana no habia hecho un buen trabajo en este aspecto.

Los ataques nocturnos jamas van a ser muy exigente para la aviacion de caza. Y si esta aviacion no es derribada cada vez habra mas cazas para desplegar en otros teatros. La idea de atraer a la aviacion de caza hacia el canal no sirve dado que a esta aviacion le costaria formar intercepciones sobre el canal y en general no aceptaria de por si combates desiguales a menos que sea extrictamente necesario y si nada amenazas o la amenaza es debil no hay motivos para interceptar en desventaja. A lo mejor logras que un dia funcione la trampa pero no mas allá.

Tampoco esta de mas recordar que mientras tu te centras en esto no solo obligas a concentrarse al enemigo en dicho teatro sino que tu tambien concentras numerosas fuerzas en dicho teatro.

Por cierto que Liverpool sufriese daños y concentrarse en dicho puerto porque es el que es facil de localizar lejos de demostrar que la estrategia de ataque a puertos es valida lo que demuestra son sus carencias al admitir que otros puertos serian dificiles de localizar.
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Afori
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Re: La Luftwaffe gana la Batalla de Inglaterra

Mensaje por Afori » Mié Jul 09, 2014 8:12 pm

Una pregunta histórica, para comprender mejor el contexto:

El cambio en las operaciones (que de bombardear objetivos se paso a bombardear ciudades) fue como parte de la "estrategia" dirigida a forzar a Inglaterra a un armisticio? O fue independiente de aquella idea?

Desde ya gracias
Última edición por Afori el Mié Jul 09, 2014 8:36 pm, editado 1 vez en total.
“[i]Esa es la misma luna que brilla en mi casa en Utah[/i]” Boyd K. Packer, Le Shima - Okinawa, 1945.

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Re: La Luftwaffe gana la Batalla de Inglaterra

Mensaje por wintermute » Mié Jul 09, 2014 8:29 pm

Particularmente creo que fue una reacción ante la impotencia de no poder lograr otros avances, tanto en el plano militar como diplomático.
Los bombardeos de la RAF sobre Alemania tienen que haber influido bastante también.
Los ataques sobre ciudades británicas pretendieron ser - supongo, una demostración de poder : mira lo que te puedo hacer, pide la paz.

Saludos

Emil Dermuth
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Re: La Luftwaffe gana la Batalla de Inglaterra

Mensaje por Emil Dermuth » Mié Jul 09, 2014 8:40 pm

Afori escribió:El cambio en las operaciones (que de bombardear objetivos se paso a bombardear ciudades) fue como parte de "estrategia" dirigida a forzar a Inglaterra a un armisticio? O fue independiente de aquella idea?
Mi opinión, amigo Afori, es que la decisión del cambio de objetivo se debió a tres factores.

1º- La RAF estaba rehuyendo el combate salvo en condiciones que le eran favorables. Al atacar el corazón de Londres la RAF estaba obligada a pelear. Así pensaron en el OKL que podrían acabar con la caza inglesa en el aire. El bombardeo de Berlín les dió la escusa para iniciar esta nueva estrategia.

2º-En aquella época, erróneamente se pensaba, que los bombardeos de terror podrían hacer a la población civil desistir de su voluntad para continuar la guerra y obligar a su gobierno a entablar negociaciones de paz.

3º-Hitler no podía soportar la humillación de ver Berlín bombardeado y reclamaba venganza.

Como demostró la historia, gran error.

Un cordial saludo!

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Re: La Luftwaffe gana la Batalla de Inglaterra

Mensaje por Eriol » Mié Jul 09, 2014 9:58 pm

Hola!
Yamashita escribió:
Hay que dejar claro que atacar de noche un aerodromo es practicamente imposible por las enormes dificultades para localizar el objetivo. Lo mismo sucede con la mayoria de objetivos pequeños. Si los alemanes y aliados optaron por el bombardeo de grandes areas y ciudades para el bombardeo de objetivos nocturnos es porque cualquier otra pretensión habria sido irreal.

