La Luftwaffe gana la Batalla de Inglaterra

¿Qué pasaría si…?

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Eriol
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Re: La Luftwaffe gana la Batalla de Inglaterra

Mensajepor Eriol » Vie Jul 18, 2014 1:32 am

Hola!

No tengo mucho tiempo así es que solo esto

Yamashita escribió:
Toda la teoria de la guerra periferica es facil cuando la observamos desde el presente dado que sabemos lo que sucedio en Africa pero desde la visión de septiembre de 1940 las opciones de derrotar a Inglaterra mas allá de Europa es un tanto peregrina. Podemos plantearnos tomar Gibraltar, pero en ese momento la opción de tomar Suez nos esta vedada por los propios italianos aparte de ser una empresa demasiado exigente en ese momento. Recordemos que aun no nos hemos acercado a los Balcanes que todavia no poseemos aun los aliados en dicha zona de un año despues. Aliados que dejaremos de lado si tomamos una opcion Mediterranea y que puede que caigan en la esfera sovietica si no caen en la nuestra. La opcion Mediterranea implica luchar en el campo que al Reino Unido le conviene, donde la ventaja maritima es de ellos y donde nosotros apenas obtenemos beneficio salvo una teórica derrota en algun momento futuro (recordemos que nada sabemos de lo que pasará en el Pacifico). Tambien implica ignorar a Rusia y dejarla hacer, si luego en 1942 nos topamos con que nos falta tomar Rusia para llegar al Caucaso y Persia no nos sorprendamos de que en el futuro alguien considere un error no haber ido por Rusia primero y asegurar asi los ricas tierras Bielorrusas y Ukranianas.


Ya en 1940 partes importantes del ejército alemán (de las 3 ramas) (1) pregonaba por la estrategía periférica como siguiente paso a dar en la lucha contra Gran Bretaña. Y muchas de las desventajas o ventajas que enuncias no son tanto. Por ejemplo el poderio naval británico en el Mediterráneo era muy superditable a que una aviación decidida llegará al teatro. Mira lo que paso en Merkur el año siguiente.

(1) El tema se estudió en serio ese mismo verano antes del inicio de la Batalla de Inglaterra.

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Yamashita
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Re: La Luftwaffe gana la Batalla de Inglaterra

Mensajepor Yamashita » Vie Jul 18, 2014 5:02 pm

En ningún momento he dicho que la guerra en el Mediterraneo no fuese contemplada sino que en 1940 dicha apuesta no era para nada una apuesta clara entre otras razones porque estaba supeditada a demasiadas decisiones de los aliados y mucho menos dependiente de la voluntad del ejercito Aleman que un ataque sobre la URSS. Dicho de otro modo, dicha estrategia no dependía solo de Alemania sino de sus aliados y de la voluntad de estos e incluso de sus enemigos (Hitler, España e Italia hacen referencia en sus conversaciones a su temor ante una rebelión de De Gaulle en Africa que ponga dicho area en manos Británicas). Tampoco era una apuesta clara de triunfo o esta claro que se habría llevado a cabo. Ademas iniciar dichas operaciones deja libre al menos hasta 1942 una estrategia para Rusia.

Hay que dejar claro que para Jodl en su memorandum de junio de 1940 era primordial la derrota de Inglaterra en el aire y la destruccion de su industria en el sur y que la guerra periferica era contemplada por el como algo complementario para llevar al Reino Unido a la rendición. Incluso despues, en agosto, el objetivo de la guerra periferica es la rendición no la obtención de territorios. Yo ya he indicado que es en esa derrota aerea en la que no creo y menos aun en sus pretensiones estratégicas tanto en el ambito de destruccion de la industria como en la de causar el terror.

Con respecto a las dudas que indique sobre la guerra periferica solo me referia a que si se lleva a cabo durante 1941 la situacion en el este en 1942 podría ser diferente a la que fué en 1941 hasta el punto de que puede que EEUU ya hubiese entrado en guerra ya fuese por el ataque de Japón o simplemente para evitar que el Reino Unido se rindiese.

Por cierto hay un factor poco contemplado en todo esto y es el de que Alemania y la URSS lograsen conformar una estrategia comun (aunque fuese interesada) en sus políticas precisamente para asegurarse mutuamente libertad en sus acciones contra el Reino Unido.
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mark
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Re: La Luftwaffe gana la Batalla de Inglaterra

Mensajepor mark » Vie Jul 18, 2014 5:39 pm

Emil Dermuth escribió:La pregunta es ¿Y ahora que puede hacer el alto mando alemán?. Tendría varias opciones.

A) Poner en marcha Seelöwe
B) Ordenar el bombardeo masivo de Londres
C) Centrarse en operaciones aéreas contra el tráfico marítimo y los puertos
D) Dejar descansar y reponerse a la agotada Luftwaffe
E) Otros

¿Cual sería en vuestra opinión la decisión del Alto Mando Alemán?

Un cordial saludo a todos!


En mi opinión, la respuesta está aquí:

Emil Dermuth escribió:La Luftwaffe, a pesar de pagar un altísimo costo ha ganado la batalla.


Para poner en marcha Seelöwe la Luftwaffe necesita mantener un potencial muy grande. Tiene que explotar la superioridad aérea en la zona para contrarrestar la superioridad naval británica al tiempo que tiene que apoyar las operaciones en tierra y colaborar en el suministro a las tropas. Con una Luftwaffe muy desgastada Seelöwe no es posible. Con una Luftwaffe en buenas condiciones tras la victoria en la Batalla de Inglaterra yo, al menos, sí veo una posibilidad a Seelöwe, aunque muy difícil y arriesgada, por las malas condiciones en las que se encontraba el ejército de tierra británico en aquel momento y en el sentido de poder intentar una "blitzkrieg" que acabara con éste en poco tiempo.

Descartado Seelöwe por el alto costo pagado por la Luftwaffe para ganar la Batalla de Inglaterra, creo que Hitler hubiera optado por el bombardeo masivo de ciudades durante un tiempo y al comprobar que no obtiene la rendición británica se hubiera embarcado en Barbarroja tal y como sucedió, que siempre fue su verdadero objetivo. Otro punto a debatir sería si Gran Bretaña se hubiera rendido y hubiera estado dispuesta a negociar al verse incapaz de defender sus ciudades del sur de los bombardeos alemanes, máxime siendo el riesgo de invasión en ese momento mucho más alto que al inicio de la Batalla de Inglaterra.

Saludos.
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Re: La Luftwaffe gana la Batalla de Inglaterra

Mensajepor lancaster » Dom Jul 20, 2014 1:26 pm

Emil Dermuth escribió:La Batalla de Inglaterra tuvo en su objetivo original la derrota del Fighter Command de la RAF y la consecución de la superioridad aérea en el Sudeste de Inglaterra y el canal a fin de poder materializar una invasión de la isla (operación Seelöwe)
. En esta historia,
Comienza la Batalla de Inglaterra, la misión de la Luftwaffe es la destrucción de la caza inglesa. Sus objetivos son:
1.-Aeródromos de cazas
2.-Industria aeronáutica
3.-Instalaciones portuarias
4.-Navegación en el canal

Los combates son encarnizados y parece que la situación es pareja, pero la RAF va cediendo y comienza a dar síntomas de agotamiento, hay escasez de aparatos, pero sobre todo de pilotos.
El 25 de Agosto de 1.940 el alto mando alemán, muy a pesar suyo, se entera de que la noche anterior unos aviones han bombardeado por error blancos civiles en Londres, los comandantes responsables son amonestados y destinados a infantería. Churchill ve en ello una ocasión para dar un vuelco a la situación, cada vez más angustiosa para Inglaterra, y ordena el bombardeo de Berlín esa misma noche. El día 3 de Septiembre Hitler decide el Zielwechsel, el cambio de objetivo, causa principal según muchos autores de la derrota de la Luftwaffe, y ordena bombardear Londres, dando un respiro al Fighter Command. Sin embargo, al revés de lo sucedido en la realidad, ahora empieza la ficción, Hitler no pica el anzuelo. Todo lo contrario, ordena tajantemente que la prioridad de los ataques aéreos de la Luftwaffe es la destrucción del Fighter Command de la RAF tanto en el suelo como en tierra
Los objetivos a bombardear son los aeródromos y la industria aeronáutica. Los ataques aéreos los realizan pequeños grupos de bombarderos en vuelo bajo, escoltados por numerosos cazas. Las escoltas no son de cercanía, sino que según la doctrina de Galland, grupos de cazas en misión Frei-jagd (Caza libre) patrullan por las áreas a bombardear antes, durante y después del bombardeo, limpiando el cielo de cazas ingleses. Se generaliza el uso de los depósitos lanzables, de modo que los Bf-109 tienen más autonomía sobre Inglaterra. Forzados a pelear los cazas ingleses van siendo derribados a mayor ritmo del que pueden ser sustituidos. Para el 15 de Septiembre lás pérdidas del Fighter Command son inasumibles y comienzan las evacuaciones de las bases del Sudeste de Inglaterra hacia aeródromos del Centro de la isla. Primero es Manston la más castigada, luego Kenley y Biggin Hill, para el 20 de Septiembre todo el cinturón que protege Londres es desmantelado. Al Fighter Command le quedan solo 487 aviones de caza de primera línea, y 803 pilotos.


Hola, camarada Emil Dermuth!!

Gracias, primero, por abrir esta interesante HA. :sgm120:

mark escribió:
Emil Dermuth escribió:La pregunta es ¿Y ahora que puede hacer el alto mando alemán?. Tendría varias opciones.

A) Poner en marcha Seelöwe
B) Ordenar el bombardeo masivo de Londres
C) Centrarse en operaciones aéreas contra el tráfico marítimo y los puertos
D) Dejar descansar y reponerse a la agotada Luftwaffe
E) Otros

¿Cual sería en vuestra opinión la decisión del Alto Mando Alemán?

Un cordial saludo a todos!


En mi opinión, la respuesta está aquí:

Emil Dermuth escribió:La Luftwaffe, a pesar de pagar un altísimo costo ha ganado la batalla.


