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Distinta política industrial y diplomática del Eje.

¿Qué pasaría si…?

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Re: Distinta política industrial y diplomática del Eje.

Mensajepor Schwerpunkt » Dom Ene 18, 2015 11:38 pm

¡ Saludos a tod@s !

Entiendo que el propósito de Chepicoro es mostrar que con una serie de cambios importantes en la política económica del III Reich éste hubiera podido ser una entidad viable en medio de una guerra mundial.

Para no torcer los presupuestos del hilo vamos a volver a la realidad de la Alemania nazi tras haber provocado una guerra contra al menos Francia y el Imperio británico. Desde el punto de vista económico, el III Reich hubiera sucumbido al bloqueo francobritánico antes o después de no haber mediado la asombrosa victoria sobre Francia y los Países Bajos.

Y veamos la segunda variante del supuesto que es la viabilidad del III Reich tras haber conquistado Francia, Países Bajos y Noruega. No voy a realizar un estudio sobre las fuerzas en liza sino que me voy a centrar en si la entidad –llamémosla Grossraum Europa por seguir la propia terminología nazi-, era viable desde un punto de vista económico. Esto, significa si la suma de todos los insumos y materias primas producidas dentro de la zona bastaba para la demanda de toda la zona. Esa zona es el propio Reich y los países ocupados (Polonia, Noruega, Dinamarca, Francia, Países Bajos, etc) junto con los países aliados o satélites (Eslovaquia, Hungría, Rumanía) y países de los Balcanes o de otras zonas como Suecia y España que a todos los efectos habían pasado a depender de una manera u otra de la política alemana. El problema es que este bloque continental no era autosuficiente desde un punto de vista de materias primas. Listo a continuación las principales analizando el grado de autosuficiencia logrado en ese bloque territorial:

- Carbón: autosuficiente
- Hierro: autosuficiente
- Bauxita (aluminio): autosuficiente
- Cadmio: autosuficiente
- Antimonio: autosuficiente
- Mercurio: autosuficiente
- Potasas: autosuficiente
- Zinc: autosuficiente

- Manganeso: deficitario
- Cromo: deficitario
- Cobre: deficitario
- Plomo: deficitario
- Alimentos y grasas: deficitario

- Petróleo: totalmente deficitario
- Caucho: totalmente deficitario
- Níquel: totalmente deficitario
- Molibdeno: totalmente deficitario
- Fosfatos: totalmente deficitario
- Estaño: totalmente deficitario

Incluso con la conquista de gran parte de la Rusia Europea en 1941 este bloque continental apenas había mejorado su situación en materias primas. La única mejora es que con la captura de los yacimientos de manganeso en Ucrania se lograba la autosuficiencia en este material y eso mientras la situación de los transportes no fuera crítica. En el otoño de 1942 en el momento de la máxima expansión territorial el territorio ocupado no era autosuficiente y presentaba una serie de preocupantes déficits de petróleo, metales para aleaciones y un déficit menor en alimentos y grasas vegetales y animales. Incluso en apartados donde existía una teórica suficiencia como el carbón, potasas, mineral de hierro, zinc, bauxita existían escaseces locales importantes debido a la imposibilidad de transportarlos a todos los territorios del nuevo imperio para procesarlos o aportarlos a las industrias de los países ocupados. Estos problemas eran reales y causaban que la grandes industrias francesa, belga, holandesa no hicieran apenas aportaciones reales al esfuerzo bélico del Reich. Así por ejemplo, la gran industria aeronáutica francesa y que además contaba con yacimientos importantes de bauxita para el aluminio de los fuselajes no pudo producir apenas aviones debido a las entregas insuficientes de carbón y otras materias primas.

Había cuellos de botella insalvables como era la escasez de petróleo y había otros que aunque menos serios en la práctica planteaban graves problemas de eficiencia y producción.

Decía el gran historiador Arnold Toynbee que una potencia que dominara semejantes extensiones, con 300 millones de personas bajo su dominio y con industrias como la alemana, francesa, italiana y checa bajo su dominio debería de haber sido una superpotencia inatacable. Inatacable en tanto todos esos recursos hubieran sido movilizados cosa que como sabemos no ocurrió. Y no lo fueron por una serie de causas de diversa índole:

- Causas políticas: las disfunciones del aparato político nazi se trasladaban a una ineficiencia en las políticas económicas y además alienaban a las poblaciones de los países ocupados. Este era el apartado que los nazis hubieran podido mejorar de no mediar fanatismos en su cúpula dirigente, especialmente Hitler.

- Falta de materias primas: la falta de petróleo, caucho, metales ferrosos no podía ser soslayada más que con la producción costosísima de materias sintéticas o con sustitutos imperfectos. Por mucho que Hitler se empeñara ese bloque continental no era autosuficiente. Sólo lo podría haber sido desde un punto de vista teórico si se hubiera dominado el Cáucaso por completo y se hubiera resuelto el problema logístico que era gigantesco. Se puede ver algo de esto en el hilo:

viewtopic.php?f=5&t=11914&p=191080&hilit=brigada+petrolera#p191080

- Desarticulación de los transportes: el continente europeo había desarrollado una compleja red de transportes para mover grandes cantidades de materias primas o suministros. El carbón del que se surtía la industria y población italiana venía por mar. El petróleo del Cáucaso viajaba por el Volga o por el Mar Negro. Las importaciones de fertilizantes y piensos de los que la industria agropecuaria holandesa y danesa se surtían provenían por vía marítima de ultramar. Sin esas importaciones, las altas producciones de porcino, productos lácteos, etc no eran posibles. De repente todo ese flete marítimo –el más eficiente desde el punto de vista logístico- tenía que ser reemplazado por unos transportes ferroviarios que estaban ya al borde del colapso por efecto del descuido que había sufrido el Reichsbahn durante los años treinta. Las incautaciones alemanas de material rodante de Bëlgica o Francia no hacían más que exacerbar las dificultades de los países ocupados. A largo plazo podía mejorarse pero claro está al precio de reducir la producción bélica como así ocurrió.

Emil Dermuth
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Re: Distinta política industrial y diplomática del Eje.

Mensajepor Emil Dermuth » Lun Ene 19, 2015 7:45 pm

Magnifica explicación, compañero Schwerpunkt.

Ahora me queda más claro el porqué Alemania no pudo sacar apenas rendimiento para su esfuerzo guerra de las conquistas que hizo de paises altamente industrializados y tecnificados. Teniendo en cuenta además que esas conquistas se realizaron sin apenas dañar el tejido productivo e infraestructuras de dichos paises.
En mi opinión personal, solo es una opinión intuitiva, de las tres causas que has apuntado como responsables de esta infrautilización del potencial industrial conquistado (Causas políticas, escasez de algunas materias primas, desarticulación de los transportes), la más importante fué la primera. La escasez de algunas materias primas, creo que podría haberse visto atenuada para un corto espacio de tiempo, digamos cuatro años, con reservas existentes, politicas de ahorro, reciclaje y elementos sintéticos o sustitutos de baja calidad. Los transportes eran susceptibles de mejora de haberse implicado en ello la población ocupada. Lo que no tenía remedio era la politica nazi que provocaba rechazo y apatía en la población ocupada. La gente, tanto obreros, como profesionales o pequeños empresarios no querían colaborar con el régimen sino todo lo contrario, estorbar lo más posible y dificultarles las cosas.

Un cordial saludo!

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Re: Distinta política industrial y diplomática del Eje.

Mensajepor Eriol » Lun Ene 19, 2015 9:44 pm

Hola!

Claro ,si tus materias primas apenas dan para mantener tu propia industria sin que esté a todo trapo ¿como van a dar para mantener a todo un continente tan industrializado y que apenas tiene recursos propios?

Camarada Schwerpunkt recuerdo algún hilo o mensaje tuyo ,creo, en el que hablabas del programa de autarquia de los años 30 ¿por donde anda?

Saludos
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Re: Distinta política industrial y diplomática del Eje.

Mensajepor Schwerpunkt » Mar Ene 20, 2015 10:56 am

¡ Saludos a tod@s !

No tengo -que yo recuerde- un sólo hilo dedicado al programa autárquico de los años treinta sino contribuciones dispersas por todo el foro. Lo que hay que entender es que era un programa económico de gran calado centrado en conseguir la autosuficiencia en diversos materiales:

- Petróleo (combustibles sintéticos)
- Caucho (buna o goma sintética)
- Mineral de hierro (procedentes de menas de ley baja)
- Otros metales ferrosos (manganeso, etc procedentes de yacimientos de ley baja)
- Fibras sintéticas
- Reaprovechamiento de residuos vegetales (para disminuir la importación de piensos)

Además durante la guerra prosiguió sin pausa hasta que los bombardeos angloamericanos lo impidieron la expansión de producción de combustibles y caucho sintético. Se realizó un programa de reciclaje y recuperación de metales y materiales de manera que durante gran parte de la guerra una fuente muy importante de aluminio para el III Reich eran los aviones derribados y capturados. Y en la medida de lo posible se realizaron esfuerzos similares en la recuperación de neumáticos, metales escasos como el cobre, etc.

La cuestión es que el reciclaje era un proceso muy eficiente desde el punto de vista industrial y económico pero evidentemente insuficiente para mantener las economías de todo un continente. Y la sustitución de materiales por otros sintéticos conlleva un gasto colosal de energía y recursos como atestigua la producción de combustibles sintéticos.

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Re: Distinta política industrial y diplomática del Eje.

Mensajepor José Luis » Mar Ene 20, 2015 7:38 pm

¡Hola a todos!

Pasaba por aquí...y quisiera hacer un par de comentarios.

¿Os habéis preguntado cómo iba a financiar el gobierno de Hitler todo el supuesto incremento global en producción y personal que provocarían los cambios pretendidos? Porque estaremos de acuerdo en que los proyectos hay que financiarlos y hay que hacer frente, al mismo tiempo, a todos los gastos estatales y al pago de la deuda estatal.

En este aspecto quiero recordaros que la deuda del Reich alemán en 1938/1939 era de 30.700 millones de RM, y en 1941-1942 se había elevado a 137.700 millones de RM. Ya el pago de la deuda en este último periodo superaba el gasto neto del Reich alemán en la Wehrmacht: 116.420 millones RM (53% del gasto total del Reich) contra 72.310 millones RM (33,10%), respectivamente. Los ingresos del Reich sólo eran suficientes para cubrir el gasto en la Wehrmacht; el resto de los gastos del Reich en el sector civil (30.000 millones para ese periodo, 13,7% del gasto total)) y el pago de la deuda (ya citado) tuvo que financiarse, fundamentalmente, dándole a la máquina de imprimir dinero*. El déficit presupuestario creció a un ritmo vertiginoso.

La mayor potencia financiera e industrial de la época era Estados Unidos, pero este hecho no impidió que su gobierno estuviera atado en sus decisiones para el esfuerzo de guerra a las tiranías implacables del dinero y la financiación. ¿Por qué se cree que el gobierno alemán iba a ser diferente en estas cuestiones? Incluso la Alemania nazi de Hitler tenía que pagar y financiar sus compromisos con los sectores públicos y privados. Y el Reich tenía un marrón financiero astronómico con todos los países que había conquistado, anexionado u ocupado.

Todo ello al margen de las otras dificultades y carencias que ya se han comentado. No sé, tengo para mí que estas historias alternativas que buscan escenarios en los que el Tercer Reich ganase la guerra están todas condenadas de antemano al fracaso, salvo que se recurra a la ciencia-ficción. A mi juicio, el hecho de plantearse un escenario alternativo para el Reich alemán supone ineludiblemente, en justicia, imaginar que también los aliados podían tomar otras decisiones y hacer otros cambios que provocasen igualmente un escenario alternativo. Y cualesquiera que sean los escenarios que se dibujen, hay un hecho tozudo que se mantiene: los aliados tenían muchos más recursos de casi todo tipo que el Eje.

De todas formas, supongo que es inevitable este tipo de historias.

*Kroener, Müller y Umbreit, Germany and the Second World War. Volume V, Part 1 (New York: Oxford University Press, 2000), p. 677.

Saludos cordiales
JL
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Re: Distinta política industrial y diplomática del Eje.

Mensajepor Schwerpunkt » Mié Ene 21, 2015 12:29 am

¡ Saludos a tod@s !

José Luis escribió:¿Os habéis preguntado cómo iba a financiar el gobierno de Hitler todo el supuesto incremento global en producción y personal que provocarían los cambios pretendidos? Porque estaremos de acuerdo en que los proyectos hay que financiarlos y hay que hacer frente, al mismo tiempo, a todos los gastos estatales y al pago de la deuda estatal.


En realidad desde el punto de vista financiero el III Reich estaba en quiebra técnica en vísperas de la II Guerra Mundial. Y obviamente la situación financiera alemana no hizo sino empeorar una vez la guerra se puso en marcha. Hubo un cierto alivio temporal pero insuficiente mediante el saqueo financiero de los países ocupados, en especial Francia y los Países Bajos, ya fuera mediante el pago de reparaciones de guerra o mediante el impago de las cuentas de clearing, etc. No era una situación excepcional, muchos de los países aplazaron hasta cuando terminara la guerra el inevitable ajuste que pasaba por la devaluación salvaje de la moneda, la inflación -que en la práctica era una quita encubierta de la deuda pública- Con diversas salvedades en la mayoría de contendientes no hubo limitaciones presupuestarias ni financieras al menos durante la guerra.

José Luis escribió:Todo ello al margen de las otras dificultades y carencias que ya se han comentado. No sé, tengo para mí que estas historias alternativas que buscan escenarios en los que el Tercer Reich ganase la guerra están todas condenadas de antemano al fracaso, salvo que se recurra a la ciencia-ficción. A mi juicio, el hecho de plantearse un escenario alternativo para el Reich alemán supone ineludiblemente, en justicia, imaginar que también los aliados podían tomar otras decisiones y hacer otros cambios que provocasen igualmente un escenario alternativo. Y cualesquiera que sean los escenarios que se dibujen, hay un hecho tozudo que se mantiene: los aliados tenían muchos más recursos de casi todo tipo que el Eje.


Hombre, Jose Luis, hace ya unos cuantos años que en estos hilos he estado haciendo de Pepito Grillo o abogado del diablo para argumentar porque la victoria alemana desde el punto de vista económico era imposible. Y era imposible porque la suma de recursos materiales aliados era mucho mayor que la del Eje. Además concurrían una serie de limitaciones materiales de materias primas muy estudiadas en la historiografía y otras logísticas casi igual de importantes aunque menos analizadas.

Pero además incluso en el apogeo del poder nazi -y esa es la esencia de mis comentarios anteriores- esos recursos teóricos de los que disponía Alemania en forma de industrias francesa, holandesa, belga, checa, etc no podían ser movilizados debido a la serie de limitaciones que hemos comentado.

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Re: Distinta política industrial y diplomática del Eje.

Mensajepor Yamashita » Mié Ene 21, 2015 6:25 pm

Uno de los mayores handicaps de Alemania era su propia situacion geografica como potencia centroeuropea. Por muy buenas relaciones que mantuviese con naciones ajenas al conflicto su capacidad de recibir recursos de estas naciones era muy excasa. Aparte de la mayor productividad aliada el no poder importar adecuadamente era un enorme problema para poder obtener las materias primas aunque hubiese tenido la capacidad industrial. Esto fue una realidad desde el principio de la guerra pero a partir de la guerra con la URSS las vias de importación transcontinentales quedaron completamente vedadas en un tiempo en que numerosas materias estrategicas se obtenían fuera de Europa. Asi por ejemplo su alianza teorica con Japon no reporto practicamente beneficios al no existir ni coordinación ni posibilidad de autoasistencia. Las simpatias iniciales con reinos de sudamerica tampoco aportaron otra cosa que refugio temporal para algun buque o submarino. Y las posibles simpatias de naciones y pueblos de oriente medio no pudieron explotarse debido a las dificultades para establecer una alianza seria.

Incluso durante la primera guerra mundial en que alemania gozaba de territorios de ultramar propios su situacion centroeuropea le privo de dichas materias y de la riqueza de sus colonias.

Francia pudo haber ayudado a romper esa limitacion estrategica pero la Francia de Vichy tampoco logro estructurarse como verdadera nación capaz de mantener sus colonias y una importacion a traves de ellas que acabase finalmente en Alemania.
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Re: Distinta política industrial y diplomática del Eje.

Mensajepor José Luis » Jue Ene 22, 2015 9:53 am

¡Hola a todos!

Schwerpunkt escribió:
Hombre, Jose Luis, hace ya unos cuantos años que en estos hilos he estado haciendo de Pepito Grillo o abogado del diablo para argumentar porque la victoria alemana desde el punto de vista económico era imposible.


Me imagino, pero no me refería a ti. Aludía a aquellos compañeros de foro que buscan crear escenarios militares diferentes, de los cuales el Tercer Reich sale victorioso en la IIGM. A mi juicio, no existe, más allá de la ciencia-ficción pura, ninguna hipótesis militar alternativa que diera, por sí sola, la victoria al Eje. Las razones son múltiples, ya se han expuesto muchas veces en muchos lugares del foro y todas ellas confluyen en el determinante factor de los recursos materiales e industriales. La única posibilidad que tenía el Eje de ganar la guerra en algún momento de 1940-41 estaba en el terreno político, pero adoptar una historia alternativa con una política nazi diferente sería como imaginar una Alemania no nazi, y eso entra de lleno en el terreno de la ciencia-ficción.

Saludos cordiales
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Re: Distinta política industrial y diplomática del Eje.

Mensajepor Chepicoro » Mié Ene 28, 2015 10:37 pm

Primero una disculpa por dejar el hilo pero esta temporada puedo volver a dedicarle tiempo al foro.

Manuel Tagüeña
Gracias por la corrección.. revisando la fuente pues así esta, no hay ningún problema con que disientas o me corrijas al contrario se agradece.

Alexanderwolf

Lo segundo es preguntar si el espacio económico necesario para Alemania no podía lograrse por vías políticas.
Un espacio económico qué englobase Finlandia, Países bálticos, Hungría, Rumanía, Bulgaria, Italia, España, Polonia, Yugoslavia, Grecia Turquía, no daría satisfacción a las necesidades Germanas ? por supuesto, me refiero a las necesidades de un país en paz con sus vecinos.
Si a eso añadimos las buenas relaciones comerciales con Argentina y Méjico, que cuello de botella irresoluble se planteaba para tener que optar por esa estrategia? al menos inicialmente



Esa estrategia pacífica, la contemplo Hitler en "Mi Lucha" y los japoneses también la consideraron, pero el contexto internacional no ayudaba. Con la Gran Depresión de 1929, se desató una "guerra de divisas", no había ninguna autoridad monetaria como el FMI hoy en día, así que cada banco central imponía la tasa de cambio que creyera conveniente y todos siguieron la estrategia de devaluar su moneda para aumentar la competitividad de sus exportaciones y desalentar las importaciones además de la imposición de aranceles al comercio exterior.

Entonces la industria de manufacturas alemana o de textiles japonesa aunque competitiva, se encontró con mercados cerrados en donde cada potencia mantenía una "zona de la libra", o "zona del franco o dólar", en parte esto les sirvió para justificar que ellos también quisieran apropiarse de sus propias zonas económicas. El razonamiento es que si no era posible obtener divisas vendiendo manufacturas o textiles para comprar las materias primas que necesitaba la industria japonesa o alemana, entonces se podía recurrir a una solución militar... por supuesto no fue la única motivación para ir a la guerra pero si una de las principales.

Si Hitler pretendía que Alemania tuiera una zona económica autónoma el problema más grave era la falta de petróleo que solo se podía conseguir en el Medio Oriente a costa de los ingleses o del caucaso a costa de los soviéticos. Si se elige el Medio Oriente o se construyen los medios para sacarlo transportarlo por tierra (se tendría que pasar por Turquía) o si es por mar se tiene que quitar a la RN de en medio, si se elige el Cáucaso el petróleo tiene que alcanzar el Volga y de ahí ya existía la infraestructura para transportarlo en Ucrania sin que ningún poder naval interfiriera... solo tenían que quitar a los rusos de en medio.

Y no alcanzo a ver la "necesidad" imperiosa del rush estratégico de Hitler.
Es cierto que en el caso de una espera se mantiene la posición de debilidad frente a los imperios coloniales y las potencias emergentes (URSS y USA) y la intención histórica de las élites alemanas era revertir eso a largo plazo, pero el "desafío" se puede afrontar en mejores condiciones


Si se toma la opción de ir a la guerra para conseguir las materias primas que hacen falta a la industria del eje, entonces la "prisa" por comenzar la guerra en 1939 a pesar de que el rearme alemán no estaba completado me parece la desición correcta.

Las finanzas alemanas estaban a punto de quebrar desde 1938, el rearme de franceses y británicos ya había comenzado y en el largo plazo podían acceder a muchos más recursos que los alemanes, ya en 1940 en la campaña de Francia los aliados tenían superioridad material en casi todo (excepto aviación) y de esperar más tiempo el balance hubiera sido aún peor.

Schwerpunkt

Entiendo que el propósito de Chepicoro es mostrar que con una serie de cambios importantes en la política económica del III Reich éste hubiera podido ser una entidad viable en medio de una guerra mundial.


Efectivamente, pero leyendo sobre el tema, no había demasiado espacio para mejorar hasta el momento mi opinión es que..

- esperar más tiempo para completar el rearme alemán, implicaba que los aliados iban a estar también mucho mejor preparados y las reservas de divisas de Alemania no iban a aguantar mucho más en 1939, es decir no se podía seguir el ritmo del gasto de gobierno alemán que tuvo entre 1935-1939 al menos en condiciones de paz, entonces esos programas de rearme de los alemanes no eran para nada seguros.


- Entre 1933 y 1939 no encuentro nada que pudiera cambiar en mi opinión de la política económica del Eje... que el resto del mundo ni se percatara que tenían un problema serio de liquidez y que el banco central alemán llegara a operar con reservas de divisas suficientes para únicamente 2 semanas de importaciones sin que alguien en el exterior lo notara es una hazaña... recordar que se hizo en una época en que todas las cuentas eran a mano y que en la actualidad con mucha mejor tecnología el FMI recomienda tener reservas de divisas equivalentes a 6 meses de importaciones... es off topic totalmente, pero problemas con el suministro de divisas en la economía los podemos ver en Venezuela en la actualidad, la situación en 1939 en Alemania era mucho más grave y fueron exitosos en ocultarlo y seguir funcionando en casi estado de normalidad.

- Entre 1939 y 1940 se cae la inversión privada y la producción de guerra y el nivel del PNB apenas aumentan, supongo que por la incertidumbre sobre que iba a pasar, pero después del triunfó en Francia la inversión privada tiene un boom que el estado tarda en encausar a tareas directamente relacionadas con la guerra.

- En 1941 la invasión a la URSS me sigue pareciendo acertada y lo único viable para Alemania en su situación... si se hace con el petróleo del Caúcaso podría haber no solo haber terminado sus problemas de escasez sino reactivar la industria del resto de Europa Occidental y esto me parece central en la decisión que toma Hitler.

El mayor espacio de mejora que encuentro dentro de las políticas económicas de Alemania son respecto al uso de los recursos humanos, incluso si tenían la necesidad de exterminar a judíos y eslavos... porque no esperar a ganar la guerra?

Desde 1933 que los judíos empiezan a emigrar de Alemania con la fuga de capitales que esto represento, esos millones de judíos que o fueron asesinados o tuvieron que permanecer escondidos son un desperdicio de recursos humanos enorme al igual que todos los pueblos de la URSS que los recibieron como libertadores al inició de su invasión. Los millones de prisioneros del ejército rojo en 1941 representaban lo mejor de los recursos humanos de la URSS y generalmente se les dejo morir de hambre o frío sin sacar ningún provecho... cierto que iba a haber dificultades al momento de hacerse con tantos prisioneros pero es que al menos en 1941 ni el intentó se hizo por obtener de ellos algún provecho, (así fuera sembrar patatas) en el supuesto que la campaña sería corta.

También la política de reemplazos del Heer, cierto que Alemania no tenía los recursos humanos de la URSS, pero pudo en 1941 cubrir las bajas de personal y materiales, su industria si podía y de hecho mantuvo el ritmo de producción adecuado... pero los refuerzos no llegaron al este en las cantidades necesarias.

Por último la coordinación entre los miembros del eje fue casi inexistente y llevo a sus gobiernos a hacer cálculos con supuestos equivocados... el que Italia entrara en la guerra sin estar preparada o la invasión de Grecia que jamás consultaron con los alemanes o la invasión de estos a la URSS sin preguntarle su opinión a los japoneses.

José Luis

Todo ello al margen de las otras dificultades y carencias que ya se han comentado. No sé, tengo para mí que estas historias alternativas que buscan escenarios en los que el Tercer Reich ganase la guerra están todas condenadas de antemano al fracaso, salvo que se recurra a la ciencia-ficción. A mi juicio, el hecho de plantearse un escenario alternativo para el Reich alemán supone ineludiblemente, en justicia, imaginar que también los aliados podían tomar otras decisiones y hacer otros cambios que provocasen igualmente un escenario alternativo. Y cualesquiera que sean los escenarios que se dibujen, hay un hecho tozudo que se mantiene: los aliados tenían muchos más recursos de casi todo tipo que el Eje.


Tienes razón, pero la noción que pretendo debatir es que el resultado de la guerra estuviera predeterminado. Si los mayores recursos de un bando se traducen en victoria automática, no se entiende la derrota de los anglofranceses 1940 o que los alemanes avanzaran hasta Moscú en 5 meses con esa relación de fuerzas en contra y que se necesitaran más de tres años para que el ejército rojo avanzara lo mismo en sentido contrario.

Las cosas pudieron ser diferentes y ver que camino pudieron tomar los acontecimientos me sigue pareciendo entretenido, un saludo a todos.
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Re: Distinta política industrial y diplomática del Eje.

Mensajepor José Luis » Jue Ene 29, 2015 7:47 am

Chepicoro escribió:
José Luis

Todo ello al margen de las otras dificultades y carencias que ya se han comentado. No sé, tengo para mí que estas historias alternativas que buscan escenarios en los que el Tercer Reich ganase la guerra están todas condenadas de antemano al fracaso, salvo que se recurra a la ciencia-ficción. A mi juicio, el hecho de plantearse un escenario alternativo para el Reich alemán supone ineludiblemente, en justicia, imaginar que también los aliados podían tomar otras decisiones y hacer otros cambios que provocasen igualmente un escenario alternativo. Y cualesquiera que sean los escenarios que se dibujen, hay un hecho tozudo que se mantiene: los aliados tenían muchos más recursos de casi todo tipo que el Eje.


Tienes razón, pero la noción que pretendo debatir es que el resultado de la guerra estuviera predeterminado. Si los mayores recursos de un bando se traducen en victoria automática, no se entiende la derrota de los anglofranceses 1940 o que los alemanes avanzaran hasta Moscú en 5 meses con esa relación de fuerzas en contra y que se necesitaran más de tres años para que el ejército rojo avanzara lo mismo en sentido contrario.

Las cosas pudieron ser diferentes y ver que camino pudieron tomar los acontecimientos me sigue pareciendo entretenido, un saludo a todos.


¡Hola, Chepicoro!

En mi opinión, el resultado de una guerra, en términos puramente militares, siempre estará predeterminado cuando exista un desequilibrio sustancial entre los recursos bélicos de uno y otro oponentes. Fíjate que hablo del resultado de una guerra, no de una campaña o una batalla. La única excepción a esta regla es el factor político, que puede alterar ese desequilibrio a favor del que lo padece.

El ejemplo que pones de la "derrota de los anglofranceses" en 1940 es válido para una campaña militar, cual constituye las operaciones militares que los alemanes llevaron a cabo en mayo-junio de 1940. Pero no lo es para esa guerra, pues el triunfo alemán en esa campaña militar no puso fin a la guerra que entonces tenía Alemania contra la alianza de naciones que combatía. Sólo el factor político podía hacerlo, pero este elemento sólo trajo la capitulación de Francia, no la de Gran Bretaña y su Commonwealth. La capitulación de Francia fue una decisión política francesa originada por la inestabilidad política de su gobierno y de su país, pero en otras circunstancias políticas de cohesión y unidad internas, el gobierno francés podría haber decidido continuar la guerra, aun con su país ocupado y el grueso de su ejército de tierra destruido, pues contaba con el apoyo británico y con el arsenal americano.

El otro ejemplo que pones, Barbarroja, tampoco es válido, pero esta vez porque ni siquiera trajo la victoria alemana en dicha campaña, sino un fracaso estratégico que marcó el curso posterior de la guerra junto con la entrada de USA en la misma.

