Distinta política industrial y diplomática del Eje.

¿Qué pasaría si…?

Moderador: José Luis

Avatar de Usuario
Eriol
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 8651
Registrado: Dom Ago 17, 2008 10:51 pm
Ubicación: Ciudad Real

Re: Distinta política industrial y diplomática del Eje.

Mensajepor Eriol » Vie Ene 30, 2015 3:15 pm

Hola!

Bien, por no seguir desviando el debate sólo unas de puntualizaciones/preguntas:

Vamos a ver, Eriol. Para mí no puede haber una “estrategia periférica” teniendo en mente un ataque a la URSS, sino todo lo contrario, como ya he indicado.

No no, si lo que digo en ese parrafo que citas Jose Luis es que si el eje conseguia dominar desde Gibraltar hasta Kirkuk sólo el enorme ejército rojo supondría una amenaza real para la Alemania del III Reich.

Otra cosa es las ventajas que supondría dominar el Mediterráneo de cara a una hipotética Barbarroja en 1942.

También me gustaria señalar que el plazo que marco lo hago tirando por lo bajo, para que no se me acuse de facilidades. En mi opinión la victoria podría llegar antes.

La otra cuestión es sobre las posibilidades del gobierno británico de rendirse si sufrian las derrotas que menciono. ¿conoces algún artículo, libro o cita referente a esto?

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 8922
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Re: Distinta política industrial y diplomática del Eje.

Mensajepor José Luis » Vie Ene 30, 2015 3:44 pm

¡Hola a todos!

Eriol escribió:La otra cuestión es sobre las posibilidades del gobierno británico de rendirse si sufrian las derrotas que menciono. ¿conoces algún artículo, libro o cita referente a esto?


He leído bastantes opiniones, sin más, de historiadores que comentaron de pasada este asunto. Pero no van más allá de un simple comentario, una frase, sin más. Luego hay algún libro que trata sobre las posibilidades de Alemania para ganar la guerra; ya te indiqué en tu hilo de la estrategia periférica el de Bevin Alexander, How Hitler Could Have Won World War II. The Fatal Errors that Led to Nazi Defeat (New York: Three Rivers Press, 2000). En el capítulo 5 (The Fatal Turn to the East), Alexander considera las ventajas de la "estrategia periférica".

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Schwerpunkt
Moderador
Moderador
Mensajes: 1468
Registrado: Mar Oct 21, 2008 9:08 pm

Re: Distinta política industrial y diplomática del Eje.

Mensajepor Schwerpunkt » Sab Ene 31, 2015 12:02 am

¡ Saludos a tod@s !

Quería hacer una serie de reflexiones de carácter puramente económico sobre varios comentarios...

Eriol escribió:No hablo de poner la industria alemana a funcionar al nivel post-Stalingrado pero si a una racionamiento general en lo construido, aumento de programas vitales (como combustible) y a cierta movilización industrial general. Esto, que si se pone en marcha en octubre de 1940 unos 12 meses después debería empezar a surtir efecto , junto a la conquistas de regiones petroliferas como Eigipto e Irak y el inevitablemente acercamiento de otras "potencias" como Turquia, creo que generaría para la primavera de 1942 , como máximo, un eje prácticamente inatacable desde el mar y sólo Stalin y su ejército supondrían una amenaza sería para el III Reich.


Lo que Eriol parece obviar es que no había posibilidad práctica de una autosuficiencia mediante combustibles sintéticos. Alemania realizó un esfuerzo titánico a un coste gigantesco en recursos, acero, etc para conseguir junto a la producción rumana el producir unas 8-9 mill. de t. Pero el problema es que la Europa ocupada necesitaba entre 30-40 mill. de t para un funcionamiento mínimo de sus economías mas el consumo de las fuerzas armadas alemanas e italianas.

La producción de Oriente Medio era muy pequeña. Baste decir que Egipto producía sólo 0.8 mill. de t -o sea a duras penas lo que consumía una economía pequeña como España- e Irak tan sólo 4.2 mill. de t. En el supuesto hartamente improbable que los alemanes se hubieran apoderado de los yacimientos, oleoductos, estaciones de bombeo y refinerías intactos, esta cantidad aún siendo útil no hubiera permitido la autosuficiencia de la Europa ocupada. Y además es de suponer que los británicos incluso aunque hubieran perdido los yacimientos mencionados los hubieran bombardeado, saboteado, etc.

Chepicoro escribió:Si Hitler pretendía que Alemania tuiera una zona económica autónoma el problema más grave era la falta de petróleo que solo se podía conseguir en el Medio Oriente a costa de los ingleses o del caucaso a costa de los soviéticos. Si se elige el Medio Oriente o se construyen los medios para sacarlo transportarlo por tierra (se tendría que pasar por Turquía) o si es por mar se tiene que quitar a la RN de en medio, si se elige el Cáucaso el petróleo tiene que alcanzar el Volga y de ahí ya existía la infraestructura para transportarlo en Ucrania sin que ningún poder naval interfiriera... solo tenían que quitar a los rusos de en medio.


Desde el punto de vista teórico la única posibilidad de conseguir la autosuficiencia petrolífera de Alemania y la Europa ocupada era la conquista del Cáucaso con todas sus instalaciones intactas. El Cáucaso producía unas 26.4 mill. de t de las 32 mill. de t producidas en la URSS en la preguerra (o sea un 83% del total) Esto era harto improbable porque como la historia enseña los yacimientos e instalaciones fueron saboteados a conciencia y además la estructura de oleoductos y transportes no estaba organizada para suministrar a Europa occidental sino a la Unión Soviética. El grueso del petróleo ruso iba en barcazas por el Volga y otra parte menor por oleoducto al Mar Negro desde donde había que transportarlo en buques tanque. En otras palabras no había manera realista en el corto plazo de conseguir la suficiencia petrolífera. Tanto en el escenario del Mediterráneo como de la conquista de la Unión Soviética había que conseguir el dominio total del Mediterráneo y el Mar Negro así como el control de las instalaciones intactas, extremo este último muy improbable. Aún así no había capacidad logística para transportarlo todo por el Mar Negro.

Sin entrar en el capítulo militar y político que ya ha comentado Jose Luis, lo que Hitler nunca entendió es que la conquista militar de los recursos no significa la disponibilidad económica de los mismos. La paradoja es que el III Reich hubiera podido conseguir mucho más petróleo y otras materias primas comerciando con la URSS que intentando conquistarla.

Avatar de Usuario
Eriol
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 8651
Registrado: Dom Ago 17, 2008 10:51 pm
Ubicación: Ciudad Real

Re: Distinta política industrial y diplomática del Eje.

Mensajepor Eriol » Sab Ene 31, 2015 3:41 pm

Hola!

Schwerpunkt escribió:
Lo que Eriol parece obviar es que no había posibilidad práctica de una autosuficiencia mediante combustibles sintéticos. Alemania realizó un esfuerzo titánico a un coste gigantesco en recursos, acero, etc para conseguir junto a la producción rumana el producir unas 8-9 mill. de t. Pero el problema es que la Europa ocupada necesitaba entre 30-40 mill. de t para un funcionamiento mínimo de sus economías mas el consumo de las fuerzas armadas alemanas e italianas.


No creo camarada Schwerpunkt que para producir menos tipos de carros/camiones/aviones distintos, poner un turno más o ser más eficiente en general en las fábricas haga falta combustible. Repito que no hablo de una movilización económica tipo post-stalingrado sino de un racionamiento de lo que ya se hacía en 1940 para producir más y mejor con los mismos recursos empleados.