Para poner en marcha Seelöwe la Luftwaffe necesita mantener un potencial muy grande. Tiene que explotar la superioridad aérea en la zona para contrarrestar la superioridad naval británica al tiempo que tiene que apoyar las operaciones en tierra y colaborar en el suministro a las tropas. Con una Luftwaffe muy desgastada Seelöwe no es posible. Con una Luftwaffe en buenas condiciones tras la victoria en la Batalla de Inglaterra yo, al menos, sí veo una posibilidad a Seelöwe, aunque muy difícil y arriesgada, por las malas condiciones en las que se encontraba el ejército de tierra británico en aquel momento y en el sentido de poder intentar una "blitzkrieg" que acabara con éste en poco tiempo.

Descartado Seelöwe por el alto costo pagado por la Luftwaffe para ganar la Batalla de Inglaterra, creo que Hitler hubiera optado por el bombardeo masivo de ciudades durante un tiempo y al comprobar que no obtiene la rendición británica se hubiera embarcado en Barbarroja tal y como sucedió, que siempre fue su verdadero objetivo. Otro punto a debatir sería si Gran Bretaña se hubiera rendido y hubiera estado dispuesta a negociar al verse incapaz de defender sus ciudades del sur de los bombardeos alemanes, máxime siendo el riesgo de invasión en ese momento mucho más alto que al inicio de la Batalla de Inglaterra.

Saludos.


En lo referente a que hubiese pasado después, que en realidad es lo que propones en esta historia, la verdad, es que, evidentemente, es complicado, por no decir incluso ilusorio, saber que habría ocurrido.Pero bueno, puestos a fantasear (en el buen sentido, ojo), estoy bastante de acuerdo con lo expresado por nuestro camarada mark en el párrafo anterior.Yo también creo que la clave de la decisión la tenían las menguadas fuerzas de la Luftwaffe, que seguirían haciendo de León Marino algo muy, muy complicado (y esto sin tener en cuenta los demás factores de riesgo del desembarco, que más o menos todos conocemos).

Lo que si me gustaría comentar, es, que en mi opinión, en el planteamiento expresado para derrotar al Mando de Caza de la RAF hecho por tu parte, se pasa por alto el factor que yo pienso que fue decisivo en la Batalla, un factor que por cierto también pasaron por alto los mandos de la Luftwaffe: no sólo había que combatir al Mando de Caza en el Aire, en los Aeródromos y en la industria.La prioridad, a mi modo de ver, era destruir su sistema de alerta avanzada y sus sistemas de control y mando.

Privados de sus "ojos" y sus "cerebros", hubiese sido, creo yo, algo más fácil el centrarse en los derribos aéreos, al atacar formaciones de cazas que no tenían vectores concretos de por donde y a que altura serían atacados.Asimismo, los ataques a los aeródromos y fábricas tendrían algo más de factor sorpresa, al no ser detectados los incursores hasta poco antes de llegar a ellas (posiblemente por el Real Cuerpo de Observadores).

Destruir el sistema de alerta temprana, en concreto las estaciones de radar situadas en las costas, no hubiera sido tarea fácil para la Luftwaffe, pero puestos a elucubrar, quizá también se podrían haber realizado operaciones tipo comando, quizá con sumergibles que llevasen tropas especializadas, para desembarcar y atacarlos de noche.Es sólo una idea, claro.

Y por supuesto, para atacar los centros de control y mando, primero era necesario saber dónde estaban, algo sobre lo que tengo bastantes dudas de que supieran los alemanes.

En otro aspecto, también soy bastante escéptico en lo de dejar fuera de servicio un aeródromo.La mayoría de los campos de aterrizaje de la época en Gran Bretaña eran simplemente de hierba, así que dejarlos inoperativos no sería nada fácil.Otro factor algo sobrevalorado, a mi entender, es la autonomía de los Bf 109.Por supuesto que con depósitos extra los pilotos estarían más relajados.Los 20 minutos aprox. que tenían con ellos les daban más flexibilidad, pero recordemos que el armamento de los Bf 109, en concreto sus cañones, tenían siete segundos de disparo hasta agotar la munición.En el caso de las ametralladoras llegaba casi al minuto, pero su efectividad era muy inferior, lógicamente.Habrían tenido más tiempo para combatir, pero posiblemente se hubiesen quedado sin munición.Además, la mayoría de los pilotos "normales" (los auténticos experten quizá aguantasen más) estaban agotados tras cinco minutos de combate "a cara de perro" (independientemente de su nacionalidad, creo yo).

Pero bueno, sobre lo que planteas, es decir, que de todas formas la luftwaffe hubiese vencido, me reitero en mi opinión, que como he dicho, básicamente coincide con la expresada anteriormente por el camarada mark.

Saludos y perdón por el "rollo" :-D
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Re: La Luftwaffe gana la Batalla de Inglaterra

Mensajepor beltzo » Dom Jul 20, 2014 1:59 pm

Hola a Todos:

El sistema de alerta avanzada inglés, descansaba principalmente en ULTRA, ya que, desde el verano de 1940 los códigos de la Luftwaffe estaban siendo sistemáticamente descifrados por los ingleses, por lo que está simplemente debía cambiar sus códigos, para echar por tierra todo el sistema inglés de alerta temprana. Y es que es imposible que la Luftwaffe pudiera conseguir un resultado positivo, cuando la RAF conocía de antemano, prácticamente todos sus objetivos.

Saludos
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Re: La Luftwaffe gana la Batalla de Inglaterra

Mensajepor wintermute » Lun Jul 21, 2014 6:16 am

Yamashita escribió:Por cierto hay un factor poco contemplado en todo esto y es el de que Alemania y la URSS lograsen conformar una estrategia comun (aunque fuese interesada) en sus políticas precisamente para asegurarse mutuamente libertad en sus acciones contra el Reino Unido.


Bueno eso intentaron hacer en octubre y noviembre.
Miren que interesantes los documentos, aunque están en idioma inglés.
La Segunda Guerra Mundial se ha escrito en inglés, caballeros, o no? jaja.

http://www.ibiblio.org/pha/nsr/nsr-06.html#1

Saludos
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Re: La Luftwaffe gana la Batalla de Inglaterra

Mensajepor Yamashita » Lun Jul 21, 2014 7:23 pm

Quiero señalar que era imposible que en septiembre de 1940 se generalizase el uso de depósitos lanzables. La razón principal es que el montante para adaptarlos el ETC 250 no estuvo disponible hasta octubre. La segunda razón es que el primer deposito lanzable alemán para el me-107 era defectuoso por lo que tubo que postergarse su uso. Ademas el avión que lo montaba, el Me 109 E/7 aunque empezo a producirse entonces no se puede esperar que constituya el grueso de las fuerzas de caza en ese momento y por tanto la mayoría de aviones de caza monomotores seguirá con un alcance limitado.

En cuanto al mantenimiento de las patrullas Frey-Lang fueron las altas perdidas en bombarderos y las quejas de los pilotos de estos las que aconsejaron disminuir las patrullas Frei-Lang y utilizar mas aviones en la protección de los bombarderos. Hay que dejar claro que en general los británicos trataban de evitar el contacto con las patrullas frei-lang y centrarse sobre los bombarderos y que en ningún momento dichas patrullas evitaron que las formaciones de bombardeo fuesen atacadas.

Suponiendo que el mando aéreo se hubiese visto obligado a retrasar sus bases aereas para evitar el hostigamiento de estas hay que entender que esto no supone la entrega de la superioridad aerea a los alemanes sino la perdida de esa superioridad hacia una situación mas neutra. Los alemanes, como el mismo Kesselring reconoce en sus memorias, dificilmente podian tener superioridad al otro lado del canal si no podian alcanzar esas otras bases. El terreno al sur de Londres (y este de la isla) estaría tan al alcance de los alemanes como de los británicos y cuanto mas al norte se ascendiese mas ventajoso sería para los ingleses la situación. Otro factor que se olvida es que en caso de invasión habria que operar tambien a la defensiva protegiendo las barcazas y las tropas de los ataques británicos y por tanto enfrentarse aparte del mando de caza al mando de bombardeo británico interceptando los aviones con salidas desde el otro lado del canal.

Pero a mi las mayores dudas de Leon Marino me la plantea el desembarco. En primer lugar esta la ventana para hacerlo que concluía en torno al 15 de septiembre de 1940. Concretamente la fecha limite para dar la orden de inicio de las operaciones era el día 11 de septiembre de 1940 para que la operacion pudiese empezar el día 20 de septiembre (por tanto si el Fighter comando no abandona el sur hasta el 15 de septiembre como señala Wintermute ya sería tarde para dar la orden de invasión). Yo tengo mis dudas de que para ese día realmente el Fighter Comando no hubiese podido resistir aunque fuese con dificultad. Ademas con la batalla siempre narrada desde el lado británico tiende a olvidarse los problemas a los que tambien estaba sometido el mando aleman que no olvidemos en general perdia cada hombre y tripulación que era derribada y con unos niveles muy bajos de reemplazo. La primera duda es por tanto si para el 11 de septiembre era posible tener la superioridad aerea requerida.

La segunda duda viene de si estarian listas las fuerzas de desembarco. A nadie creo que se le escape el escaso tiempo para la preparación de una operación tan complicada como un desembarco, la improvisación de los medios y la ausencia de una fuerza naval para proteger el desembarco y los posteriores suministros. Para el desembarco propiamente dicho se reunieron 2.400 barcazas para desembarcar a las fuerzas alemanas a lo largo de 3 dias. Ademas se improvisaron varios vehiculos experimentales como los Schwimmpanzer II y los Tauchpanzer III y IV. Estos ultimos habian demostrado ser propensos a atascarse en la arena del fondo y solo hay que ver un Schwinpanzer en accion para vislumbrar su vulneravilidad en aguas agitadas o bajo fuego:

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Fuente: http://www.littlewars.se/sealion/germanweapons.html

Recordemos el fracaso de los Shermans anfivios en acción y eso que habían sido probados mas que estos.

No obstante lo cierto es que el dia 21 de septiembre planificado para la invasión el tiempo fue bueno al igual que los 5 dias siguientes. Pero el 27 empeoró y se mantuvo con fuertes vientos hasta el dia 11. El 11 y el 12 fueron tranquilos para luego empeorar de nuevo hasta el dia 16. De hay hasta finales de octubre el tiempo se mantubo pero en noviembre empeoro hasta hacer impracticable cualquier operación. Es decir que la operacion tendría que estar concluida antes de noviembre o las fuerzas perderian toda oportunidad de abastecimiento. Otro problema es que para abastecer la fuerza de invasión se necesitarían de 215 Tm a 425 Tm diarias de suministros por división. Eso nos pone en un total de al menos 6450 Tm diarias de suministro pero resulta que el puerto mas cercano de Folkestone con suerte abastecería 600 Tm y una vez cayese Dover otras 800 Tm con un total de 1400 Tm mas lo que pueda llevarse a las playas lo cual parece dejar a la fuerza de desembarco en una situación logistica algo comprometida.

Ademas esta el problema de como impedir que la flota Británica entre en el area y corte definitivamente el suministro asi como el como contrarestar la MTB, destructores, fragatas, corbetas y otros buques de pequeño calado que sin duda harían frente a la invasión y de los que Reino Unido contaba en gran numero. Lo cierto es que la Luftwaffe se mostro muy ineficaz contra estos buques pequeños y agiles.
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Re: La Luftwaffe gana la Batalla de Inglaterra

Mensajepor wintermute » Lun Jul 21, 2014 11:03 pm

Veamos que escribe Halder en su diario fechado el 5 de julio referido a los tanques.

e) Tanques anfibios estarán disponibles el 1º de agosto 1940.

90 tanques III con cañones de 3.7 cm.
10 tanques III con cañones de 5 cm.
Obdh quiere 180 tanques anfibios
28 tanques IV
12 cañones automóviles antitanques
Profundidad actual : máximo 7 m (necesitamos 15 m), velocidad entre 5 y 7 km, problema de flotación.

Nota: las menciones que hace Halder respecto a la preparación y la probable ejecución para León Marino son a mi parecer un tanto delirantes, haremos esto y lo otro, como si se tratara ... no sé parece que no tuviera mucha idea ...yo no entiendo nada pero habla de coordinar la logística en 30 días, un delirio.
Lo mas probable es que el desembarco hubiese sido un estrepitoso fracaso y Hitler vencido se avendría a un armisticio con los ingleses ...un buen pretexto.

Saludos
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Re: La Luftwaffe gana la Batalla de Inglaterra

Mensajepor wintermute » Lun Jul 21, 2014 11:18 pm

y agrego : como estarían las reservas de combustible de la Kriegsmarine ? le alcanzaría para mover la totalidad de sus naves ?, supongo que la Kriegsmarine se jugaría con una buena cantidad de naves en orden de combate.
A ver si el compañero Sr. Eriol puede aportar algo ....

Saludos
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Re: La Luftwaffe gana la Batalla de Inglaterra

Mensajepor Emil Dermuth » Mar Jul 22, 2014 12:16 am

Hola a todos y gracias por la participación!

lancaster escribió:La prioridad, a mi modo de ver, era destruir su sistema de alerta avanzada y sus sistemas de control y mando.


En mi opinión, camarada Lancaster, el sistema de alerta avanzada funcionó tan bien por dos motivos. Uno, como a comentado beltzo, gracias a como los británicos tenían descifrados los códigos de la Luftwaffe y en segundo lugar es que a partir del 3 de Septiembre el objetivo era mayoritariamente Londres, el sistema de alerta antes de levantarse de la cama prácticamente sabía la hora, el objetivo, la ruta y el tipo de fuerzas de la Luftwaffe que atacarían. Si como he planteado se cambiaba el objetivo y la forma de ataque con grandes formaciones de bombarderos, por múltiples objetivos con fuerzas de ataque tácticas con apoyo de muchos cazas, la cosa se pondría más difícil para los ingleses.

lancaster escribió:Otro factor algo sobrevalorado, a mi entender, es la autonomía de los Bf 109.Por supuesto que con depósitos extra los pilotos estarían más relajados.Los 20 minutos aprox. que tenían con ellos les daban más flexibilidad, pero recordemos que el armamento de los Bf 109, en concreto sus cañones, tenían siete segundos de disparo hasta agotar la munición.En el caso de las ametralladoras llegaba casi al minuto, pero su efectividad era muy inferior, lógicamente.Habrían tenido más tiempo para combatir, pero posiblemente se hubiesen quedado sin munición.


Aquí, camarada Lancaster, comparto parcialmente tu opinión. Aunque creo que 20 minutos más de vuelo, cuando estaban tan justitos de tiempo es un factor a tener muy en cuenta, que mejoraría mucho el rendimiento de la caza alemana.

Yamashita escribió:Quiero señalar que era imposible que en septiembre de 1940 se generalizase el uso de depósitos lanzables. La razón principal es que el montante para adaptarlos el ETC 250 no estuvo disponible hasta octubre. La segunda razón es que el primer deposito lanzable alemán para el me-107 era defectuoso por lo que tubo que postergarse su uso. Ademas el avión que lo montaba, el Me 109 E/7 aunque empezo a producirse entonces no se puede esperar que constituya el grueso de las fuerzas de caza en ese momento y por tanto la mayoría de aviones de caza monomotores seguirá con un alcance limitado.


Tienes razón, camarada Yamashita, sin embargo, al ser una historia ficticia, para poder cuadrarla, a veces hay que tomarse alguna licencia y forzar un poco la situación real para dar el giro deseado

Yamashita escribió:En cuanto al mantenimiento de las patrullas Frey-Lang fueron las altas perdidas en bombarderos y las quejas de los pilotos de estos las que aconsejaron disminuir las patrullas Frei-Lang y utilizar mas aviones en la protección de los bombarderos


Eso es, el destinar cada vez más cazas a la escolta directa de unos bombarderos que se dedicaban a atacar una ciudad donde les estaban esperando, fué uno de los motivos de la derrota alemana. En mi propuesta, al centrarse en otros objetivos, con menos bombarderos, no hubiera sido necesario eliminar las patrullas de caza libre.

Yamashita escribió:Suponiendo que el mando aéreo se hubiese visto obligado a retrasar sus bases aereas para evitar el hostigamiento de estas hay que entender que esto no supone la entrega de la superioridad aerea a los alemanes sino la perdida de esa superioridad hacia una situación mas neutra. Los alemanes, como el mismo Kesselring reconoce en sus memorias, dificilmente podian tener superioridad al otro lado del canal si no podian alcanzar esas otras bases. El terreno al sur de Londres (y este de la isla) estaría tan al alcance de los alemanes como de los británicos y cuanto mas al norte se ascendiese mas ventajoso sería para los ingleses la situación. Otro factor que se olvida es que en caso de invasión habria que operar tambien a la defensiva protegiendo las barcazas y las tropas de los ataques británicos y por tanto enfrentarse aparte del mando de caza al mando de bombardeo británico interceptando los aviones con salidas desde el otro lado del canal.


Aquí no tengo nada que alegar, estoy totalmente de acuerdo. Es por lo que creo que, aún en el ficticio caso de que la Luftwaffe hubiera ganado la batalla, no era posible lanzar la Operación Leon Marino. Mi intención inicial al plantear esta historia más que analizar las posibilidades de cambiar el destino de la batalla, que también, era estudiar las posibilidades de acción que hubiera tenido el Alto Mando Alemán en el caso de ganarla.

Un cordial saludo a todos!

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Re: La Luftwaffe gana la Batalla de Inglaterra

Mensajepor Yamashita » Mar Jul 22, 2014 12:15 pm

Emil Dermuth escribió:Tienes razón, camarada Yamashita, sin embargo, al ser una historia ficticia, para poder cuadrarla, a veces hay que tomarse alguna licencia y forzar un poco la situación real para dar el giro deseado


Creía que el objetivo del wat-if era ver si era posible o no realizar Leon Marino variando la estrategia no incluyendo factores de armamento o materiales que no estaban disponibles en dicha fecha. Si me indicas que son necesarios esos depositos para ganar la batalla aerea entonces ya me estas diciendo que no se podía ganar dicha batalla en la realidad.

Yamashita escribió:Eso es, el destinar cada vez más cazas a la escolta directa de unos bombarderos que se dedicaban a atacar una ciudad donde les estaban esperando, fué uno de los motivos de la derrota alemana. En mi propuesta, al centrarse en otros objetivos, con menos bombarderos, no hubiera sido necesario eliminar las patrullas de caza libre.


No, la queja de los bombarderos vino de antes de los ataques sobre Londres. La decision de aumentar las escoltas a los bombarderos se produjo el 19 de agosto. De hecho es bajo esa circustancia cuando mas sufre el mando de caza aunque no por ello disminuyen las bajas en bombarderos. No fué hasta el 7 de septiembre que empezarían los ataques sobre Londres (no el 3 que fue la fecha de la decisión pero no la de inicio), es decir 18 dias despues. El bombardeo de Londres fue completamente ajeno a las quejas de los bombarderos, a la asignacion de mayor escolta y a la existencia o no de Frei Lang. Este es uno de los factores que no se tiene en cuenta al tenerse siempre en cuenta la vision britanica de los hechos y es el como afecto a las decisiones las propias bajas alemanas, la fatiga y la moral de la Luftwaffe.

Yamashita escribió:Aquí no tengo nada que alegar, estoy totalmente de acuerdo. Es por lo que creo que, aún en el ficticio caso de que la Luftwaffe hubiera ganado la batalla, no era posible lanzar la Operación Leon Marino. Mi intención inicial al plantear esta historia más que analizar las posibilidades de cambiar el destino de la batalla, que también, era estudiar las posibilidades de acción que hubiera tenido el Alto Mando Alemán en el caso de ganarla.


Yo creo que si la batalla aerea se hubiese resuelto favorablemente hay probabilidades de que Leon Marino se hubiese llevado a cavo pero tambien creo que habria desembocado en un gran desastre porque creo que los alemanes pecaban de lo mismo que pecaron en sus siguientes ofensivas, un exceso de confianza y una sobrevaloración de sus fuerzas y capacidades. Dan por sentado que submarinos, luftwaffe y minas evitaran el ataque de la Home Fleet. Desestiman la capacidad de enfrentamiento de los buques mas pequeños y calculan la duración de la operación como breve lo que hace que no piensen en que sucederá en caso de necesitar mantener la logistica durante un tiempo prolongado. Tambien dan por sentado el exito en la captura de puertos y creo que subestiman la dificultad de organizar las fuerzas desembarcadas y la logística en un area de gran concentración de tropas. Problemas que mas adelante comprobaremos en las operaciones aliadas.

Sobre las posibilidades de Leon Marino hay que tener en cuenta la division entre el arma naval y el terrestre. Raeder veia imposible proteger un area extensa y solo creia posible el exito si se llevaba a cabo en un estrecho frente en torno a Calais entre Folkestone y Dungeness. Las razones son obvias, mayor velocidad en el cruce, cobertura aerea asegurada, facilidad para bloquear el acceso con minas y apoyo de baterias costeras. Veia muy dificil bloquear el acceso del enemigo en el area de la Isla de Whight. Por otro lado el ejercito de tierra señalaba que ese area estaba muy defendido y que necesitaba un area extensa de avance y flanqueo. Tambien señalaba que era inadmisible la tardanza en desembarcar las fuerzas (6 dias) iniciales consistentes en 13 divisiones lo que llevaria a no poder iniciar los avances hasta pasados 15 dias. Ambas posturas eran casi irreconciliables y posiblemente ambos tenian razón en que no seguir sus consejos llevaría al desastre. Y eso sin contar las dificultades en la logistica justo en un periodo en que el tiempo cada vez seria mas inestable.
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Re: La Luftwaffe gana la Batalla de Inglaterra

Mensajepor Emil Dermuth » Vie Feb 20, 2015 12:24 am

Hola a todos!

Leyendo el libro “Victorias Frustradas” de Erich Von Manstein me he sorprendido con unas reflexiones suyas de cómo debería haber sido la Batalla de Inglaterra para poder ser ganada, osea, una historia alternativa. Así que me he animado a realizar un resumen de esas reflexiones, el entrecomillado corresponde a textos copiados literalmente:

Comienza diciendo que la rápida y aplastante victoria lograda en Francia pilló a Hitler y al Alto Mando totalmente sorprendidos. Francia absolutamente derrotada, e Inglaterra huída pero que no quería negociar una paz. Fue entonces cuando Hitler y el Alto Mando se vieron ante la embarazosa cuestión ¿Ahora, que hacemos?.

“Esta cuestión puede planteársele fatalmente al estadista cuando en una guerra sobrevienen reveses inesperados o complicaciones políticas. En esos casos se puede reprochar al correspondiente mando el error de haber menospreciado insensatamente la capacidad del enemigo o haber sobrevalorado las propias. Más cuando un mando político-militar llega a preguntarse ¿Qué hacemos? Después de que las operaciones militares hayan colmado todas sus esperanzas, en el caso de Francia incluso sobrepasado, derrotando plenamente a uno de los enemigos y acorralando al otro en su propia isla, con el sabor de la derrota en los labios, entonces ha de preguntarse si es que Alemania contaba con algo que mereciera llamarse “Plan bélico”

Von Manstein también habla que jamás vió ni en Hitler, ni en el Alto Mando del Ejército o de la Marina un ápice de confianza en poder realizar con éxito un ataque directo a Inglaterra, no había ilusión, como la hubo en el ataque a Francia y más bien parecía una patata caliente que nadie quería y todos deseaban que llegase la última semana de Septiembre para poder olvidarse del tema por cuestiones meteorológicas. Así era imposible planificar algo serio. Solo el irresponsable de Göring estaba ansioso por mandar a su Luftwaffe a una empresa imposible.

Von Manstein en unas diez páginas analiza todas las posibilidades de derrotar a Inglaterra, desde el bloqueo de la isla atacando las rutas de abastecimiento, hasta la guerra periférica en el Mediterráneo pasando por la operación “León Marino”. Me ha sorprendido cuando concluye diciendo que en su opinión la única posibilidad de victoria militar sobre Inglaterra estaba en “León Marino”, según el en la invasión de Inglaterra entre Julio y Agosto de 1.940, cuando Inglaterra estaba más débil y cuando el canal es una balsa de aceite para navegar. Para ello la Batalla de Inglaterra debería haber sido totalmente distinta. Según Von Mastein:

“Se pretendía asegurar la invasión mediante la previa conquista del cielo inglés, y lo que se consiguió fue un prematuro desgaste de la Luftwaffe, al malbaratar sus posibilidades en una lucha a todas luces desventajosa”

Analiza todos los factores por los que la Luftwaffe estaba imposibilitada para ganar esa batalla, resaltando sobre todo el hecho de combatir sobre suelo inglés, amén de otras cuestiones como el cambio de objetivo o el radio de acción de los cazas. Y continua:

“Por más deseable que fuese alcanzar el dominio en el aire antes del comienzo de la invasión, un tanteo objetivo de todos los factores debiera haber inducido al Mando alemán a reservarse la Luftwaffe para asestar con ella el golpe decisivo en coincidencia con la invasión”

Es decir, Von Manstein cree que la lucha de la Luftwaffe sobre suelo inglés era imposible de ganar, pero sobre el canal, la Luftwaffe demostraría su superioridad, y continua:

“Ya sé que se podrá objetar que en el caso de coincidir la lucha por el dominio del aire con el apoyo a la invasión, las tareas de la Luftwaffe serían tantas que no sabría a cual acudir, por lo pronto tendría que:
-Atacar las bases aéreas del sur de Inglaterra

-Proteger el embarque de fuerzas en los puertos franceses
-Proteger la flota que atraviesa el canal
.Apoyar a la primera ola de tropas invasoras
Impedir, en colaboración con la marina y la artillería costera los ataques de la flota británica.

Lo que sucede es que no todo este cúmulo de atenciones había de ser resuelto simultánea, sino sucesivamente, aún cuando las sucesiones de unas a otras hubiese de ser inmediata. Así, por ejemplo, la flota británica era de esperar que sólo pudiese intervenir después del desembarco de la primera oleada de tropas invasoras.

La suerte seguramente hubiera dependido del giro que tomase la gran batalla aérea prevista sobre el canal y las costas del sur de Inglaterra, a partir de que el ejército y la marina iniciasen la invasión. Batalla en la que las condiciones de lucha resultarían siempre mucho más favorables para nuestra Luftwaffe que las afrontadas en sus ataques al interior de la isla.
Claro está que en la hipótesis de actuar de esta forma teníamos que disponernos a jugárnoslo todo a una carta. Más dadas las circunstancias, no quedaba otra opción si queríamos hacer el pleno de la invasión”


Un cordial saludo a todos!

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Re: La Luftwaffe gana la Batalla de Inglaterra

Mensajepor Yamashita » Mié Feb 25, 2015 8:02 pm

En primer lugar hay que dejar claro que la exigencia de obtener la superioridad aerea antes de iniciar la invasión no vino de Goering sino de Raeder que en otras circustancias analizo la invasión como inviable. Es muy importante tener en cuenta que si no tienes la superioridad aérea en el momento de la invasión tardaras un tiempo en tenerla y precisamente esa falta de superioridad se producirá en los momentos claves para el éxito de la misión. No tener la superioridad implica que el enemigo podra atacar nuestras barcazas y buques y que su flota podrá entrar en el canal y hacer frente a nuestra fuerza de desembarco mientras nosotros aun estamos haciéndonos con el control de los cielos. Es mas, ¿vas a lanzar tus paracaidistas confiando solo en la escolta de tus cazas sin tener asegurado el espacio aereo?
Un problema aun mayor es la total falta de medios para llevar a cabo la invasión pues no fue hasta abril de 1940 en que Alemania intuyo que iba a necesitar verdaderos medios de desembarco. En julio y agosto no se habria podido disponer una fuerza de barcazas suficiente para trasportar esas divisiones.Tampoco estaban aun disponibles los artilugios para poner blindados en Reino Unido.
Las fuerzas navales de Raeder acababan ademas de realizar Weserübung y aun estaban reponiendose de los graves daños sufridos. De hecho es practicamente absurdo considerar la flota alemana para otra cosa que la propia escolta de las fuerzas de desembarco por medio de destructores y submarinos pues la única unidad naval de nivel era el Admiral Hipper. Por tanto salvo que tengas una gran confianza en la eficacia del apoyo por parte de cañones situados en Francia el desembarco no contaría con ningún apoyo artillero durante el desembarco.
Otro detalle es que en realidad se discute mucho sobre si alemania podria o no haber desembarcado y muy poco en si habria tenido exito o no la invasión. En mi opinión Hitler se habria topado con las mismas dificultades que los aliados tuvieron en sus desembarcos pero con una logistica mucho mas precaria y un dominio de la situacion mucho menor. La confianza ciega en que tomarian un puerto creo que llevaría al primero de los desastres pues como se demostraria mas adelante eso es mas dificil de lo que en esos tiempos parecía. La logistica naval en un desembarco se demostro mucho mas complicada de lo que los estados mayores aliados intuyeron y Hitler iba al desembarco con una logistica aun mas devil La limitacion de barcazas a mi me recuerda mucho a Tarawa y el desembarco sin grandes unidades de apoyo a Creta. En cuanto al resultado creo que las fuerzas de Hitler simplemente no habrian podido mantener la logistica como sucedio en otras campañas y eso habria sido el principio del fin que les impediria lograr sus objetivos antes de ser finalmente aislados.
Es facil decir que un desembarco en junio o agosto habria tenido exito pero la gran pregunta es ¿Con que se realiza el desembarco? y una vez realizado ¿Como se mantiene abierto el canal?. Ahi me parece que Manstein peca de desconocer la verdadera situación naval. Razón por la que Raeder se oponía al desembarco y razón por la que Goering tubo que asumir el peso de la operación. Es cierto que Goering no podia ganar la Batalla de Inglaterra pero tambien es cierto que era el unico capaz de hacer realidad una Batalla de Inglaterra.
Sobre lo que podria haberse hecho en vez de la batalla de Inglaterra para mi es bastante obvio. Prepararse para la batalla de 1941 pero no contra la URSS sino contra el Reino Unido ya fuese en la periferia o directamente contra la isla. El problema de Alemania en 1940 es que la campaña de Francia termino muy rapido pero en realidad ya era demasiado tarde para lanzar una segunda campaña contra reino Unido desde cero.
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