En cuanto a que los aerodromos estaban perfectamente localizados es completamente falso. Fueron muchos los ataques inutiles sobre aerodromos fuese porque estaban vacios o porque no pertenecian al mando de cazas. En general la inteligencia alemana no habia hecho un buen trabajo en este aspecto.
Los grandes aerodromos cercanos a Londres eran conocidos de sobra por la Lutfwaffe por sus vuelos de preguerra. Igual con los aerodromos de camino a Londres. Una vez conocidos alguno solo habría que identificar objetos caracteristicos para poder bombardearlos de noche.
Yamashita escribió:Los ataques nocturnos jamas van a ser muy exigente para la aviacion de caza. Y si esta aviacion no es derribada cada vez habra mas cazas para desplegar en otros teatros.
Va a ser que no! Al menos como caza nocturna. Los cazas nocturnos británicos apenas derribaron nada ese invierno .Un adelanto de algo que todavía no he publicado de mi HA:

(2) La caza nocturna británica no empezó a ser una amenaza seria para los bombarderos alemanes hasta la primavera de 1941 cuando el Beaufighter apareció en más número y con mejores equipos de radar. De la época que nos ocupa :

En octubre Goering tomó una decisión que cambió drásticamente el curso de la guerra aérea. En adelante, los comandantes de las flotas abandonarían los ataques sin descanso y se concentrarían exclusivamente en bombardeos nocturnos. Las incursiones diurnas habían resultado demasiado costosas.

Volando de noche , la Luftwaffe iba a recortar sus perdidas, al tiempo que seguía infligiendole un grave daño a la economía de los británicos. Más aún , los horrores especiales del bombardeo nocturno iban a abrir una nueva grieta en el cada vez más solido muro de la moral británica. Y el cambio de estrategia llevó a una situación crítica tanto a la RAF como el pueblo británico .En efecto, nadie habría podido imaginar la enorme complejidad de los problemas que surgieron cuando los alemanes trasladaron todo el peso de sus ataques del día a la noche.

Para empezar, la guerra aérea nocturna era un arte relativamente nuevo. Al inicio de esta fase de la ofensiva de la Luftwaffe, la RAF apenas tenía 8 escuadrones de cazas- 2 de Defiant y 6 de Blenheim- encargados de interceptar a los bombarderos enemigos que se aproximaban por el canal después de oscurecer. Se habían asignado las tareas nocturnas a los Defiant y Blenheim por una razón curiosa: porque ninguno de estos aviones había demostrado ser muy eficaz contra el enemigo de día. Gran Bretaña no tenía cazas especializados en el combate nocturno, excepto unos cuantos Beaufighter , un nuevo avión ,más rápido que los Blenheim y Defiant. Y los Beaufighter recién empezaban a salir de la cadena de montaje cuando los alemanes cambiaron sus tácticas.



Mosley, Leonard “La Batalla de Inglaterra” Colección Time Life Folio ,Childcraft 2008 para ediciones Folio, S.A. Pag 142

La noche del 14 de noviembre le llegó el turno a Conventry...
Sólo uno de los 437 bombarderos enemigos fue derribado ,una indicación del lamentable estado de las defensas nocturnas a la sazón. Si bien la RAF realizó 165 salidas, sus cazas nocturnos, que aún no estaban adecuadamente equipados con radares, sólo interceptaron a 7 de los atacantes, sin éxito. El único avión alemán que se perdió fue abatido por fuego antiaéreo.



Mosley, Leonard “La Batalla de Inglaterra” Colección Time Life Folio ,Childcraft 2008 para ediciones Folio, S.A. Pag 147-148

Teniendo en cuenta los cazas dedicados a la caza nocturna dudo de que fueran a ser util en cualquier otro teatro. Es más, es muy dudable y discutible que, estando la nación amenazada desde el aire , se fueran a trasladar esos aviones a otro sitio.
Yamashita escribió:La idea de atraer a la aviacion de caza hacia el canal no sirve dado que a esta aviacion le costaria formar intercepciones sobre el canal y en general no aceptaria de por si combates desiguales a menos que sea extrictamente necesario y si nada amenazas o la amenaza es debil no hay motivos para interceptar en desventaja. A lo mejor logras que un dia funcione la trampa pero no mas allá.
Sino se atrae a la caza sobre el Canal los puertos e instalaciones de este quedaran a merced de la LW. No creo que, temiendo uan invasión, no se vayan a comprometer las fuerzas de caza sobre zonas que son el objetivo del desembarco, o importantes económicamente hablando.
Yamashita escribió:Tampoco esta de mas recordar que mientras tu te centras en esto no solo obligas a concentrarse al enemigo en dicho teatro sino que tu tambien concentras numerosas fuerzas en dicho teatro.
Bueno claro, mi planteamiento inicial no tiene por que ser el mismo que se hubiera dado. Más que nada por que el mio parte de la base de que ahora Hitler decide ir a por Reino Unido antes de atacar a Stalin. Históricamente no tendrían por que seguirse este planteamiento dedicado, principalmente, a dañar la economia y el esfuerzo naval británico para apoyar a la Kriegsmarine y la guerra en el Mediterráneo.
Yamashita escribió:Por cierto que Liverpool sufriese daños y concentrarse en dicho puerto porque es el que es facil de localizar lejos de demostrar que la estrategia de ataque a puertos es valida lo que demuestra son sus carencias al admitir que otros puertos serian dificiles de localizar.
Para nada! Liverpool por si solo era un objetivo importantisimo y las bajas que en el se podían dar, como se ve, podían ser importantes.

Pero no era el único puerto perfectamente localizable desde el aire. Cardiff y Bristol , otros 2 importantes receptores de convoyes desde el este, están en una bahía aún más identificable y cercana que Liverpool. Newcastle, con muchos astilleros, está en la costa este y se puede atacar sin pasar por suelo británico despegando desde Noruega u Holanda. Los puertos del canal son más fáciles incluso puesto que están a tiro de piedra y con despegar rectos hacía ellos se llega en cuestión de 20 min.

De todas maneras da igual. Si se realizan 5 ataques importantes y otros 10 menores por semana contra instalaciones portuarias y solo 2 y 4, respectívamente , consiguen exitos remarcables será más valioso eso que atacar las ciudades sin ton ni son. Excepto algunas como Coventry claro. Y las bajas serán mucho menores. Y la caza estará libre para pasearse sobre el sur de Inglaterra en busca de pelea. Aunque sea dedicandose a ametrallar pueblos, aerodromos o vacas.

Saludos
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Re: La Luftwaffe gana la Batalla de Inglaterra

Mensaje por Yamashita » Mar Jul 15, 2014 7:10 pm

Eriol escribió:Los grandes aerodromos cercanos a Londres eran conocidos de sobra por la Lutfwaffe por sus vuelos de preguerra. Igual con los aerodromos de camino a Londres. Una vez conocidos alguno solo habría que identificar objetos caracteristicos para poder bombardearlos de noche.
No, eso es incorrecto. En general la informacion alemana sobre los aerodromos y sobre todo sobre lo que habia en ellos era totalmente imprecisa y anticuada. Durante toda la batalla se bombardearon aerodromos vacios, del mando de bombardeos o del costero y otros aerodromos por haber sido habilitados para la guerra fueron totalmente ignorados al ser desconocidos para los alemanes. La inteligencia alemana ademas estaba muy fracturada y unos servicios no compartian informacion con otros lo que aun debilito mas la recepcion de informacion precisa por parte de quienes debian conocerla para planificar sus operaciones. Lo cierto es que la informacion alemana al respecto durante toda la batalla de Inglaterra fue pesima. Por ponerte un ejemplo el dia 13 de agosto (dia del Aguila) de los aerodromos asignados para ser atacados, Eastchurch pertenecia al mando costero y lo mismo sucedia con Detling atacado por la tarde. Los otros dos aerodromos asignados para ataque Odiham estaba practicamente vacio y Farnborough estaba asignado a desarrollo e investigación y ademas las fuerzas alemanas fueron incapaces de encontrarlos pese a volar de dia lo que demuestra que no es tan sencillo hallar los objetivos . En cualquier la eleccion de estos 4 aerodromos para ser bombardeados durante el primer dia fue erronea dado que su importancia era menor. (fuente: La batalla de Inglaterra de E.Bishop)