Por otro lado estamos hablando de una HA en la que el grueso del ejército de tierra alemán quedo detenido sin nada que hacer, ahorrandose, por lo tanto, muchisimo combustible y en la que se puede usar el Mediterráneo para transporte.

Schwerpunkt escribió:La producción de Oriente Medio era muy pequeña. Baste decir que Egipto producía sólo 0.8 mill. de t -o sea a duras penas lo que consumía una economía pequeña como España- e Irak tan sólo 4.2 mill. de t. En el supuesto hartamente improbable que los alemanes se hubieran apoderado de los yacimientos, oleoductos, estaciones de bombeo y refinerías intactos, esta cantidad aún siendo útil no hubiera permitido la autosuficiencia de la Europa ocupada. Y además es de suponer que los británicos incluso aunque hubieran perdido los yacimientos mencionados los hubieran bombardeado, saboteado, etc.


Evidentemente dudo mucho de que se fueran a hacer con ellos fácilmente o intactos y se que sobre es como conquistar Baku pero el acceso ya está ahí en un plazo de tiempo medio. Al igual que la posibilidad de comerciar con paises como Persia y Arabia Saudí, grandes productores de petroleo.

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

Schwerpunkt
Moderador
Moderador
Mensajes: 1468
Registrado: Mar Oct 21, 2008 9:08 pm

Re: Distinta política industrial y diplomática del Eje.

Mensajepor Schwerpunkt » Sab Ene 31, 2015 4:03 pm

¡ Saludos a tod@s !

Me parece que aunque lo repita un millón de veces y muestre las cifras no se querrá ver la cruda realidad...

Eriol escribió:No creo camarada Schwerpunkt que para producir menos tipos de carros/camiones/aviones distintos, poner un turno más o ser más eficiente en general en las fábricas haga falta combustible. Repito que no hablo de una movilización económica tipo post-stalingrado sino de un racionamiento de lo que ya se hacía en 1940 para producir más y mejor con los mismos recursos empleados.


Producir muchos carros/camiones/aviones no sirve de mucho si no se tiene abundante petróleo para hacerlos funcionar...

Eriol escribió:Al igual que la posibilidad de comerciar con paises como Persia y Arabia Saudí, grandes productores de petroleo.


En la época Arabia Saudi era un productor todavía menor que Egipto y su producción era minúscula (unas 0.5 mill. de t) Irán tenía una producción bastante mayor, alrededor de 10 mill. de t pero dado que la única manera de exportar el petróleo producido era a través del estrecho de Ormuz eso presuponía apoderarse de toda la Península arábiga y tener las rutas marítimas expeditas, cosa que desde luego la Royal Navy no iba a permitir.

Insisto, no era posible la autosuficiencia petrolífera de Alemania y la Europa ocupada. Incluso aunque se hubiera logrado conquistar la Unión Soviética se hubieran necesitado años para hacer llegar el petróleo a Europa Occidental.

Avatar de Usuario
Eriol
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 8651
Registrado: Dom Ago 17, 2008 10:51 pm
Ubicación: Ciudad Real

Re: Distinta política industrial y diplomática del Eje.

Mensajepor Eriol » Sab Ene 31, 2015 4:34 pm

Hola!

¿Quien ha hablado de autosuficiencia energética de Europa? ¿He sido yo? No creo, por que no es ese el debate que yo he empezado.

Respecto a mostrar cifras se pueden dar datos históricos también. Se que no había petroleo a su alcance suficiente para todo Europa pero tampoco lo había en 1940 y se conquistó Francia, ni en 1941 y se llegó a las puertas de Moscu, ni en 1942 y se llegó a las puertas de Grozny y Stalingrado y la industria ,año tras año, producia más. No creo , viendo la historia de la 2ªGM y conciendo las cifras de producción, que Alemania no tuviera recursos energeticos suficientes para lograr la campaña que nombró hasta la primavera de 1942. Y eso alargando mucho la resistencia británica en norte de África y Oriente Medio. Decir lo contrario es negar la propia historia camarada Schwerpunkt. Una vez eliminada Gran Bretaña de la ecuación, otro debate es si se rendiria, todo cambia.

Todo esto debería ir acompañado de una distinta política industrial y diplomática del eje: acercamiento a España y Turquia, medidas de racionamiento y eficiencia industrial y otras cosas que comenta el camarada Chepicoro.

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 8922
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Re: Distinta política industrial y diplomática del Eje.

Mensajepor José Luis » Sab Ene 31, 2015 6:07 pm

¡Hola a todos!

Hasta el momento me he dedicado a teorizar sobre las pretensiones, vanas a mi juicio, de la formulación de historias alternativas ambiciosas (las que pretenden cambiar el curso de la historia real de la IIGM resultando una Alemania victoriosa o de este tenor), cuyos autores no tienen en cuenta (por mucho que lo intenten honestamente) la cantidad de factores que entran en juego y la imposibilidad (fuera del campo fantástico) de modificarlos a conveniencia de la historia alternativa que se plantea. Schwerpunkt también ha teorizado sobre la importancia de los factores económicos y la imposibilidad de cambiarlos todos ellos a conveniencia. Pensando en todo esto, creo que un ejemplo concreto puede ilustrar perfectamente lo que venimos apuntando. Para ello voy a escoger el caso de la industria de la aviación alemana por ser el caso más representativo del esfuerzo de guerra alemán durante la guerra, y para los datos que voy a dar me sirvo de Daniel Uziel, Arming the Luftwaffe. The German Aviation Industry in World War II (McFarland & Company, Inc., Publishers, 2012).

Durante la IIGM la industria de la Luftwaffe, junto con su equipamiento, representó aproximadamente el 40 por ciento de la producción total de guerra alemana, empleando en su producción, en todas sus fases, dos millones de personas, aunque esta cifra se elevó en septiembre de 1944 a tres millones. En un informe a Hitler el mismo día que sufrió el atentado, 20 de julio de 1944, Speer declaró que había 1.940.000 trabajadores empleados en la industria de producción del ejército de tierra, 530.000 en la de la marina de guerra, y 2.330.000 en la de la fuerza aérea. Y luego había 3.180.000 trabajadores más empleados en comercio, bancos, seguros, etc., y 1.450.000 en tareas domésticas. En términos de valor neto producido, la industria de la aviación alemana superó incluso a la industria de municiones. Así pues, su importancia parece obvia.

Bien, en las ocasiones que me he detenido un poco a leer hilos de historias alternativas, compruebo que sus autores presentan una serie de escenarios alternativos tendentes a mejorar la situación alemana de cara al devenir de la guerra (para que gane). En este hilo, por ejemplo, se pretenden una serie de cambios (o decisiones para producir esos cambios) en el terreno diplomático e industrial de Alemania, en la creencia de que los resultados obtenidos como consecuencia de esos cambios solucionarían los problemas con los que se encontró Alemania en la realidad de la historia, abriendo así el camino para su victoria final. El problema insalvable de estas historias alternativas es que las decisiones para producir esos cambios tendrían que retrotraerse, como en el importante caso que vamos a ver, a tiempo antes del inicio de la guerra, y en diferentes terrenos, algo que es imposible de prever más allá de la ciencia-ficción (como viajar en el tiempo).

