España 1941 Invasion de EEUU

¿Qué pasaría si…?

Moderador: José Luis

Sergivs Caesar
Usuario
Usuario
Mensajes: 9
Registrado: Dom Nov 02, 2014 5:29 am

España 1941 Invasion de EEUU

Mensajepor Sergivs Caesar » Vie Nov 07, 2014 5:41 am

Buenas,
que creen que hubiera pasado si EEUU hubiera invadido España para destituir a Franco e instaurar la democracia y así una forma de reconquistar Francia por el Sur.
En ese momento España había sido recién instaurado el régimen franquista y había simpatizado con Hitler. Mientras tanto Francia ocupada por los nazis y la de Vichy con ellos.
Ahora bien, mi pregunta es, ¿creen que hubieron posibilidades para ello?, y, ¿en el caso de que se hubiera producido que creen que se hubiera instaurado República o Monarquía de Juan de Borbón? ya que EEUU lo hubiera conseguido fácilmente debido a la catastrófica situación de España en aquel momento.

Saludos, SC

Avatar de Usuario
cv-6
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 2452
Registrado: Vie Sep 12, 2008 9:15 pm
Ubicación: España

Re: España 1941 Invasion de EEUU

Mensajepor cv-6 » Vie Nov 07, 2014 12:44 pm

En 1941 EEUU tenía una marina muy poderosa, pero su ejército era pequeño y creo que no iba muy sobrado de equipamiento, por lo que no estaban en condiciones de invadir un país medianamente grande. Es más, no tengo nada claro que el ejército de EEUU fuera más grande que el español en aquel momento.
My body lies under the ocean
My body lies under the sea
My body lies under the ocean
Wrapped up in an SB2C


Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)

Avatar de Usuario
Yamashita
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1010
Registrado: Jue Abr 20, 2006 8:38 pm

Re: España 1941 Invasion de EEUU

Mensajepor Yamashita » Vie Nov 07, 2014 2:44 pm

cv-6 escribió:En 1941 EEUU tenía una marina muy poderosa, pero su ejército era pequeño y creo que no iba muy sobrado de equipamiento, por lo que no estaban en condiciones de invadir un país medianamente grande. Es más, no tengo nada claro que el ejército de EEUU fuera más grande que el español en aquel momento.


En 1939 cuando estalló la guerra se autorizó una fuerza de 227.000 hombres para el ejercito regular y 235.000 para la Fuerza nacional con lo que el ejercito de EEUU se dotaba de 462.000 hombres. Era una fuerza mas pensada para garantizar su seguridad que la intervención. Fue a partir del verano de 1940 con la caida de Francia cuando decidió expandir sus fuerzas poniendo como plazo Octubre de 1941 para dotar de armas y municiones a 1.200.000 hombres. Para septiembre de 1941 el ejercito de EEUU había logrado dotarse de 1.500.000 hombres con 27 divisiones de infanteria, 5 blindadas y 2 de caballeria. En cuanto a su fuerza aerea para finales de 1941 tenía 4.500 aviones de combate (2170 cazas/1832 bombarderos/475 reconocimiento).

Aunque esta fuerza podría haber servido para derrotar a España (suponiendo que no se reservasen elementos) dada su superioridad material no habria sido suficiente para mantener una lucha contra los alemanes que sin duda intervendrían en caso de invasión de su flanco suroeste. Ademas EEUU estaba aun inmerso en sus reformas y preocupado por la amenaza cada vez mas acuciante del Japón. Ademas aunque es cierto que la marina era fuerte estaba mayoritariamente orientada hacia el Pacífico y no estaba aun dotada de los vehiculos especializados para las grandes operaciones de desembarco.

Fuentes:

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AMH/AMH/AMH-19.html

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a542518.pdf

España aunque desmovilizada a poco mas de 250.000 hombres gozaba de 24 divisiones (logicamente incompletas hasta mobilización) y 472 aviones de los que lo mejor eran los 32 Me-109 siendo la mayoría del resto de aviones de caza obsoletos CR-32 (121) e I-15 (65).

Por tanto todo parece indicar que en caso de combate fuerza contra fuerza EEUU derrotaria a España sin problemas salvo por el detalle de que EEUU estaba muy lejos de España como para poder expresar su fuerza en 1941 sobre España y que dudo mucho de que estubiese dispuesto a emplear un alto porcentaje de su fuerza dejando de lado el resto de sus prioridades bélicas en ese momento.
Última edición por Yamashita el Vie Nov 07, 2014 3:07 pm, editado 1 vez en total.
Imagen
Imagen

Avatar de Usuario
Eriol
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 8656
Registrado: Dom Ago 17, 2008 10:51 pm
Ubicación: Ciudad Real

Re: España 1941 Invasion de EEUU

Mensajepor Eriol » Vie Nov 07, 2014 2:46 pm

Hola!

También está el hecho de que USA durante prácticamente todo 1941 estuvo en paz. La ocasión más probable para una invasión aliada de España hubiera sido Torch, ya en noviembre de 1942.

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

Avatar de Usuario
Chepicoro
Miembro
Miembro
Mensajes: 250
Registrado: Dom Ago 24, 2014 8:20 pm

Re: España 1941 Invasion de EEUU

Mensajepor Chepicoro » Vie Nov 07, 2014 3:00 pm

Lo que propones es que en lugar de desembarcar en Marruecos, lo hicieran en España??

En 1941, no lo veo factible, pero para 1942 logísticamente era posible, pero creo que era un camino más complicado. Acabar lo más pronto posible la guerra en África con miras a sacar a Italia de la guerra creo que les reportaba más ventajas a los aliados que abrir otro frente en España.
"No creas todo lo que se escribe en internet" Abraham Lincon

Emil Dermuth
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 683
Registrado: Mié Jun 13, 2012 10:30 pm

Re: España 1941 Invasion de EEUU

Mensajepor Emil Dermuth » Vie Nov 07, 2014 7:51 pm

Interesante cuestión camarada Sergius Caesar. En mi opinión el problema de la pregunta es el situar la fecha en 1.941. Los Estados Unidos no entraron en guerra hasta el 7 de Diciembre, y eso porque Japón les atacó primero y Alemania les declaró la guerra después. Sino no entrean tan pronto en la guerra, a pesar de las ganas de su presidente Franklin Delano Roosevelt de ayudar a los ingleses. Una parte muy importante, mayoritaria diría yo, de la opinión pública estaba en contra de la participación de Estados Unidos en la guerra. Incluso entre la clase política existía una fuerte oposición. Así que lo de realizar cualquier acción armada en 1.941 nada de nada. Se que tarde o temprano al final Estados Unidos buscaría un pretexto para entrar en la guerra, pero de no ser por Japón la cosa se habría dilatado bastante.

Un cordial saludo a todos!

Avatar de Usuario
David L
Moderador
Moderador
Mensajes: 2237
Registrado: Mar Oct 11, 2005 4:23 am
Contactar:

Re: España 1941 Invasion de EEUU

Mensajepor David L » Vie Nov 07, 2014 8:45 pm

No veo muy factible que los EEUU hubieran estado en condiciones en 1941 de haberse lanzado a desembarcar en las costas españolas y después desplegar sobre el terreno unas fuerzas terrestres lo suficientemente preparadas para ocupar el país y atacar por el Sur a la Francia de Vichy. En esas fechas creo que Pétain no habría tenido otro remedio que aceptar la ayuda alemana para intentar pasar a España y hacer frente a una invasión que haría peligrar la situación germana en el continente.

En cuanto a instaurar la democracia tampoco creo que habría sido tan fácil, la guerra civil cohesiono a una parte de españoles entorno al franquismo y seguro que no se lo hubieran puesto nada sencillo, no es el mismo caso de Italia en 1943 desmoronada y muy afectada por los ataques aéreos y las derrotas militares en África y en el Este, en 1941 la España de Franco era una España victoriosa a la cual se aferraban con determinación los franquistas, falangistas, carlista, etc..todavía confiaban en la fortaleza del régimen tras una guerra civil durísima.

En el supuesto de que una invasión estadounidense hubiese quebrado la unidad de los franquistas desde dentro, que era para mí la única posibilidad de éxito, creo que lo más factible habría sido la instauración de una Monarquía en torno al pretendiente Don Juan de Borbón, personaje que podría haber mantenido junto a él a una buena parte de franquistas y de esta manera resquebrajar al régimen de Franco dividiendo a sus partidarios.

Un saludo.
Os dieron a elegir entre el deshonor y la guerra... elegisteis el deshonor y tendréis la guerra.

Winston Churchill a Chamberlain.

Avatar de Usuario
arturo arado
Miembro
Miembro
Mensajes: 104
Registrado: Dom Oct 19, 2014 4:51 pm
Ubicación: Aragón -España-.
Contactar:

Re: España 1941 Invasion de EEUU

Mensajepor arturo arado » Vie Nov 07, 2014 10:38 pm

La relación de Franco con EEUU, aunque resumir es errar... y aparte de la pública semi-alineación con el Reich, hace difícil pensar en una invasión de la península, no así como es público de las islas o las plazas africanas: el petroleo que alimentó el ejército nacional nada mas y nada menos que durante cuatro años era de la... TEXACO Texas Oil Company si no recuerdo mal. En un símil de mus, jugó a grande, chica, pares y juego.... sin descarte alguno.
Spero Lucem Post Tenebras
Lema de Juan de la Cuesta, impresor,
primera edición de El Quijote, Madrid, 1605.

Sergivs Caesar
Usuario
Usuario
Mensajes: 9
Registrado: Dom Nov 02, 2014 5:29 am

Re: España 1941 Invasion de EEUU

Mensajepor Sergivs Caesar » Sab Nov 08, 2014 4:32 am

Ahora que lo pienso, EEUU no entró hasta Diciembre, por lo tanto, y si fuese en 1942 o 1943 entrando por España e Italia a la vez. Realmente pensándolo lo veo imposible porque la Francia de Vichy tenia el norte de África y seguramente los británicos solos no hubieran podido contener 2 frentes, mas a Rommel en Egipto.

Saludos SC

Avatar de Usuario
Eriol
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 8656
Registrado: Dom Ago 17, 2008 10:51 pm
Ubicación: Ciudad Real

Re: España 1941 Invasion de EEUU

Mensajepor Eriol » Dom Nov 09, 2014 5:21 pm

Hola!

Las fuerzas disponibles para noviembre de 1942 eran las que eran y eran limitadas. Invadir al mismo tiempo Italia y España a la vez no era posible. Lo más que se podría hacer en este escenario es desviar las 2 Task Force que desembarcaron en Argelia y hacer que esas fierzas desembarcaran en España ¿Donde? Yo apostaria por la bahía de Cadiz, cerca de Gibraltar . Pero eso plantea el problema de que Francia queda muy lejos...

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

Avatar de Usuario
Yamashita
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1010
Registrado: Jue Abr 20, 2006 8:38 pm

Re: España 1941 Invasion de EEUU

Mensajepor Yamashita » Mié Nov 12, 2014 3:05 pm

David L escribió:En cuanto a instaurar la democracia tampoco creo que habría sido tan fácil, la guerra civil cohesiono a una parte de españoles entorno al franquismo y seguro que no se lo hubieran puesto nada sencillo, no es el mismo caso de Italia en 1943 desmoronada y muy afectada por los ataques aéreos y las derrotas militares en África y en el Este, en 1941 la España de Franco era una España victoriosa a la cual se aferraban con determinación los franquistas, falangistas, carlista, etc..todavía confiaban en la fortaleza del régimen tras una guerra civil durísima.


En realidad la España de Franco de 1941 no estaba tan cohesionada como pudiera parecer. Para empezar no hay ninguna duda de que había una gran parte de la población que era partidaria de la Républica aunque esta hubiese sido derrotada. Pero es que incluso entre las filas franquistas habían numerosas corrientes que aunque se habían unido contra la Republica no compartían los mismos objetivos. Había fuerzas que eran claramente monarquicas aunque no todas partidarias de la misma monarquía. Aparte de las fuerzas falangistas claramente fascistas había fuerzas conservadoras mucho mas tradicionales y poco partidarias de estos. Tampoco todos eran partidarios de los nazis sino que muchos eran simpatizantes de los aliados.

Un buen ejemplo de esta división y conflicto es el que mantenían falangistas y carlistas que desemboco en el atentado de Begoña en que miembros de la falange lanzaron granadas durante una misa Carlista presidida por el General Varela en la que estos lanzaron Vivas al Rey y gritos contra la Falange. Meses antes Varela había forzado el juicio y condena a muerte del ideologo falangista Perez de Cabo.