Los propios vuelos de los aviones en misiones de bombardeo no sirven como sistema de reconocimiento dado que no llevan sistemas para recabar la información ni precisar localizaciones. Por eso es necesario el uso de aviones de reconocimiento con camaras y navegantes expertos asi como otros sistemas para identificación de objetivos aparte de tenerse que sobrevolar los objetivos a reconocer algo que normalmente evita hacer una formacion de bombardeo salvo con el objetivo asignado para evitar el fuego antiaereo. La Luftwaffe sin embargo no le fue muy bien con el reconocimiento en la batalla de Inglaterra sufriendo numerosas bajas y hasta teniendo que asignar escoltas a los aviones de reconocimiento lo que limitaba su rango.

Con respecto a bombardear un aeródromo de noche te repito que en esa época era algo totalmente imposible entre otras cosas por que de noche no veras nada característico para bombardearlo. En general para bombardear de noche no se usaba la vista sino sistemas de radio que emitían varios haces hacia el objetivo. Lo aviones seguian uno y cuando se cruzaban con el otro sabian que estaban sobre el objetivo y lanzaban las bombas. Para esto habia que orientar muy bien los haces y tener muy buen conocimiento del punto exacto en que esta el objetivo lo que no era nada facil para alcanzar un objetivo pequeño.
Los sistemas alemanes ademas fueron en general facilmente contrarrestados con lo que hubo que estar continuamente renovandolos y hasta que se daban cuenta habia un periodo en que eran guiados erroneamente hasta descampados y en mas de una ocasion a perderse en el mar para siempre e incluso a aterrizar en aerodromos en Inglaterra.

Cuando reino Unido empezó a bombardear Alemania con sistemas de navegacion mejores que los usados en la batalla de Inglaterra la precisión fue del 30% de probabilidades de que las bombas cayesen sobre un radio de 8 Km del objetivo y con precisiones asi es imposible acertar a un aerodromo.
Eriol escribió:Va a ser que no! Al menos como caza nocturna. Los cazas nocturnos británicos apenas derribaron nada ese invierno .
No me referia a la aviacion de caza nocturna sino a la avicion de caza. Tu dijiste:
Eriol escribió:En cuanto a las fuerzas de caza para que no estuvieran ociosas y mantener la presión sobre las fuerzas de caza de la RAF ,y así evitar que se desplegasen en otros teatros , se organizarían patrullas sobre el canal escoltando a unos pocos bombarderos para atraer la atención de la caza inglesa a una zona “neutral”. Si no surtía efecto se atacarían/rondarían pequeños puertos de la costa sur siempre en grandes alas para tener superioridad..
Pero lo cierto es que la aviacion de caza diurna apenas sufre presion en una campaña de bombardeo nocturno y como el mismo Kesselring indica en sus memorias la estrategia que señalas no funcionaba porque los ingleses simplemente evitaban el combate. En general los britanicos tendian a evitar el combate con grandes formaciones de cazas expecialmente si saben que no peligra la seguridad de sus ciudades u otros objetivos. Por tanto con tu tactica lo que ocurriria es que cada vez habría mas y mas cazas y por tanto muchos redesplegarian hacia otros frentes este o no este amenazado el Reino Unido por bombardeo. Si el bombardeo tactico nocturno hubiese sido posible se habría utilizado en vez de limitarlo a objetivos estrategicos de poca precisión.
Eriol escribió:Sino se atrae a la caza sobre el Canal los puertos e instalaciones de este quedaran a merced de la LW. No creo que, temiendo uan invasión, no se vayan a comprometer las fuerzas de caza sobre zonas que son el objetivo del desembarco, o importantes económicamente hablando.
Si no atacas con bombarderos el enemigo simplemente eludira el combate. Los cazas por si no son amenaza suficiente. Hay numerosas muestras de estos hechos durante la batalla de inglaterra y como he dicho asi lo señala Keeselring en sus memorias sobre la estrategia inicial de atraer a los cazas enemigos sobre canal para debilitarlos s cuando dice que lo dificil no era derrotar a los cazas enemigos sino lograr hacerlos combatir. En general semejante estrategia acabara debilitando tu propia fuerza por desgaste de mantenimiento mas que la del enemigo. Tampoco sera muy inteligente mandar a los cazas sobre objetivos dado que tienden a sufrir muchas bajas por el fuego antiaereo y globos salvo contra objetivos blandos.
Yamashita escribió:Tampoco esta de mas recordar que mientras tu te centras en esto no solo obligas a concentrarse al enemigo en dicho teatro sino que tu tambien concentras numerosas fuerzas en dicho teatro.
Bueno claro, mi planteamiento inicial no tiene por que ser el mismo que se hubiera dado. Más que nada por que el mio parte de la base de que ahora Hitler decide ir a por Reino Unido antes de atacar a Stalin. Históricamente no tendrían por que seguirse este planteamiento dedicado, principalmente, a dañar la economia y el esfuerzo naval británico para apoyar a la Kriegsmarine y la guerra en el Mediterráneo.[/quote]

En general la campaña nocturna ya intento eso,de ahi los bombardeos sobre ciertos puertos pero hay que entender que Reino Unido tiene mucha costa en Occidente y siempre habria sido posible variar los puntos de recepción. De hecho hubo zonas de recepcion y puertos importantes que jamas fueron bombardeados como por ejemplo la rada de la Home Fleet en el Kesselring de hecho tambien indica lo dificil que era para ellos mantener la presión por culpa principalmente de la climatologia. Señala por ejemplo que aunque lograron algun gran exito de bombardeo en general estos eran bastante infructuosos dado que en realidad carecian de fuerzas suficientes para causar daños significativos y costantes. Señala que para neutralizar un objetivo hay que bombardearlo repetidas veces cada cierto tiempo y que simplemente no tenian esa capacidad. Hay que entender que la fuerza aerea alemana estaba poco capacitada para llevar a cabo una guerra estratégica como la que sugieres dado que tan solo disponia para la misión de unos 1000 bombarderos de tipo medio. Prueba de ello es que toda la campaña de bombardeo apenas causo 40.000 muertos y eso que se bombardeo el centro de numerosas ciudades.
Yamashita escribió:De todas maneras da igual. Si se realizan 5 ataques importantes y otros 10 menores por semana contra instalaciones portuarias y solo 2 y 4, respectívamente , consiguen exitos remarcables será más valioso eso que atacar las ciudades sin ton ni son. Excepto algunas como Coventry claro. Y las bajas serán mucho menores. Y la caza estará libre para pasearse sobre el sur de Inglaterra en busca de pelea. Aunque sea dedicandose a ametrallar pueblos, aerodromos o vacas.
No niego que Liverpool fuese un objetivo importante pero dudo mucho que los alemanes puedan mantener ese ritmo de 5 ataques importantes por semana y otros diez menores. Durante el Blitz se lanzaron unos 125 ataques importantes sobre las ciudades de Inglaterra es decir una media de 3 ataques de magnitud semanales semanales lo que entra dentro de la lógica de mantenimiento y el hecho de que es dificil que una fuerza de bombardeo mantenga su nivel de fuerza de un dia para otro. Ademas tu mismo señalas que ademas se atacarian los aerodromos lo que implica aun mas ataques. Ademas esta el tema del tiempo y precisamente el Reino Unido se caracteriza por tener un tiempo poco adecuado para el sostenimiento de ataques continuados.

Y que coste que no digo que no vea ventajas en bombardear los puertos pero dudo mucho que cambie el sentido de la guerra mas que nada por lo que he indicado de que realmente a la fuerza aerea Alemana le faltaba peso para ser decisiva en una campaña estratégica.
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wintermute
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Re: La Luftwaffe gana la Batalla de Inglaterra

Mensaje por wintermute » Jue Jul 17, 2014 7:14 am

Emil Dermuth escribió:wintermute escribió:
Bueno...yo opino que no haría otra cosa de la que intentó hacer...
Bombardeo de objetivos de tipo militar e infraestructura a la vez que bombardeaba las principales ciudades británicas


Puede ser, por que, ¿Que otra cosa se podría hacer?

Un cordial saludo a todos!
Emil Dermuth escribió:Como demostró la historia, gran error.
Gran error de Hitler y su Estado Mayor , bien ..., es lo que se considera a nivel general, y ...cuál hubiese sido el acierto?, cuál era la decisión correcta?
Setiembre de 1940.

Saludos

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Yamashita
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Re: La Luftwaffe gana la Batalla de Inglaterra

Mensaje por Yamashita » Jue Jul 17, 2014 11:18 am

wintermute escribió:
Emil Dermuth escribió:Como demostró la historia, gran error.
Gran error de Hitler y su Estado Mayor , bien ..., es lo que se considera a nivel general, y ...cuál hubiese sido el acierto?, cuál era la decisión correcta?
Setiembre de 1940.
Ciertamente a lo mejor el problema es que en septiembre de 1940 no cabía hacer mucho mas. Desde luego no creo que exista la opción de ganar una batalla de Inglaterra con los medios que se disponían y la opción de la guerra periferica parece un salto demasiado osado en 1940 para quien no dispone de unas fuerzas navales suficientes. La opción tomada no es tan ilogica si analizamos la situacion. Un Reino Unido sin apenas opciones bélicas que solo parece necesitar un pequeño empujón para aceptar que ha perdido la guerra.
Toda la teoria de la guerra periferica es facil cuando la observamos desde el presente dado que sabemos lo que sucedio en Africa pero desde la visión de septiembre de 1940 las opciones de derrotar a Inglaterra mas allá de Europa es un tanto peregrina. Podemos plantearnos tomar Gibraltar, pero en ese momento la opción de tomar Suez nos esta vedada por los propios italianos aparte de ser una empresa demasiado exigente en ese momento. Recordemos que aun no nos hemos acercado a los Balcanes que todavia no poseemos aun los aliados en dicha zona de un año despues. Aliados que dejaremos de lado si tomamos una opcion Mediterranea y que puede que caigan en la esfera sovietica si no caen en la nuestra. La opcion Mediterranea implica luchar en el campo que al Reino Unido le conviene, donde la ventaja maritima es de ellos y donde nosotros apenas obtenemos beneficio salvo una teórica derrota en algun momento futuro (recordemos que nada sabemos de lo que pasará en el Pacifico). Tambien implica ignorar a Rusia y dejarla hacer, si luego en 1942 nos topamos con que nos falta tomar Rusia para llegar al Caucaso y Persia no nos sorprendamos de que en el futuro alguien considere un error no haber ido por Rusia primero y asegurar asi los ricas tierras Bielorrusas y Ukranianas.
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Emil Dermuth
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Re: La Luftwaffe gana la Batalla de Inglaterra

Mensaje por Emil Dermuth » Jue Jul 17, 2014 11:41 pm

Yamashita escribió: Ciertamente a lo mejor el problema es que en septiembre de 1940 no cabía hacer mucho mas
wintermute escribió: Gran error de Hitler y su Estado Mayor , bien ..., es lo que se considera a nivel general, y ...cuál hubiese sido el acierto?, cuál era la decisión correcta?
Eso es en esencia, compañeros Yamashita y Wintermute, lo que me impulsó a iniciar este hilo. En mi opinión, en la Batalla de Inglaterra, el Alto Mando Alemán enfocó mal la estrategia a seguir. Es fácil decirlo ahora con todos los datos que poseemos y con la mirada retrospectiva, pero con los datos y la visión del momento ¿Que otra cosa podrían hacer?. Es más, lo que quería decir es que aún en el improbable caso de ganar la batalla se encontrarían en un callejón sin salida. Si Inglaterra no decidía rendirse o entablar unas negociaciones de paz, tras perder esa batalla, creo que Alemania poco o nada podía hacer en Septiembre de 1.940.

Un cordial saludo a todos!

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