La industria aérea alemana comenzó a despegar realmente poco después de que Hitler fuese nombrado Canciller del Reich en enero de 1933. Con anterioridad su producción había sido testimonial, pues estaba prohibida por el Tratado de Paz de Versalles en el terreno militar. En 1931 se habían producido 13 aviones y 36 en 1932; 368 en 1933 y 1.968 en 1934. En 1935, cuando Hitler denunció el Tratado de Paz de Versalles e hizo pública la existencia de la Luftwaffe, el Ministerio de Aviación del Reich (Reichsluftfahrtministerium, RLM, creado en abril de 1933) en su plan de movilización general de verano planificó una Luftwaffe con una fuerza de 2.370 aviones para abril de 1938, lo que suponía una producción de 18.000 aviones para cubrir el desgaste y otras necesidades y proporcionar las reservas. En 1935 se produjeron 3.183 aviones, 5.112 en 1936, 5.606 en 1937 y 5.235 en 1938. En este último año ocurrió que se comenzó la producción de aviones de la “segunda generación” y se terminó la de los modelos antiguos, de ahí la bajada en la producción total, debido a la modernización. En 1939 la producción total sería de 8.295 aviones, año en que ya se entró en la guerra.

Ahora bien, durante ese tiempo, especialmente en los dos últimos años, la industria aérea ya tenía un serio problema de escasez de mano de obra y financiación, agravado por la incompetencia técnica de Ernst Udet (y del RLM), quien, desde 1936, era el jefe de la oficina técnica de la Luftwaffe. Junto con Milch, descontando a Göring, era el hombre más poderoso de la Luftwaffe, responsable de todos sus departamentos técnicos, pero carente de preparación técnica. Durante los primeros 12 meses de la guerra, la producción mensual media fue de 800 aviones, una cifra totalmente mediocre, sobre todo al compararla con la de Gran Bretaña, que se convirtió muy pronto en la única enemiga de Alemania en la guerra. Aunque en 1939 Alemania produjo unos pocos más aviones (8.295) que GB (7.940), en 1940 GB produjo 15.049 aviones, mientras que Alemania no pasó de 10.826.

Detengámonos aquí, en 1940. Al ver esta situación, los urdidores de historias alternativas pueden querer hacer tomar unas decisiones a los responsables alemanes (en este caso quizá a Hitler y Göring, y seguro a Udet y Milch) para que el cuadro de producción aérea de 1940, en vez de favorecer a Gran Bretaña, se decantase hacia Alemania. Ahora yo les pregunto: ¿a qué época del pasado quieren remontarse para tomar las decisiones que debían propiciar esos cambios en 1940? ¿En qué terreno? ¿El económico, el industrial, el político, el laboral, el ideológico, el tecnológico, el individual...? Porque, intrépidos urdidores, todos esos aspectos estuvieron entrelazados entre sí, y para cambiar lo que sucedió en la producción aérea en 1940 había que hacer cambios más de cuatro años atrás en todos esos aspectos.

Veamos. En 1939 Alemania, a diferencia de lo que sucedía en otros países, no tenía prácticamente paro alguno, por lo que no había reservas a las que echar mano. ¿Cómo solucionar, entonces, el gran problema de la escasez de mano de obra en la industria aérea (y en el resto de la industria de guerra), que continuamente demandaba más mano de obra? El problema era tan grave que las fábricas de producción para la industria aérea sólo trabajaban a un turno diario, 40 horas a la semana. ¿Mujeres? Las mujeres alemanas ya se encontraban, en buena parte, incorporadas al mercado laboral, si bien al comienzo de la guerra no era el sector de la industria de armamentos el que más mujeres empleaba, sino el de la agricultura. ¿Cómo, pues, solucionar el problema de carencia de personal (y personal cualificado) en una Alemania con unas fuerzas armadas y una industria en continuo crecimiento que demandaban cada vez más mano de obra si querían cumplir sus objetivos? Por otra parte, el problema se volvió prácticamente insoluble cuando los efectos de la guerra comenzaron a aumentar las bajas de personal en las fuerzas armadas, al tiempo que se planificaban más incrementos en la producción de armamentos.

A medida que la Luftwaffe ampliaba el frente de guerra y su compromiso en él, se daba la paradoja (sin embargo lógica) de que se estancaba o disminuía la producción de aviones. Así, de una producción total de 10.826 aviones en 1940, en 1941 sólo se pasó a una producción total de 11.776 aparatos. Cuando 1941 tocaba a su fin, la Luftwaffe estaba comprometida en Gran Bretaña, la URSS, el Océano Atlántico, el Mediterráneo, África del Norte y la propia Alemania; pero no había aviones suficientes para satisfacer tan vastas necesidades.

Los intrépidos urdidores de historias alternativas, como nuestro estimado Eriol, tendrían que viajar en el tiempo para cambiar esta situación tan desfavorable para la Luftwaffe; pero incluso concediéndoles esta atractiva e inquietante fantasía, no podrían alterar las causas primarias de tal situación, salvo que pretendiesen volver a escribir toda la historia del Tercer Reich desde el mismo día que Hitler llegó al poder. Hemos visto el problema de la escasez de mano de obra. Pero ahora nos desviamos brevemente al problema financiero. La escasez financiera que aquejaba a la industria aérea alemana (y a la industria de guerra en general) era debido al hecho de su dependencia de importaciones para conseguir la mayor parte de las materias primas que necesitaba, sin tener, sin embargo, suficientes divisas para pagarlas. Esta carencia financiera (que, entre otras cosas, fue una de las razones más importantes de la inexistencia de una fuerza de bombarderos estratégicos en la Luftwaffe) era insoluble para unos dirigentes, con Hitler a la cabeza, que se habían drogado con el sueño de implantar una autarquía en Alemania.

Pero, además, nuestros valientes urdidores tendrán que lidiar con otras cuestiones menos tangibles, pero de igual importancia. Por ejemplo, la tecnología. Udet y sus subordinados habían decidido centrar la mayor parte de la capacidad productiva de la industria aeronáutica en cuatro tipos principales de aviones: el Me 109 como caza monomotor; el Ju 88 como bombardero medio; el He 177 como bombardero pesado, y el Me 210 como caza bimotor de múltiples propósitos. Los dos últimos fueron un fracaso colosal.

El RLM entregó a Heinkel un contrato para producir el He 177 en septiembre de 1939, al comienzo de la guerra. El avión voló por vez primera en noviembre de 1939, y se suponía que entraría en servicio en 1941. Pero varios problemas técnicos con los prototipos, amén de dos accidentes, llevaron al RLM a detener el desarrollo del avión a principios de 1940. Como los interesados seguramente ya los conocen, no voy a detallar aquí esos problemas técnicos con el He 177. Basta con decir que el RLM volvió a aprobar un contrato para este bombardero, pero el diseño renovado fue todavía insatisfactorio y muy lento el proceso con las pruebas de vuelo. Si bien la producción pre-serie comenzó a bajo ritmo a principios de noviembre de 1941, se incorporaron unos 170 cambios de diseño para rectificar diferentes problemas. Sólo a mediados de 1942 comenzó la producción de las primeras series del He-177 y eso a pequeña escala; la producción a gran escala sólo comenzaría a finales de 1943.

Con el Me 210 fue todavía peor. El RLM ordenó 1.000 aviones de este tipo incluso antes de que el aparato volara por primera vez, pero pronto las pruebas de vuelo revelaron graves problemas con sus características de vuelo. El siguiente error del RLM fue autorizar su producción antes de tener resueltos esos problemas. Luego suspendió la producción del Me 210 el 14 de abril de 1942, y a esa fecha sólo se habían producido 184 aviones.

Me he extendido bastante, pero creo que lo anterior sirve de ejemplo para ilustrar los tipos de obstáculos insalvables que se encontrarán quienes pretendan suplantar el escenario real de la guerra (en este caso de Luftwaffe) en 1940 o en los años siguientes por otro cuadro victorioso para Alemania. Hemos visto por encima tres aspectos: uno relacionado con la mano de obra; otro con la financiación, y el tercero con la tecnología. Los tres devinieron problemas años después de que se tomaran las decisiones que los gestaron. Hitler decidió que Alemania debía ser autosuficiente muchos años antes de que esa decisión, puesta en práctica por los actores económicos e industriales, mostrase su fracaso. ¿Cómo van a cambiar este factor los autores de las historias alternativas de la IIGM? ¿Remontándose a los inicios del Tercer Reich? ¿Cambiando la ideología y los prejuicios de sus protagonistas? En 1939 Alemania poco más podía hacer de lo que hizo para paliar el lastre de su escasez de mano de obra. Un problema que crecía continuamente a medida que Hitler ampliaba el teatro de la guerra y exigía un constante incremento de la producción de armamentos, al tiempo que decrecía sin cesar la capacidad de financiación de la guerra. ¿Y la tecnología? Williamson Murray escribió que entre julio de 1940 y diciembre de 1941 los alemanes perdieron la guerra aérea que tuvieron en Europa en 1943 y 1944. Parafraseando a este historiador experto en la fuerza aérea, añado que Alemania perdió entre 1935 y 1938 la guerra aérea que la Luftwaffe iba a combatir en 1940 y 1941.

Finalmente, ¿cómo van a deshacer los amantes de las historias alternativas esos nudos gordianos sin recurrir a la ciencia-ficción? ¿Qué medidas financieras, laborales y tecnológicas va a tomar en 1940 nuestro compañero Eriol, por ejemplo, para solventar el drama que entonces vivía la Luftwaffe y que, sin embargo, sólo se haría patente del todo un año después? ¿Acaso volvería a 1935 para rescribir la historia de la industria aérea de los últimos años de preguerra del Tercer Reich? Y estos tres aspectos no son más que un pequeño aperitivo del cúmulo enorme de factores, visibles e invisibles, que modulan la historia real.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Alexanderwolf
Usuario
Usuario
Mensajes: 34
Registrado: Jue Jun 26, 2014 12:44 am

Re: Distinta política industrial y diplomática del Eje.

Mensajepor Alexanderwolf » Sab Ene 31, 2015 8:45 pm

""¿Cómo van a cambiar este factor los autores de las historias alternativas de la IIGM? ¿Remontándose a los inicios del Tercer Reich? ¿Cambiando la ideología y los prejuicios de sus protagonistas?""

Es que no hay otra, en mi humilde opinión.Eso lo hace incompatible con la figura de Hitler?? cierto, pero es la única manera de lograr ganar, no la guerra, que eso es imposible, sino el "espacio vital" para Alemania y que esta sea un actor importante en la Europa de los años 30.Palabras clave que me vienen a la cabeza serían astucia, paciencia, sabiduría... aplicadas a la geopolítica...en definitiva, Alemanía necesitaba a Bismarck.

Por especular...la lucha contra el comunismo si era aprovechada por un político listo y con visión, podía ser una baza para edificar un eje Londres-Berlín, o incluso una triple alianza con París ( mas complicado) que permitiese a Alemania erigirse de nuevo como un polo de centralidad política...Pero claro, con otras formas y tempos...es decir, con otro Hitler.

Por eso preguntaba unos comentarios atrás...había alguna urgencia de tipo económico insalvable? una zona de influencia que abarcara el este de Europa, los Balcanes y gran parte del mediterráneo (Hungría, Rumanía, Países bálticos,Polonia, Bulgaria, Grecia, Turquía, Italia y la España de Franco), no sería suficiente para Alemania??.Sumarle los países escandinavos y las buenas relaciones con Argentina y México, y veo un espacio mas que suficiente como para no lanzarse forzosamente a lo loco a esa carrera a la sinrazón.Igual Schwerpunkt me corrige pero una Alemania en paz era viable, no tenía urgencias, salvo quizás en la cabeza de su lider.

Así que sí, la única variación posible en la política económica y diplomática de Alemania era en el 33, y no en el 40.Y pasa por un liderazgo diferente.

un saludo a todos

Avatar de Usuario
Eriol
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 8651
Registrado: Dom Ago 17, 2008 10:51 pm
Ubicación: Ciudad Real

Re: Distinta política industrial y diplomática del Eje.

Mensajepor Eriol » Sab Ene 31, 2015 8:53 pm

Hola!

Muy interesante post Jose Luis. Es un placer leerte.

Para que Alemania expulsase a Gran Bretaña del Mediterráneo no había que cambiar ideologias, ni plantas industriales , ni volver en el tiempo ni nada. "Sólo" hacía falta que Hitler tomase la decisión de conquistar el Mediterráneo cuando Jodl le entrega el memorando del que me hablaste Jose Luis en el verano de 1940. Fue la mejor oportunidad de ganar la guerra para Alemania o, si Gran Bretaña no se rendia, conseguir una enorme zona económica y con un mar interior que sirviera de vehículo económico. Y todo eso mientras la URSS le seguia suministrando recursos.

Ahora que caigo, comentabas que una ocasión de que Alemania ganase la guerra mundial que había desatado era una inclusión de la URSS en el eje. Si Alemania derrotaba a Gran Bretaña, se hacía con el Mediterráneo y tenía prácticamente todo su ejércio intacto en la frontera con la URSS, ¿Stalin iba a querer una guerra o una alianza? ¿se iba a atrever a atacar a toda Europa? ¿No vería mejor lanzarse a por el pastel asiático de un hipotético imperio británico en descomposición? Lo dudo. Y ,repito, para que Alemania conquistase el Mediterráneo, con las enormes ventajas que ello conllevaba ,no había problemas económicos, industriales, de combustible , de recursos humanos etc por que se podía hacer con una cantidad menor de estos que con los que llevaron a cabo las conquistas de 1941 y 1942. Y eso también son cifras históricas.

Respecto a como mejorar la industria aeronáutica alemana se me ocurren varias cosas. La primera y más importante que sólo se construya aquello que vuele bien. Cosas como que un bombardero cuatrimotor (el He 177) tuviera que poder realizar picados era una cafrada o que el Me 209 fuera peor que el caza al que tendría que sustituir se vieron desde que voló el primer propotipo de esos aparatos. Y sin embargo se siguió trabajando en la misma linea e, incluso, ambos entraron en producción. A eso me refiero en una de las medidas que comento, racionalizar la producción y concentrarla en unos pocos aparatos (los mejores): caza Bf 109 y Fw 190, bombardero medio (ju 88) ,apoyo aéreo cercano (Fw 190), largo alcance (He 177 sin tonterias de ataque en picado) .Y eso se hace en un tiempo relativamente corto. No se tardan años.

Respecto a la mano de obra me parece que Jose Luis mismo da la clave. Alemania tenía demasiados burócratas y personas que estaban atendiendo a cuestiones no esenciales en una guerra que iba a cerfiticar el colapso de Alemania o su supremacia en Europa y el mundo. Si Alemania no tenía paro era, entre otras cosas, por que había todo un ejército de burocratas que no hacían sino mover papeleo de un lado a otro. Seguro que también se podían racionalizar mucho todos esos departamentos que había de más.

No pretendo que esto se lleve por el lado que lo estais llevando, por que no es mi intención original. Repito para dejar la idea clara : Alemania no necesitaba más recursos (de ningún tipo) para conquistar el Mediterráneo que los que usó para sus campañas del verano de 1940 en adelante. La idea de racionalizar la producción industrial y demás venía a cuento de ser un poco cabal y ,si la guerra se va a alargar tras no poder poner de rodillas a Gran Bretaña, amoldarse a la nueva situación buscando ser más eficientes, que lo de ser más eficiente recuerdo es hacer más cosas con el mismo esfuerzo.

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 8922
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Re: Distinta política industrial y diplomática del Eje.

Mensajepor José Luis » Dom Feb 01, 2015 10:25 am

¡Hola a todos!

Alexanderwolf escribió:Eso lo hace incompatible con la figura de Hitler?? cierto, pero es la única manera de lograr ganar, no la guerra, que eso es imposible, sino el "espacio vital" para Alemania y que esta sea un actor importante en la Europa de los años 30. Palabras clave que me vienen a la cabeza serían astucia, paciencia, sabiduría... aplicadas a la geopolítica...en definitiva, Alemanía necesitaba a Bismarck.


Pero entonces tendríamos que sacar de la historia a Hitler y el nacionalsocialismo, entre otras cosas, es decir el Tercer Reich. En otras palabras, habría que reescribir o reinventar la historia de la República de Weimar y quizá más. Tú ya sacas la guerra (la IIGM) como historia alternativa y, a cambio, buscas un escenario alternativo para el “espacio vital”. Pero este “Lebensraum” -un término que parece fue acuñado por Ratzel (un geógrafo alemán) en 1901- es un concepto, según lo desarrollaron Haushofer y Bernhardi a principios de la década de 1910, cuyo desarrollo o materialización involucraba la guerra. Vaciado del componente racial con que lo revistió Hitler, el “Lebensraum” era un desarrollo del más antiguo concepto del “Drang nach Osten” que buscaba la expansión alemana hacia tierras eslavas. Así pues, estimado Alexanderwolf, la búsqueda de “espacio vital” implicaba una guerra de conquista, pues estaremos de acuerdo en que los países del este de Europa no se iban a someter voluntariamente a una anexión por parte de Alemania.

Efectivamente, Alemania ya tuvo a un Bismarck, pero para la fundación del llamado II Reich en 1871 mediante la unificación de los estados alemanes (salvo Austria), luego de emprender y ganar una serie de guerras contra Dinamarca, Austria y Francia. Y ahí se quedó porque, a diferencia de sus sucesores, tenía muy claro que el Imperio Alemán carecía de la fuerza y los recursos necesarios para expandirse hacia el Este, toda vez que ello rompería el frágil equilibrio de poder europeo que tanto trabajo le había costado establecer. Ese equilibrio de poder (su alianza con Rusia y Austria como escudo contra Francia) fue desbaratado por el hombre que lo destituyó, Guillermo II, y por los miopes políticos y militares que le sirvieron, llevando al II Reich a su destrucción tras la IGM.

Alexanderwolf escribió:Por especular...la lucha contra el comunismo si era aprovechada por un político listo y con visión, podía ser una baza para edificar un eje Londres-Berlín, o incluso una triple alianza con París ( mas complicado) que permitiese a Alemania erigirse de nuevo como un polo de centralidad política...Pero claro, con otras formas y tempos...es decir, con otro Hitler.


Con un Hitler diferente, querrás decir; cosa inimaginable a mi juicio. Pero estamos en la misma: necesitas reescribir la historia de la República de Weimar. La Alemania resultante de la IGM y el Tratado de Paz de Versalles era un estado paria y sometido. Para librarse paulatinamente de esta humillante situación política, económica y militar tuvo que buscar alianzas con otros estados parias, de las cuales la más importante, política y militarmente, fue la que estableció con la recién nacida Unión Soviética. Esta alianza, junto con las establecidas con otros estados de menor peso en el terreno de la diplomacia europea, era la única vía abierta a la Alemania de Weimar para pensar en la posibilidad de una futura y paulatina revisión de las cláusulas territoriales y militares del Tratado de Paz de Versalles. Ahora bien, tu propones un giro de 180º, buscando una política de aproximación de Alemania con Francia y Gran Bretaña, fundada esencialmente en el anticomunismo de las tres. Pero si tal fuera el caso, entonces ya no habría posibilidad ninguna para el “Drang nach Osten” o el “Lebensraum”, pues ni Gran Bretaña ni, sobre todo, Francia iban a permitir que Alemania se convirtiese en la potencia hegemónica del continente mediante la conquista de Europa centro-oriental, por mucho miedo que despertase el comunismo soviético.

Alexanderwolf escribió:Por eso preguntaba unos comentarios atrás...había alguna urgencia de tipo económico insalvable? una zona de influencia que abarcara el este de Europa, los Balcanes y gran parte del mediterráneo (Hungría, Rumanía, Países bálticos,Polonia, Bulgaria, Grecia, Turquía, Italia y la España de Franco), no sería suficiente para Alemania??.


Primero, ¿suficiente para qué? Segundo, ¿cómo iba a lograr Alemania tan ambiciosa zona de influencia? Alemania, con Hitler, ya consiguió por la vía de la agresión política y diplomática, amenazando conflictos, la remilitarización de la Renania, la anexión de Austria y la desmembración de Checoslovaquia. La Renania y Austria eran objetivos que hubiera conseguido igualmente cualquier buen estadista alemán (como Gustav Stresemann) con tiempo y diplomacia. Pero Checoslovaquia era tabú por estos medios, y sólo la miopía política de los gobiernos británico y francés permitió que sucediera con Hitler. Los gobiernos de Polonia, Rumanía, Grecia y Turquía jamás consentiría en convertir a sus países en satélites de Alemania mientras tuviesen el apoyo (o la amenaza) de Francia, Gran Bretaña y la Unión Soviética.

Alexanderwolf escribió:Así que sí, la única variación posible en la política económica y diplomática de Alemania era en el 33, y no en el 40.Y pasa por un liderazgo diferente.


Pasa por reescribir, cuando no reinventar la historia.

Eriol escribió:Para que Alemania expulsase a Gran Bretaña del Mediterráneo no había que cambiar ideologias, ni plantas industriales , ni volver en el tiempo ni nada. "Sólo" hacía falta que Hitler tomase la decisión de conquistar el Mediterráneo cuando Jodl le entrega el memorando del que me hablaste Jose Luis en el verano de 1940. Fue la mejor oportunidad de ganar la guerra para Alemania o, si Gran Bretaña no se rendia, conseguir una enorme zona económica y con un mar interior que sirviera de vehículo económico. Y todo eso mientras la URSS le seguia suministrando recursos.


Estimado Eriol, expulsar a Gran Bretaña del Mediterráneo y África del Norte -objetivo viable en 1940 si Alemania era capaz de vencer los recelos de Italia- no suponía necesariamente la victoria final, ni mucho menos. Eso iba a depender de unos factores políticos que ni tú ni yo podemos anticipar.

Eriol escribió:Ahora que caigo, comentabas que una ocasión de que Alemania ganase la guerra mundial que había desatado era una inclusión de la URSS en el eje. Si Alemania derrotaba a Gran Bretaña, se hacía con el Mediterráneo y tenía prácticamente todo su ejércio intacto en la frontera con la URSS, ¿Stalin iba a querer una guerra o una alianza? ¿se iba a atrever a atacar a toda Europa? ¿No vería mejor lanzarse a por el pastel asiático de un hipotético imperio británico en descomposición? Lo dudo. Y ,repito, para que Alemania conquistase el Mediterráneo, con las enormes ventajas que ello conllevaba ,no había problemas económicos, industriales, de combustible , de recursos humanos etc por que se podía hacer con una cantidad menor de estos que con los que llevaron a cabo las conquistas de 1941 y 1942. Y eso también son cifras históricas.


Creo que siempre me referí a la formación de un “bloque continental” (un Pacto Cuatripartito resultante de la inclusión de la URSS en el Eje) como la única posibilidad (no certeza) que tenía Alemania para ganar la guerra a Gran Bretaña, bien política, bien militarmente, o de ambas formas a la vez. Pero los resultados posibles de este “bloque continental” en relación con la guerra existente en 1940 son variables, como ya expliqué en una intervención anterior, y podía suceder de todo.

Eriol escribió:Respecto a como mejorar la industria aeronáutica alemana se me ocurren varias cosas. La primera y más importante que sólo se construya aquello que vuele bien.


Eso es muy simplista, Eriol. Los proyectos aeronáuticos (y de otro tipo) son complejos en su diseño y desarrollo, y no se pueden cancelar o descartar porque inicialmente presenten problemas técnicos en su desarrollo o en sus pruebas de vuelo. Cualquier proyecto innovador tiene un desarrollo complejo y de largo recorrido. Diseñar aviones (tanques, barcos de guerra...) no es como hacer churros y freírlos en un santiamén. Eso no funciona así, como bien sabes. Además está el factor humano: tendrías que moldear a tu antojo el proceso mental (militar, político e ideológico) de los hombres -como Göring, Udet o Milch, por no hablar de los constructores) que habían autorizado y supervisaban esos proyectos.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Schwerpunkt
Moderador
Moderador
Mensajes: 1468
Registrado: Mar Oct 21, 2008 9:08 pm

Re: Distinta política industrial y diplomática del Eje.

Mensajepor Schwerpunkt » Dom Feb 01, 2015 11:40 am

¡ Saludos a tod@s !

Creo que he argumentado hasta la saciedad de porque el bloque continental formado por Alemania, los países ocupados y sus satélites (Italia, Hungría, Rumanía, etc) no podía ser desde el punto de vista económico autosuficiente. El precio que tuvo que pagar el III Reich para librar una guerra mundial durante varios años fue que las economías e industrias de países como Francia y Países Bajos funcionaran al ralentí, y aportaran muy poco -frente al potencial teórico que tenían- a su esfuerzo bélico.

No voy a realizar argumentaciones de tipo político porque para eso están las posibilidades marcadas por Jose Luis. Efectivamente si la Unión Soviética se hubiera derrumbado Alemania hubiera conquistado unos territorios con tantos recursos y tan vasto que hubiera sido literalmente inatacable. Pero no se empieza una guerra mundial fiando su victoria a que el adversario se derrumbe, a menos que el que la comience sea un personaje como Hitler. Bien, al margen de estos comentarios y en un escenario "normal", o sea una guerra de desgaste contra el Imperio británico, la URSS y a largo plazo EE.UU. Alemania no tenía la menor posibilidad incluso aunque entrara en la ecuación otra potencia como el Japón. Y tengamos en cuenta que el Japón comenzó su guerra mundial por cuestiones internas de su agenda política, no por una alianza con Alemania.

Todo esto es para decir que no hay posibilidad realista de ganar la guerra salvo que la Unión Soviética quede fuera de la misma, ya sea por el supuesto improbable de su conquista militar o bien por un supuesto más factible como era un pacto de tipo político y económico.

En otros hilos he mantenido que Alemania no obtuvo ningún beneficio de tipo económico de la ocupación de gran parte de la Rusia europea. Es más, desde el punto de vista estrictamente económico, fue una operación absolutamente ruinosa. Y sin embargo no tenía porque haber sido así. El III Reich podía haber desarrollado una cooperación económica en la que a cambio de materias primas se hubieran exportado maquinaria, bienes de consumo y tecnología a la URSS. Al fin y al cabo durante la guerra fría y a despecho de las diferencias ideológicas Occidente ha estado comerciando a gran escala con el bloque soviético durante muchos años.

Las mejoras en la gestión industrial y política que propone Eriol no hubieran sido en el mejor de los casos más que marginales. Incluso si Alemania hubiera podido producir el triple de aviones, carros de combate y camiones, o sea lo que requería su ejército para ser mucho más móvil y derrotar a la Unión Soviética, no hubiera tenido combustible para moverlos. Y las industrias francesa, belga, holandesa, italiana, etc no hubieran podido desarrollar su potencial sin un aporte masivo de materias primas del que los alemanes carecían. En suma, que desde el punto de vista económico no había manera humana de cambiar la historia a no ser que cambiaran radicalmente las circunstancias del callejón sin salida en el que Hitler se metió con su guerra de agresión.

Avatar de Usuario
Chepicoro
Miembro
Miembro
Mensajes: 250
Registrado: Dom Ago 24, 2014 8:20 pm

Re: Distinta política industrial y diplomática del Eje.

Mensajepor Chepicoro » Dom Feb 01, 2015 4:51 pm

Creo que se puede rescatar al menos un punto en común... para que la economía de una Europa al servicio de la industria alemana funcione, se necesita del petróleo del Cáucaso. Ahi no tenemos discusión verdad?

Lo que plantea José Luis y Schwerpunkt es que el petróleo entre otras materias primas ya fluía de la URSS hacia Alemania por vías comerciales y que era más provechoso para Hitler colaborar con la URSS que invadirla, por supuesto que hay algo de verdad en ello pero...

El petróleo de le daba la URSS a Alemania durante su pacto de no agresión, no alcanzaba para cubrir todas las necesidades de Alemania. Después de que ésta captura los stocks de Francia, Bélgica y Holanda, la situación respecto al petróleo jamás volvería a ser más favorable y aun así con la aportación de la URSS seguirían siendo deficitarios, es decir, si Alemania no se hace con otra fuente de petróleo, sus stocks se irían reduciendo cada mes.

Hitler además se encuentra con que la URSS no quiere participar activamente en la guerra contra los británicos y que las condiciones que ponen estos son inaceptables, que el ejército rojo se va desplegando en su frontera en común (que este despliegue fuera con fines defensivos u ofensivos él no lo sabe) y sigue presionando a Rumanía y Finlandia sin cuyas materias primas (especialmente el petróleo rumano) la industria alemana se detiene.

Si uno confía ilimitadamente en Stalin, pues vale, concentrarse en la guerra contra los ingleses y terminarla antes de que se puedan movilizar los norteamericanos me parece correcto, pero no creo que Hitler se fiara de Stalin (o viceversa) y honestamente me parece lo más sensato. Que haría Alemania si decide desmovilizar el ejército para tener mano de obra disponible para su industria y concentrarse en aviación y construcción naval para pelear con Inglaterra y un día el ejército rojo decide avanzar y liberar Europa??

Si que se que los planes para invadir la URSS empiezan en Julio de 1940, pero no hubo nada decidido hasta Diciembre de ese año y ante la hostilidad permanente hacia la URSS de parte de Hitler, las señales que le llegaban desde Moscú reforzaban aún más su preocupación,

No pretendo cambiar a Hitler, en una historia alternativa, que más que historia en mi caso es sólo limitarme a dar datos de que las cosas pudieron ser diferentes y hubo errores de parte del Eje a los que nadie los forzó ni eran inevitables.

Para empezar, la cuestión judía, la mayor parte de los judíos alemanes eran leales al estado alemán, aun si Hitler cree indispensable deshacerse de ellos, porque no esperar a terminar la guerra?? Las leyes de Nuremberg y en general la política de discriminación del régimen nazi llevó a decenas de miles de judíos a emigrar de Alemania, llevándose su capital y talento a otros países, principalmente a Inglaterra y Estados Unidos.

Que beneficio práctico obtuvo el nazismo de esta política?? excepto fuga de divisas (que necesitaban urgentemente) o la emigración de científicos que terminaron cooperando en el esfuerzo de guerra de sus futuros enemigos?? y mala prensa para la propaganda de sus opositores en el exterior.

Es off topic y no me pienso extender en esta analogía, pero la URSS por motivos ideológicos pretendía eliminar como clase social a los pequeños comerciantes, artesanos y campesinos independientes, sin embargo Lenin durante la NEP con su frase "dar un paso hacia atrás para luego dar dos pasos adelante", lo que quería decir, era permitir la actividad de la pequeña burguesía mientras se estabilizaba la economía de la URSS, a pesar de que ideológicamente, el partido comunista deseaba la erradicación de estos grupos, pero la aplazaron por cuestiones prácticas. Hitler en cambio persiguió sus políticas raciales, a pesar de no ofrecer más que resultados contraproducentes y nada prácticos.

Y si el Hitler de mi historia alternativa sigue siendo igual de racista (de lo contrario no sería nazi) pero a semejanza de los comunistas puede aplazar las necesidades de su ideología por cuestiones prácticas??

Alcanza esto para ganar la guerra? no por supuesto que no, pero un conjunto decisiones que pudieran haber sido distintas si... en todo caso resulta educativo ver porque las cosas fueron como fueron.

Por último para el bando de los "deterministas" :-D, a mi lo que me sorprende es que la URSS haya resistido, en la historia de las guerras mundiales, nadie soporto pérdidas entre un 25% a 33% del PNB sin colapsar... Francia en la primera guerra mundial pero la intervención de tropas inglesas y norteamericanas sostendría el frente, mientras que la URSS nunca tuvo esa opción.

Rusia en 1917 enfrentada a una fracción de los recursos alemanes, colapsó, frente a Japón en 1905 perdió frente a un enemigo muy inferior en recursos y lo mismo la URSS frente a los polacos en 1919-1921, el mismo Stalin buscó mediar la paz a través de la embajada de Bulgaria en 1941. Si la URSS era invencible como es que los alemanes llegaron hasta Maikop o porque evacuar al gobierno hasta Kúibishev??

Saludos, disfruto el debate, espero que sea mutuo.
"No creas todo lo que se escribe en internet" Abraham Lincon

Jen73
Miembro
Miembro
Mensajes: 165
Registrado: Mié Jun 08, 2011 2:22 pm
Contactar:

Re: Distinta política industrial y diplomática del Eje.

Mensajepor Jen73 » Dom Feb 01, 2015 8:39 pm

Alemania carecía de un tejido industrial tecnica, personal y logisticamente capaz de producir las cantidades de armamento necesarias como para doblegar a sus enemigos en el campo de batalla; Alemania carecía de igual modo de las materias primas así como del petroleo necesario para haber fabricado y movido despues esas grandes cantidades de material de guerra; Alemania, aún en el caso de disponer de tres veces más tanques y aviones de los que realmente llegó a disponer así como de disponer del necesario combustible como para mantenerlos operativos, carecía de los recursos humanos con los que formar miles de tripulaciones adicionales.

Creo que se le está dando demasiada importancia al factor petroleo, pues si bien su suministro era crucial, no menos lo eran los otros dos factores que arriba he mencionado. De hecho, yo veo el problema del suministro de petroleo u otras materias primas como el problema con menos difícil solución... al menos comparado con doblar los recursos humanos ó crear desde la practicamente nada una industria capacitada para la producción en masa.

En mi opinión Alemania hubiera podido quizás actuar diplomaticamente de una forma diferente... ahora bien, industrialmente no existía, salvo ligeras optimizaciones, gran margen de maniobra.

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 8922
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Re: Distinta política industrial y diplomática del Eje.

Mensajepor José Luis » Dom Feb 01, 2015 10:27 pm

¡Hola a todos!

Chepicoro escribió:Creo que se puede rescatar al menos un punto en común... para que la economía de una Europa al servicio de la industria alemana funcione, se necesita del petróleo del Cáucaso. Ahi no tenemos discusión verdad?


Se necesitaba, entre otras cosas, que la producción de crudo del Cáucaso y su conversión en derivados útiles llegase en condiciones a sus lugares de destino en el Tercer Reich y los territorios que ocupaba.

Chepicoro escribió:Lo que plantea José Luis y Schwerpunkt es que el petróleo entre otras materias primas ya fluía de la URSS hacia Alemania por vías comerciales y que era más provechoso para Hitler colaborar con la URSS que invadirla, por supuesto que hay algo de verdad en ello pero...


Sin las mercancías, entre ellas petróleo, que la URSS envió a Alemania como resultado de sus acuerdos comerciales en 1939 sería difícil, por no decir imposible, imaginarse cómo iba Alemania a acometer la campaña de Escandinavia y el Oeste en 1940; y lo mismo se aplica al periodo posterior.

Chepicoro escribió:El petróleo de le daba la URSS a Alemania durante su pacto de no agresión, no alcanzaba para cubrir todas las necesidades de Alemania.


Concreta, por favor, las necesidades de Alemania y el periodo de tiempo en que las sitúas.

Chepicoro escribió:Hitler además se encuentra con que la URSS no quiere participar activamente en la guerra contra los británicos y que las condiciones que ponen estos son inaceptables...


En realidad, las condiciones que Molotov expuso a Hitler en su visita de noviembre de 1940 a Berlín no eran innegociables. De todas formas, a Hitler le importaba bien poco lo que tenía que decir Molotov, pues como había dicho, poco antes de la llegada de Molotov, a su camarilla político-militar nada lo iba a detener de su decisión de atacar a la URSS. Por tanto, lo de “inaceptables” hay que matizarlo. Podían ser negociables, como demostró, poco tiempo después, el hecho de que Stalin hubiera solicitado la visita de Ribbentrop a Moscú para limar asperezas. Sin embargo, Hitler jamás respondió a esa solicitud, para sorpresa de los soviéticos, y Ribbentrop nunca volvió a Moscú.

Chepicoro escribió:Si uno confía ilimitadamente en Stalin, pues vale, concentrarse en la guerra contra los ingleses y terminarla antes de que se puedan movilizar los norteamericanos me parece correcto, pero no creo que Hitler se fiara de Stalin (o viceversa) y honestamente me parece lo más sensato. Que haría Alemania si decide desmovilizar el ejército para tener mano de obra disponible para su industria y concentrarse en aviación y construcción naval para pelear con Inglaterra y un día el ejército rojo decide avanzar y liberar Europa??


No se trata de confiar o desconfiar ilimitadamente; se trata de calcular y aceptar un riesgo razonable. De hecho, fue lo que hizo Hitler en agosto de 1939, tras la conclusión del pacto de no agresión firmado por Molotov y Ribbentrop. Y repitió lo mismo en mayo-junio de 1940. Y tras la capitulación de Francia, Hitler desmovilizó parcial y temporalmente su ejército de tierra, dejando, eso sí, una fuerza defensiva en la frontera germano-soviética.

Chepicoro escribió:Si que se que los planes para invadir la URSS empiezan en Julio de 1940, pero no hubo nada decidido hasta Diciembre de ese año y ante la hostilidad permanente hacia la URSS de parte de Hitler, las señales que le llegaban desde Moscú reforzaban aún más su preocupación,


Formalmente fue así, pero en el fondo Hitler ya había decidido que llevaría adelante sus planes para atacar a la URSS inmediatamente después de sus reuniones con Franco y Petain, y antes de su entrevista en Berlín con Molotov.

Chepicoro escribió:No pretendo cambiar a Hitler, en una historia alternativa, que más que historia en mi caso es sólo limitarme a dar datos de que las cosas pudieron ser diferentes y hubo errores de parte del Eje a los que nadie los forzó ni eran inevitables.


Sobre eso no albergo duda ni discrepancia algunas.