El ejército finlandés infligió una terrible derrota al mucho más numeroso y poderoso Ejército Rojo de la URSS en la campaña de invierno de 1939, pero acabó siendo derrotado en la reanudación de esa campaña en enero de 1940. Una vez más, los recursos mucho mayores de los soviéticos decidieron la llamada Guerra de Invierno de 1939-40.

¿Por qué los aliados tardaron tanto tiempo en poner fin a la guerra con las fuerzas del Eje, especialmente Alemania? Porque al margen de que el ejército alemán era un hueso muy duro de roer, incluso en su agonía, porque los aliados necesitaron varios años para materializar en los campos de batalla el aplastante potencial de los recursos humanos y materiales que tenían en sus centros de producción. Porque cualquier superioridad material necesita un tiempo para ejercitarla en los campos de batalla. Pero una vez que se consigue materializar, como hicieron los soviéticos en el teatro oriental a partir de mediados de 1943, los aliados occidentales en los cielos del Tercer Reich también a partir de esas fechas, y luego, en tierra, una vez consolidada la cabeza de puente de Normandía en junio de 1944, el desenlace de la guerra, militarmente hablando, es irreversible, y sólo cuestiones políticas (mayormente consistentes en evitar bajas innecesarias, pero también de otra índole) y logísticas pueden aplazar brevemente la derrota total y final del enemigo. Y en el caso específico del Tercer Reich, hay que sumar que sus dirigentes políticos y militares fueron unos irresponsables criminales de máximo grado que decidieron combatir hasta el amargo final, aunque esto trajera, y lo sabían, la destrucción material de Alemania y la muerte de millones de sus habitantes.

Por todas estas razones dije en mi anterior mensaje que la única posibilidad que tenía el Tercer Reich de ganar la guerra en 1940-41 era política, en el sentido de cambiar, mediante la formación de una alianza política y militar, el enorme desequilibrio de recursos que tenía frente a su enemigo, entonces la Gran Bretaña y la Commonwealth, más el apoyo del arsenal americano. Y esa alianza sólo la podía encontrar en la Unión Soviética. Pero esto no sucedió, afortunadamente.

Saludos cordiales
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Re: Distinta política industrial y diplomática del Eje.

Mensajepor Eriol » Jue Ene 29, 2015 4:08 pm

Hola!

¿Jose Luis, no consideras la estratégia periférica de la que hemos hablado una opción para Alemania de ganar la guerra de una manera militar o,cuanto menos, de crear una región económica, la cuenca del Mediterráneo, a salvo de ataques exteriores y así poder paliar parcialmente su inferioridad industrial?

Saludos
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Re: Distinta política industrial y diplomática del Eje.

Mensajepor José Luis » Jue Ene 29, 2015 7:46 pm

¡Hola a todos!

Eriol escribió:¿Jose Luis, no consideras la estratégia periférica de la que hemos hablado una opción para Alemania de ganar la guerra de una manera militar o,cuanto menos, de crear una región económica, la cuenca del Mediterráneo, a salvo de ataques exteriores y así poder paliar parcialmente su inferioridad industrial?


A mi juicio, la "estrategia periférica" propuesta por Jodl era la mejor opción militar para continuar la guerra contra Gran Bretaña en el verano de 1940, pero solamente con operaciones militares tengo mis dudas de que el Eje pudiera acabar con la voluntad de lucha del gabinete Churchill. Ciertamente, el Eje podría expulsar a los británicos del Mediterráneo y Egipto y hacerse con el control de este estratégico teatro de guerra. Sin embargo, no creo que Gran Bretaña claudicase mientras Estados Unidos siguiera siendo su aliada tácita. Todo ello, claro está, si el pueblo británico seguía apoyando al gobierno de Churchill.

El gran obstáculo, entonces insuperable, para la Wehrmacht era que no podía ejercer la superioridad enorme que tenía su ejército de tierra sobre suelo británico, y mientras Inglaterra estuviera a salvo de una invasión, el factor clave para Hitler era Estados Unidos. Era la pesadilla que truncaba sus sueños. Por ello, sabedor de que no tardaría mucho más de dos años en entrar en la guerra, Hitler buscó en la URSS lo que creyó era el camino mucho más rápido de blindarse contra el bloqueo económico británico y la amenaza del arsenal americano, pero desatando una guerra y no buscando una alianza plena. En mi opinión, fue, de largo, el mayor error estratégico que cometió Hitler durante la guerra. No obstante, fue un error lógico dada la naturaleza del Führer -y su crónica actitud suicida, que siempre tomó en los momentos más críticos de su vida- de jugar a una sola carta el todo o la nada.

Considerándolo en retrospectiva, la mejor opción estratégica de Hitler en el verano de 1940 era buscar la alianza plena de la URSS y hacer una guerra periférica contra Gran Bretaña. No sé si sería capaz de vencer a GB (o hacer caer a su gobierno), pero de no conseguir ni una cosa ni otra, el "bloque continental" forjado con la inclusión de la URSS en el Eje sería una alianza demasiado poderosa para que Gran Bretaña y Estados Unidos pudieran derrotarla. Ahora bien, en esta coyuntura, el futuro de Alemania y del nacionalsocialismo que la sometía iba a depender, para bien o para mal, de cómo o de dónde soplase el viento de los intereses estratégicos de la URSS.

Saludos cordiales
JL
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azurzazarraga
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Re: Distinta política industrial y diplomática del Eje.

Mensajepor azurzazarraga » Jue Ene 29, 2015 9:32 pm

Completamente de acuerdo.La estrategia periférica,era,a mi modo de ver,la única opción alemana de ganar o intentar ganar la guerra.Pero la obsesion de Hitler con el espacio vital,no lo permitio.Un saludo.josan.

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Eriol
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Re: Distinta política industrial y diplomática del Eje.

Mensajepor Eriol » Jue Ene 29, 2015 9:59 pm

Hola!

Bien...ciertamente es muy difícil saber hasta que punto podía aguantar el gabinete de Churchill, tal y como afirmas, pero soy de la opinión de que una serie de reveses militares constantes ,en este orden más o menos:

- otoño 1940: ataque del eje hacía Egipto
- Invierno 1940/41: conquista de Egipto y llegada al Canal de Suez. Desastre de la Royal Navy.
- Primavera de 1941: se cruza el canal y se avanza hacía Palestina
- Verano de 1941: se llega a Irak. España entra en guerra cerrando el Mediterraneo y dandole un nuevo impulso a la campaña submarina.
-Otoño de 1941: se limpia el Mediterráneo y se asegura Irak.

Esta, y por meterlo dentro del hilo en el que estamos, es la idea que yo tengo en mente para mi Estrategia Periférica ,que intentaré acabar algún día lo prometo, que debería ir acompañado de una compresión por parte de Hitler de que, tras el fracaso en la denominada Batalla de Inglaterra y el consiguiente cancelamiento de Leon Marino ,la guerra se iba a alargar con lo que habría que tomar medidas industriales en consecuencia. No hablo de poner la industria alemana a funcionar al nivel post-Stalingrado pero si a una racionamiento general en lo construido, aumento de programas vitales (como combustible) y a cierta movilización industrial general. Esto, que si se pone en marcha en octubre de 1940 unos 12 meses después debería empezar a surtir efecto , junto a la conquistas de regiones petroliferas como Eigipto e Irak y el inevitablemente acercamiento de otras "potencias" como Turquia, creo que generaría para la primavera de 1942 , como máximo, un eje prácticamente inatacable desde el mar y sólo Stalin y su ejército supondrían una amenaza sería para el III Reich.

Lógicamente, se lo que piensas de las HA, es algo que puede chocar pero, sinceramente, creo que Gran Bretaña no tenía los recursos necesarios para frenar a Alemania si esta se decidia por conquistar el Mediterráneo en el periodo nombrado. Por que USA podía mandar todos los materiales que quisiera pero Gran Bretaña no tenía los recursos humanos ni las doctrinas adecuadas para frenar este ataque. En estas hipotéticas condiciones , la pregunta es ¿cuanto aguantaria un gobierno británico que no hace sino anunciar derrota tras derrota a sus ciudadanos, la perdida de territorios imperiales, con sus suministros y ciudadades atacados por mar y aire, ante un enemigo que cada vez cuenta con más aliado, recursos y posiciones más defendibles? Siempre ha sido la duda que he tenido en ese contexto.

Saludos
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José Luis
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Re: Distinta política industrial y diplomática del Eje.

Mensajepor José Luis » Vie Ene 30, 2015 9:51 am

¡Hola a todos!

Espero que esta deriva no dure más de lo necesario, a la vez que pido a los intervinientes de este hilo (y subforo) que sean compasivos con mi intromisión.

Eriol escribió:...pero soy de la opinión de que una serie de reveses militares constantes ,en este orden más o menos:

- otoño 1940: ataque del eje hacía Egipto
- Invierno 1940/41: conquista de Egipto y llegada al Canal de Suez. Desastre de la Royal Navy.
- Primavera de 1941: se cruza el canal y se avanza hacía Palestina
- Verano de 1941: se llega a Irak. España entra en guerra cerrando el Mediterraneo y dandole un nuevo impulso a la campaña submarina.
-Otoño de 1941: se limpia el Mediterráneo y se asegura Irak.


Ese calendario me parece demasiado largo e innecesario en su parte final. Para expulsar a los británicos del Mediterráneo y cerrar este mar como ruta más corta de comunicaciones entre Gran Bretaña y parte de su Imperio era necesario capturar las tres bases británicas que protegían el Mediterráneo occidental (Gibraltar), central (Malta) y oriental (Alejandría), y además había que derrotar a las fuerzas británicas en Egipto para hacerse con el control del canal de Suez. Franco no se iba a comprometer en ninguna aventura contra Gibraltar hasta que las fuerzas del Eje se hicieran con Alejandría. Por tanto, las fuerzas del Eje debían capturar en primer lugar Malta y, a continuación o simultáneamente, derrotar a los británicos en la costa noroccidental de Egipto hasta llegar a Alejandría, para después avanzar hacia Suez. Hecho esto, Gibraltar estaba vendida.

Ahora bien, en el verano de 1940 las fuerzas italianas (10º Ejército, unos 100.000 hombres) ocupaban la Cirenaica (Libia oriental) hasta el puerto de Bardia, cerca de la frontera con Egipto, donde tenían lugar algunas escaramuzas. Los británicos no tenían más de 50.000 tropas en Egipto (90.000 en todo Oriente Medio). Cuando Graziani atacó el 13 de septiembre de 1940 desde Bardia con parte del 10º Ejército de Berti, los británicos recularon voluntariamente, combatiendo, hasta Mersa Matruh, pero Graziani se paró unos 150 km antes, en Sidi Barrani (que distaba también unos 150 km de Bardia). De Sidi Barrani a Alejandría hay unos 350 kms, y de Alejandría a Suez unos 240 kms. Es decir, de Bardia a Suez había unos 740 km.

Jodl entregó su memorando el 30 de junio de 1940. Si Hitler optara realmente por una guerra de aproximación, tal como ofrecía una de las variantes del memorando de Jodl y tal como querían en el estado mayor general de Raeder, los alemanes, de llegar a un acuerdo con los italianos, podían haber invadido Malta en cualquier momento de julio o agosto. También podrían haber transportado a puertos libios (Trípoli, Bengasi, Tobruk, Bardia) una división de infantería motorizada y una división panzer, ambas reforzadas, de tal manera que en septiembre se hallasen concentradas en el área de Bardia. Todo ello acompañado de un despliegue razonable de unidades de la Luftwaffe. Teniendo en cuenta las fuerzas móviles que tenía el 10º Ejército italiano, se podía formar un cuerpo de ejército móvil cuyo grueso de combate vendría dado por cuatro divisiones (dos italianas y las dos alemanas) más el componente aéreo. De atacar este cuerpo de ejército en septiembre (Graziani lo hizo el 13 de septiembre en la historia real), yo aventuro que llegaría a Suez por noviembre, pues los británicos no tenían en esa época suficiente fuerza para detener un ataque de esta envergadura. Si a alguien le parece muy optimista esta estimación, habré de recordar que O'Connor, con una fuerza inferior a la que yo propongo, avanzó más de 800 kms en los dos meses escasos que le llevó llegar desde Mersa Matruh hasta Beda Fomm, y Rommel hizo algo parecido en su primera ofensiva contra los británicos en 1941.

Eriol escribió:Esta, y por meterlo dentro del hilo en el que estamos, es la idea que yo tengo en mente para mi Estrategia Periférica ,que intentaré acabar algún día lo prometo, que debería ir acompañado de una compresión por parte de Hitler de que, tras el fracaso en la denominada Batalla de Inglaterra y el consiguiente cancelamiento de Leon Marino ,la guerra se iba a alargar con lo que habría que tomar medidas industriales en consecuencia. No hablo de poner la industria alemana a funcionar al nivel post-Stalingrado pero si a una racionamiento general en lo construido, aumento de programas vitales (como combustible) y a cierta movilización industrial general. Esto, que si se pone en marcha en octubre de 1940 unos 12 meses después debería empezar a surtir efecto , junto a la conquistas de regiones petroliferas como Eigipto e Irak y el inevitablemente acercamiento de otras "potencias" como Turquia, creo que generaría para la primavera de 1942 , como máximo, un eje prácticamente inatacable desde el mar y sólo Stalin y su ejército supondrían una amenaza sería para el III Reich.


Vamos a ver, Eriol. Para mí no puede haber una “estrategia periférica” teniendo en mente un ataque a la URSS, sino todo lo contrario, como ya he indicado. El tiempo que durase la guerra de aproximación para derrocar al gabinete Churchill (si es que esto llegaba a conseguirse) y propiciar un nuevo gabinete dispuesto a llegar a un entendimiento con el Eje, Alemania tenía que ser suministrada con materias primas estratégicas que sólo podía obtener, mayormente, de la URSS. Con una URSS en el Eje, la Wehrmacht, especialmente su grueso el Heer, podía licenciar a la mitad de sus hombres y destinarlos a la industria, con lo cual solventaría sus problemas de mano de obra (un problema crucial de la historia real cuando Alemania invadió la URSS). En esta nueva tesitura, Alemania debía concentrar el esfuerzo de guerra de su industria de armamentos en la Kriegsmarine y la Luftwaffe, dejando lo mínimo para el Heer (todo lo contrario de lo que sucedió, salvo momentos de euforia, en la historia real). Y cualquier estrategia futura, al margen de la periférica, debía acordarla con la URSS, lo que abre un escenario difícil, si no imposible, de estimar. Si Gran Bretaña cae, es muy probable que el conflicto armado entre los socios del Eje no tarde en desatarse, y la clave de su resolución será de qué lado se pondrá Estados Unidos. Si Gran Bretaña perdura, entonces es probable que la alianza del Eje acabe quebrándose por parte de la URSS o Alemania, y tenemos otra vez un conflicto armado entre los socios del Eje. Lo que había en juego en 1940 era una guerra por la hegemonía de Europa (y si ésta se dilucidaba, luego por la mundial) que hasta entonces venía disfrutando Francia y Gran Bretaña, y entonces desafiaron Alemania, Italia y la URSS. Y esa guerra por el poder hegemónico continental no iba a terminar hasta que, fuera Francia de la ecuación, Gran Bretaña, Alemania o la URSS se hiciesen con él, derrotando a los adversarios. Ninguna de estas tres potencias, por sí sola, tenía suficiente fuerza entonces para derrotar a las otras: Gran Bretaña sola no podía derrotar a Alemania, y viceversa; Alemania sola no podía derrotar a la URSS, y viceversa. Así que la clave era una alianza. Pero una alianza entre Alemania y la URSS tenía los días contados, salvo que dicha alianza estuviera dispuesta a llevar a cabo una guerra continental contra Estados Unidos. Cualquiera de las combinaciones que se quieran hacer en torno a las alianzas y cualquiera de los escenarios hipotéticos que se dibujen, el resultado va a ser siempre un mundo bipolar, ya sea Estados Unidos/URSS, Estados Unidos/Alemania o URSS/Alemania, con Gran Bretaña, Japón e Italia de potencias menores aliadas según el patrón que se escoja.

Eriol escribió:Lógicamente, se lo que piensas de las HA,


La historia real es tremendamente compleja, tanto que ni siquiera hoy en día tenemos una comprensión cabal de los entresijos políticos y económicos que actuaron tras bambalinas durante la IIGM. Es, por ello, una historia que nos llega parcial, pues una pequeñita pero fundamental parte de la misma permanece oculta, invisible. Imagínate, pues, las insalvables dificultades que conlleva montar una historia alternativa. No es que no me gusten las hipótesis alternativas, sobre todo como ejercicios intelectuales, pero no las considero útiles cuando sus pretensiones van más allá de la anécdota (bajo el contexto de la guerra como categoría). Una historia alternativa que pretenda cambiar el curso real de la historia que quiere suplantar no tiene posibilidad creativa de imaginar y abarcar todos los factores, visibles y ocultos, que va a poner en marcha y las consecuencias que de los mismos se van a desencadenar. Sólo es posible en el terreno de la ciencia-ficción o de la literatura fantástica.

Saludos cordiales
JL
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