Uno y otro bando buscaron derrocar internamente a Franco y aunque al final no fructificaron sus confabulaciones si que encontraron oidos para ellas ya fuese por parte de Falangistas descontentos en el caso de Hitler o militares conservadores y pro-británicos en el caso de los aliados.
Imagen
Imagen

Avatar de Usuario
David L
Moderador
Moderador
Mensajes: 2237
Registrado: Mar Oct 11, 2005 4:23 am
Contactar:

Re: España 1941 Invasion de EEUU

Mensajepor David L » Mié Nov 12, 2014 8:32 pm

Sí, por supuesto, las fuerzas franquistas formaban un conglomerado de corrientes políticas que no siempre eran bien avenidas entre ellas, pero estamos hablando de una hipotética invasión estadounidense a España en 1941 y con el objetivo de derrocar a Franco e instaurar la democracia en nuestro país….por lo tanto, partiendo de este supuesto sí que creo que estos diferentes grupos que conformaban el espectro político del régimen franquista habrían mantenido su unión frente a los EEUU. Los carlistas no hicieron la guerra para traer la democracia a España, al menos no a la manera norteamericana, los falangistas menos todavía y los monárquicos alfonsinos tal vez aceptaran una monarquía parlamentaria al estilo inglés….y los que podríamos llamar fieles al franquismo en sí pienso que habrían mantenido el pulso frente a la invasión. En cuanto a la simpatía a los Aliados, yo más bien diría inclinación por Inglaterra, no tanto por los EEUU.

Los sucesos de Begoña en agosto de 1942 es cierto que pudieron provocar una crisis interna dentro del franquismo, las luchas de poder entre Falange, Serrano Suñer, el Ejército (con el ministro Varela a la cabeza) y el sector carlista ya existieron durante la Guerra Civil española, pero siempre estaba Franco ahí para equilibrar las fuerzas, además una cosa era alentar a entrar en la guerra junto al Eje y contra Inglaterra y otra ser atacado por los EEUU, el primer supuesto tenía sus detractores y sus partidarios…pero la segunda opción pienso que habría aglutinado a todos estos sectores políticos junto a Franco.

Un saludo.
Os dieron a elegir entre el deshonor y la guerra... elegisteis el deshonor y tendréis la guerra.

Winston Churchill a Chamberlain.

Sergivs Caesar
Usuario
Usuario
Mensajes: 9
Registrado: Dom Nov 02, 2014 5:29 am

Re: España 1941 Invasion de EEUU

Mensajepor Sergivs Caesar » Jue Nov 13, 2014 5:19 am

Yo creo que si EEUU hubiera hecho eso, lo hubiera conseguido. España estaba en ruinas y hambrienta con lo cual era mas fácil derrotarles, ademas la población estaba dividida y mucha gente lo había perdido todo por lo que muchos hubieran ignorado y dejado pasar a los estadounidenses. Y entrar al lado del eje seria solo una carga que seguro Hitler no aceptaría, mas bien, le diría que le apoyase y poco mas, España estaba en una desastrosa situación.

Saludos, SC

Avatar de Usuario
Yamashita
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1010
Registrado: Jue Abr 20, 2006 8:38 pm

Re: España 1941 Invasion de EEUU

Mensajepor Yamashita » Jue Nov 13, 2014 12:43 pm

No hay que confundir que Estados Unidos invada España con una supuesta pretensión de estos de instaurar una democracia a la manera americana. Lo lógico es que Estados Unidos hubiese apoyado su invasión en corrientes y fuerzas internas dando una alternativa de gobierno aceptable por estas. Ademas es imposible pensar en una invasión de España sin la connivencia del Reino Unido y en ese caso estos habían abierto linea de comunicación con varios militares pro-británicos a los que sobornaban. Entre estos estaba el propio General Varela (Ministro del Ejercito), el General Aranda, el General Gallarza (Ministro del Interior) y Kindelán así como el propio hermano de Franco, Nicolas Franco. El movimiento pro-monarquico y antifranquista era fuerte entre estos generales y no dudo de que hubiesen apoyado una posible invasión en caso de prometerseles la reinstauración de la monarquía. No olvidemos que Kindelan sería enviado al exilio en Canarias tras el manifiesto de Lausana en 1946. Aranda sería arrestado en 1943 por monarquico de la que se libró para luego ser cesado y pasado a la reserva en 1949 por conspiración. Varela en 1943 firmaria la carta pidiendo a Franco el retorno de la monarquía junto a Orgaz, Dávila, Solchaga, Kindelán, Saliquet, Monasterio y Ponte.