Chepicoro escribió:Para empezar, la cuestión judía, la mayor parte de los judíos alemanes eran leales al estado alemán, aun si Hitler cree indispensable deshacerse de ellos, porque no esperar a terminar la guerra?? Las leyes de Nuremberg y en general la política de discriminación del régimen nazi llevó a decenas de miles de judíos a emigrar de Alemania, llevándose su capital y talento a otros países, principalmente a Inglaterra y Estados Unidos.


La política racial nazi no fue un error, aunque para las personas decentes de ayer y hoy fuese un horror, sino una consecuencia lógica de la ideología de sus líderes. Muy poco capital pudieron llevarse los alemanes judíos que abandonaron Alemania por la política racial del régimen, pues todos sus bienes, salvo lo indispensable para emigrar, fueron confiscados por el gobierno o por el partido nazi. En cambio, sí que perdieron muchos talentos con dicha política racial.

Chepicoro escribió:Que beneficio práctico obtuvo el nazismo de esta política?? excepto fuga de divisas (que necesitaban urgentemente) o la emigración de científicos que terminaron cooperando en el esfuerzo de guerra de sus futuros enemigos?? y mala prensa para la propaganda de sus opositores en el exterior.


El beneficio fue obvio si lo valoramos bajo la perspectiva nazi. En primer lugar, materializaron un odio antisemita enorme que venían acumulando desde hacía muchos años, colmaron su sed de envidia hacia unos alemanes judíos que ya no serían competidores en el mundo de la ciencia, las artes, la cultura, la Universidad, la administración civil del estado...Y en segundo lugar, se quedaron con sus negocios, bienes y propiedades. No fue poco para los nazis de la Alemania de preguerra. Después, con la guerra ya en marcha, desatarían sus vicios más ocultos y radicalizarían sus crímenes.

Chepicoro escribió:Es off topic y no me pienso extender en esta analogía, pero la URSS por motivos ideológicos pretendía eliminar como clase social a los pequeños comerciantes...


A mi juicio, no hay comparación posible en este aspecto. Sin duda, Stalin era un ideólogo, pero no era un fanático de su ideología. Era pragmático y un muy astuto hombre de estado carente de escrúpulos. En otros aspectos Hitler podía comportarse igual, pero estaba dominado por su antisemitismo. Stalin jugaba al ajedrez; Hitler a las damas.

Chepicoro escribió:Y si el Hitler de mi historia alternativa sigue siendo igual de racista (de lo contrario no sería nazi) pero a semejanza de los comunistas puede aplazar las necesidades de su ideología por cuestiones prácticas??


De hecho, Hitler quiso dejar para después de la guerra la “Solución Final” (que desde el otoño de 1939 y hasta el verano de 1941 se consideraba en su vertiente “territorial”), pero el devenir de la guerra en la URSS, contrario a lo que esperaba, hizo que adoptara y anticipara el proceso del radicalismo racial que resultó en la “Solución Final” tristemente conocida para todos.

Chepicoro escribió:Alcanza esto para ganar la guerra? no por supuesto que no, pero un conjunto decisiones que pudieran haber sido distintas si... en todo caso resulta educativo ver porque las cosas fueron como fueron.


En efecto.

Chepicoro escribió:Por último para el bando de los "deterministas" :-D, a mi lo que me sorprende es que la URSS haya resistido, en la historia de las guerras mundiales, nadie soporto pérdidas entre un 25% a 33% del PNB sin colapsar... Francia en la primera guerra mundial pero la intervención de tropas inglesas y norteamericanas sostendría el frente, mientras que la URSS nunca tuvo esa opción.


Yo no me considero “determinista”; las cosas siempre pueden suceder de otro manera a como suceden, pero siempre dentro de su contexto. Por ejemplo, el nombramiento de Hitler como canciller del Reich en enero de 1933 no fue un acontecimiento político inevitable; había otras opciones. Sin embargo, lo que era inevitable, dado el contexto político existente entonces en Alemania, era el final de la democracia parlamentaria de Weimar y el establecimiento de un régimen político autoritario.

Rusia se desintegró en la IGM por sus luchas intestinas y su inestabilidad política y social que llevaron a la revolución, la guerra civil y el Tratado de Paz de Brest-Litovsk. En la IIGM no colapsó porque el daño que sufrió de los nazis, aun siendo enorme, fue insuficiente para un estado tan vasto y con tan vastos recursos.

Chepicoro escribió:el mismo Stalin buscó mediar la paz a través de la embajada de Bulgaria en 1941. Si la URSS era invencible como es que los alemanes llegaron hasta Maikop o porque evacuar al gobierno hasta Kúibishev??


Eso no fue exactamente así. Stalin no buscó explícitamente nada; sólo comentó ante el embajador búlgaro que quizá sería necesario buscar un entendimiento con Hitler. El embajador búlgaro lo convenció de que no era necesario, pues Alemania (la Wehrmacht) estaba en las últimas y la URSS podía resistir. Eso fue unas semanas antes (si no recuerdo mal en octubre) de que Japón atacase Pearl Harbor.

Llegar a Maikov y forzar la evacuación de parte del gobierno soviético a Kuibishev no equivalió a vencer a la URSS. Como no equivalió el que los alemanes llegaran al Volga en 1942, e incluso no equivaldría el que hubiesen tomado Moscú en 1941. La URSS era mucho más grande que eso para vencerla.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
Yamashita
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1010
Registrado: Jue Abr 20, 2006 8:38 pm

Re: Distinta política industrial y diplomática del Eje.

Mensajepor Yamashita » Lun Feb 02, 2015 8:52 pm

Chepicoro escribió:Para empezar, la cuestión judía, la mayor parte de los judíos alemanes eran leales al estado alemán, aun si Hitler cree indispensable deshacerse de ellos, porque no esperar a terminar la guerra?? Las leyes de Nuremberg y en general la política de discriminación del régimen nazi llevó a decenas de miles de judíos a emigrar de Alemania, llevándose su capital y talento a otros países, principalmente a Inglaterra y Estados Unidos.

Que beneficio práctico obtuvo el nazismo de esta política?? excepto fuga de divisas (que necesitaban urgentemente) o la emigración de científicos que terminaron cooperando en el esfuerzo de guerra de sus futuros enemigos?? y mala prensa para la propaganda de sus opositores en el exterior.


Quiero puntualizar que en Alemania en realidad el numero de ciudadanos judíos aunque grande no era para nada un numero decisivo. En 1933 la población Judía ascendía a unos 500.000 para una población entonces de 67 millones de alemanes. Es cierto que hubo una fuga de cerebros con la política antisemita pero en general dadas las leyes antisemitas habría sido imposible hacer uso de dichos cerebros y esa política dio comienzo mucho antes del inicio de la guerra. De hecho comenzó desde el primer momento de la llegada de Hitler al poder dado que las primeras leyes para evitar la promoción en las carreras universitarias y en cargos civiles de ciudadanos Judios llego en Abril de 1933. Hay que entender que estas leyes intentaban evitar la contaminación del pensamiento alemán por el pensamiento judió y por tanto no existía para el nazismo una forma de tolerar ese pensamiento que era visto como perjudicial con lo que no era posible ser pragmático y tolerarlo hasta despues de una supuesta guerra. Tolerarlo era dañar ese pensamiento alemán que era visto como mas sobresaliente, perfecto y capaz y por tanto no habia nada que un intelectual pudiese conseguir que no pudiese hacerlo un alemán puro con mejores resultados. (el problema de los nazis es que pensaban como nazis y con la lógica de los nazis).

Cuando se pregunta que que beneficios obtuvieron con esa política, la respuesta es sencilla: pureza ideológica y pureza de raza. Incomprensible para nosotros pero no para ellos.
Imagen
Imagen


Volver a “Historias alternativas”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados