La muerte de Winston Churchill

[Montefusco]

Estoy de acuerdo con Minoru. En caso de que el Nelson se hubiese hundido, Churchill hubiese sido el primero en abandonar la nave y, en caso contrario, seguro que a los británicos no les hubiese costado encontrar a otro para sustituirle (una cosa es Chamberlain para la época de entreguerras, y la otra muy distinta es ponerlo en tiempo de guerra).

Por otro lado, lo cierto es que a este hombre le gustaba correr riesgos innecesarios, como pasearse por Londres en medio de los bombardeos...

Saludos,

Ignasi

Bueno, por entonces Churchill no era todavía PM, pero lo más probable es que Chamberlain se hubiera quedado en el cargo y como dicen hubiera negociado la paz con alemania luego de la caída de Francia. Si eso era bueno o malo, es caer en el terreno de los juicios de valor....

Respecto a tu segunda frase, hay que reconocer que mostró mucho más valor personal que los dictadores totalitarios: Hitler permaneció en sus guaridas la mayor parte de la guerra, solo en 1942 se acercó al cuartel general del Grupo de Ejército Sur en Vinnitsa, muy lejos del frente; Stalin inspeccionó solo una vez un cuartel de Frente (grupò de E), Mussolini viajó a Bengasi caundo el frente estaba en el Alamein, esperando marchar en el Cairo, pero nada más. Mientras que Winnie, pro dar un ejemplo, estuvo en Normandía a menos de 2 semans del desembarco

[challenger]

Barbarossa: QUE BONITA FOTO DEL NELSON.

¿Tendras alguna del HMS Barham?

[Barbarossa]

Estimado Challenger, pruebe en el siguiente enlace. Le adelanto una fotografía como aperitivo.



http://www.hmsbarham.com/ship/photos.php

Un cordial saludo.

[Monterdez]

Buenas tardes:

El hecho es verídico, así lo recoge Dönitz en sus memorias, en las que cita que se recibio una radió del Capitán de fragata Zahn comunicando el torpedeamiento del Nelson, y aunque el agresor no lo sabía, allí iba Chrurchill.

El fallo de los 3 torpedos, por increible que parezca, estaba dentro de la media del momento y del lugar de acción, pues se conocían perfectamente los problemas del accionamiento magnético de los mismos.

En cuanto a qué hubiera pasado si Ch. hubiese muerto, no tengo opinión formada: ahora nos parece un personaje "grandísimo" pero en aquel momento e incluso después de ser nombrado premier era una persona bastante menos relevante, como así lo recoge el libro de Lukas "Cinco días en Londres"; de modo que quizás otro primer ministro hubiera actuado más o menos igual, o no. Es difícil saberlo y difícil era su tarea.

Atte.

[Monterdez]

Se me olvidó decir que la foto del Nelson quita el hipo. Atte de nuevo.

[antfreire]

Yo creo que despues de la derrota de Francia habia en Inglaterra fuertes tendencias a un arreglo con Alemania que le garantizara sus colonias como asi se lo habia ofrecido Hitler. Churchill no lo aceptaria pues sobre todas las cosas el era un hombre de guerras y solo en tiempos de guerra es que el pais se volteaba hacia el (tan pronto finalizaron las hostilidades en Europa el electorado ingles lo boto de 10 Downing Street) En caso de la desparacion de Churchill la otra opcion mas logica hubiera sido Lord Halifax y me parece muy logico que este hubiera buscado un acomodamiento con Hitler. Y lo habria logrado puesto que el Fuhrer lo necesitaba desesperadamente.

[Yamashita]

Hay que recordar que el primero que no quería ser primer ministro era el propio 1er Conde de Halifax y la razón era que el creía que Churchill estaba mas capacitado que el para conducir la guerra. Es curioso que en general se da por supuesto que el habría llegado a pedir la paz lo cual a mi me parece incorrecto pues era un firme partidario de continuarla. Su desencanto con la continua ruptura de compromisos de Hitler era clará y asi como su convencimiento de que Hitler no se detendría mientras no se le parase. En Julio de 1940 fue de hecho el encargado de rechazar la paz ofrecida por Alemania y siempre apoyo a Churchill en sus pretensiones de mantenerse en guerra e impulsar la entrada de EEUU en la guerra.

[wintermute]

Lord Halifax fue posteriormente embajador en EE.UU, evidentemente no era «el hombre», me parece.No sé.
Tal vez «el hombre» estaba en Las Bahamas, es un asunto que los ingleses se han cuidado muy bien de ocultar luego de la guerra.
En fin...

Saludos

[csf]

Indicar tan solo que en los ataques de ese tipo, me refiero con torpedos, a buques capitales en la 2 GM, las bajas estaban entre los 2/3 de la tripulación, como en el Royal Oak y Los 3/4 como en el Hms Barham.
Es decir era mas probable morir que salvarse

[Yamashita]

Indicar tan solo que en los ataques de ese tipo, me refiero con torpedos, a buques capitales en la 2 GM, las bajas estaban entre los 2/3 de la tripulación, como en el Royal Oak y Los 3/4 como en el Hms Barham.
Es decir era mas probable morir que salvarse

Depende. Si solo incluimos los buques hundidos puede que sea así. Pero por ejemplo el ataque contra el Nelson fue de hecho un ataque similar con un 100 % de supervivientes. En el caso del Royal Oak el primer disparo de 3 torpedos y uno posterior apenas tuvo consecuencias pues el unico impacto apenas causo daños. Fue en un tercer disparo de otros 3 torpedos el que causo la voladura. De haber ocurrido en mar abierto y en movimiento esa segunda oportunidad no habría existido. Ademas es facil olvidar que tanto el Royal Oak como el Barham eran buques de la 1ª guerra mundial con una escasa protección subacuatica y anticuados mientras que el Nelson era un buque posterior. Ademas una vez un buque se hunde no es el mismo el porcentaje de supervivencia dependiendo de que tipo de tripulante hablamos.
En realidad la pregunta no es solo cuantos supervivientes hubo cuando un acorazado se hundía por un impacto de torpedo sino cuantos buques acorazados sobrevivían a dicho impacto. Sabemos que el Nelson sobrevivió a la explosión de una mina en Diciembre del 39 , a un torpedo en septiembre del 41 y a la explosión de 2 minas en Junio del 44.

[Yamashita]

Por cierto he detectado un pequeño fallo cronológico en todo este asunto. Es cierto que el U-56 dijo haber torpedeado al Nelson el 30 de Octubre y que numerosas paginas hacen referencia a la posibilidad de que Churchill hubiese muerto si el Nelson se hubiese hundido. Me parecía extraño que Churchill no hiciese mención alguna en sus memorias a este supuesto momento de peligro mortal en su vida asi que he investigado un poco.

Segun tengo entendido el torpedeamiento se produjo cuando el HMS NELSON se dirigia a Clyde despues de una misión de escolta lejana del convoy NV1, misión para la que había partido el 22 de octubre de 1939 de Loch Ewe. Dicho torpedeamiento se produjo el día 30 de Octubre a la altura de las Orkneys. Sin embargo parece poco lógico que W. Churchill y Sir Dudley Pound estubiesen a bordo para una misión de escolta y no que subieran a los barcos el mismo día 31 cuando se celebro la reuníon y el Nelson estaba ya anclado en Greenok. De hecho esto ultimo e lo que he podido constatar en varias paginas que registran detalladamente el día a día de los buques. ¿Exactamente cual es la referencia histórica que situa a Churchill a bordo del Nelson el 30 de Octubre de 1939?

http://www.naval-history.net/xGM-Chrono-01BB-Nelson.htm

[csf]

Por partes. Los 3 torpedos hicieron impacto solido por tanto, si hubieran explotado, no hubiera sido necesario un segundo ataque y debemos aceptar que los daños hubieran sido graves, de hecho el hundimiento es probable.
Cierto el Nelson era un buque mas moderno, pero no necesariamente mas duro.
En caso del ataque aéreo de septiembre del 40 un torpedo aéreo, de mucha menor potencia que los de los submarinos alemanes, le hizo un brecha de 14x8 m y le inundo la cámara de torpedos de proa, le hizo embarcar unas 3.700 Tm de agua y lo mando al astillero durante 9 meses.
A lo largo de la 2 GM hubo bastantes buques pesados que se fueron al fondo por impactos múltiples bajo el agua. El problema es fundamentalmente la perdida de estabilidad asociada a las inundaciones asimétricas que no podían ser contrarrestadas fácilmente

Respecto a la presencia de Chuchill a bordo ese día. La primera vez que lo ley fue, hace quizá 30 o35 años, en un libro del capitán de navío de la armada española Luis Sierra. Creo que era Titanes Azules, pero no estoy seguro. Desgraciadamente era de un libro de una biblioteca publica y no puedo confirmar exactamente la referencia. En Internet esta muy difundida esa historia, pero eso no significa nada.

[Yamashita]

Por partes. Los 3 torpedos hicieron impacto solido por tanto, si hubieran explotado, no hubiera sido necesario un segundo ataque y debemos aceptar que los daños hubieran sido graves, de hecho el hundimiento es probable.
Cierto el Nelson era un buque mas moderno, pero no necesariamente mas duro.

En realidad al parecer fueron 2 los torpedos que impactaron o al menos eso es lo que señalan la mayor parte de los relatos mas detallados que he leido incluyendo lo mencionado en las memorias del almirante Karl Dönitz. De hecho parece ser este el que en su obra señala que a bordo del HMS Nelson iba Winston Churchill y otras personalidades aunque en otras obras como por ejemplo "Submarinos: La amenaza secreta" de David Mason encuentro el citado el torpedeamiento y sin embargo ninguna referencia a que a bordo estuviesen ese día los citados.

En cuanto a si por ser mas moderno era mas duro lo cierto es que si que lo era como señañala sus diferencias de blindaje con respecto a los otros buques (Nelson: Cinturon: 356 mm Cubierta: 171 mm Torretas: 406 mm / Ark Royal: Cinturon: 330 mm Cubierta: 152 mm Torretas 330 mm / Barham: Cinturon 330 mm Cubierta: 127 mm Torretas: 330 mm ). El Royal Oak era un buque clase Revenge que cuyos miembros estaban obsoletos y todos abandonaron el servicio activo antes del fin de la segunda guerra Mundial. Concretamente el Royal Oak estaba claramente obsoleto y su misión en Scapa Flow tras demostrarse su pesima utilidad durante la persecución del Gneisseau era la de buque antiaereo. Es de destacarse que si el buque se fue tan rapido a pique es porque no estaba aprestado para el combate y mantenía abiertos los ojos de buey inferiores y abiertas las puertas de los corredores interiores. (El caso del Barham fue una voladura algo que normalmente no se produce). Pero ademas los buques anteriores a la guerra del 14 estaban infraprotegidos subacuaticamente comparado con los buques posteriores cuando la guerra submarina era ya una realidad. Los primeros Sistemas de Defensa contra Torpedos empezaron a ser introducidos en 1915 por los británicos y como todo sistema sus diseños fueron mejorandose con el paso del tiempo y la experiencia y son los cruceros clase Renow los primeros en introducirlos al incorporar una protuberancia en el casco por debajo de la linea de flotación. La incorporacion posterior de protuberancias en la clase Revenge sin embargo no resulto al deteriorarse la madera que rellenaba su interior. El HMS Nelson sin embargo llevaba un sistema de capas y el cinturón de Nelson fue colocado por dentro del forro lateral, permitiendo que la explosión torpedo viajase hacia el exterior del blindaje aunque a costa de la destruccion del exterior y permitiendo inundaciones sobre el TDS.

Desarrollo de blindajes y defensas subacuaticas:

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-047.htm

[Yamashita]

El HMS Nelson al dia siguiente del impacto del 27 de septiembre de 1941 por un torpedo aereo italiano:



Fuente http://www.seayourhistory.org.uk/compon ... temId=9314

Fotos de W. Churchill 1 dia despues de que el HMS Nelson hubiese partido de Loch Ewe:



Fuente: http://www.iwmprints.org.uk/image/74350 ... tober-1940



Fuente: http://www.iwmprints.org.uk/image/74349 ... tober-1940