Logicamente ninguno de ellos hubiese apoyado una invasion por sorpresa pero podrían haber apoyado una rebelion pro-británica y pro-monarquica desde dentro y abierto España a la "ayuda" británica y americana.
Imagen
Imagen

Schwerpunkt
Moderador
Moderador
Mensajes: 1468
Registrado: Mar Oct 21, 2008 9:08 pm

Re: España 1941 Invasion de EEUU

Mensajepor Schwerpunkt » Jue Nov 13, 2014 2:00 pm

¡ Saludos a tod@s !

La posibilidad de invadir España en 1942 -y no en 1941- era real pero no se hubiera podido producir antes del otoño de 1942 cuando EE.UU. hubiera podido acumular una cierta masa de tropas para la operación. Dado el menesteroso estado de las fuerzas armadas españolas del momento se hubiera podido desembarcar sin mucha oposición aunque probablemente algunos puertos y ciudades donde se pudiera realizar una lucha calle por calle hubieran costado algo más de conquistar. En cualquier caso ni la marina ni las casi inexistentes fuerzas móviles de Franco hubieran podido hacer mucho.

En el terreno social es casi seguro que la división existente en la sociedad española se polarizaría en los partidarios de Alemania y los partidarios de los aliados entre los cuales habría numerosos monárquicos, conscientes de su oportunidad para reconquistar el poder. Es posible que pese al agotamiento de la guerra civil se hubieran podido producir enfrentamientos aunque de todas formas los germanófilos controlaban los aparatos militar y de seguridad del estado con lo que llevaban las de ganar.

Lo que el supuesto no analiza ni menciona es la más que probable e inmediata reacción alemana que hubiera enviado tropas rápidas y paracaidistas a proteger puntos estratégicos de España con el fin de retrasar el avance angloamericano y tenerlo contenido. Y muy posiblemente con las pobres comunicaciones de la época y la montañosa orografía se hubiera podido estancar el avance aliado en alguna de las numerosas cordilleras que jalonan la Península Ibérica. Y quizás se hubiera podido producir una guerra de posiciones allá donde hubiera quedado detenido el avance sin grandes posibilidades de avance. Un eventual avance hacia Francia hubiera sido muy complicado y en el peor de los casos podría haber sido detenido en los Pirineos. Los alemanes se podrían contentar con mantener una guerra lejos de Francia, uno de sus bastiones económicos, y con la ventaja añadida que todos los efectivos aliados empleados en España no podrían ser usados contra Italia lo que paradójicamente prolongaría la participación de Italia en el Eje.

En lo tocante a los españoles, incluso con las lógicas desafecciones habría una parte importante de las fuerzas armadas y de las milicias falangistas que hubieran participado en la lucha al lado de los alemanes. Dada la escasez de medios no hubiera sido una contribución demasiado grande pero en zonas montañosas podrían haber dado fuerzas adicionales de cobertura.

Desde el punto de vista estratégico no veo grandes ventajas al desembarco en España respecto al que se produjo en el norte de Africa para apoderarse de las colonias de Vichy y sacar a Italia de la guerra. Desde el punto de vista nacional no cabe duda de que eso hubiera supuesto el fin del régimen de Franco -al menos tal como fue- Es posible que Franco en su afán de supervivencia política hubiera intentado un armisticio de última hora con los aliados pero está por ver si los alemanes lo hubieran consentido y si las fuerzas más germanófilas de la sociedad española no se hubieran rebelado contra aquello.

En el largo plazo es evidente que España hubiera terminado en la esfera de influencia aliada y por tanto nos hubiéramos ahorrado unos cuantos años de dictadura franquista. La incógnita es si la monarquía hubiera podido ser repuesta en su sitio como arreglo político que contentase a unos y a otros...


Volver a “Historias alternativas”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados