Invasión conjunta a Inglaterra

¿Qué pasaría si…?

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Invasión conjunta a Inglaterra

Mensajepor Martin Niemöller » Sab Dic 06, 2014 5:39 am

Hola a todos los estimados lectores,

por un momento voy a dejar de lado mi teoría del "autosabotaje de Hitler" para proponerles la siguiente historia alternativa.

Estamos en 1940, la batalla de Inglaterra está en su apogeo, en buena parte sustentada con el petroleo y metales soviéticos, importados a la Alemania nazi por los acuerdos entre ambos países.

Es en este punto que Hitler, dandose cuenta que la estrategia de Goering no está funcionando, decide dar un paso más en dirección a la URSS: proponerles una invasión conjunta de Inglaterra, cuya finalidad ultima mas importante sería repartirse el imperio colonial británico.

Por supuesto que Hitler tendria otros planes... una vez derrotada Inglaterra aniquilar a los ejercitos sovieticos en las Islas Británicas y comenzar la invasión a la URSS.

Quizá a muchos les suene un poco disparatado pero me imagino que antes de la firma del tratado Molotov-Ribbentropp a muchos les hubiera parecido disparatado que la Alemania nazi y la URSS concertaran un pacto para repartirse Polonia.

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Re: Invasión conjunta a Inglaterra

Mensajepor Martin Niemöller » Lun Dic 08, 2014 7:03 am

prosigo...

me imagino que esta prolongación del Pacto entre nazis y soviéticos significaría en la invasión del Reino Unido un aporte por parte de Stalin de principalmente aviación y un ejército de entre 50.000 a 100.000 soldados de infantería.

Con respecto al reparto de las colonias británicas es difícil imaginárselo en detalle pero pienso que Hitler tentaría a Stalin con el petróleo de Irak, mientras él mismo se aseguraría el norte de Africa, Gibraltar, Malta, Chipre, y sobre todo el Canal de Suez.

Si esto hubiera dado un resultado exitoso, el resto de la segunda guerra mundial hubiera sido muy diferente, porque si a continuación Hitler hubiera decidido invadir la URSS, éstos ya no podrían contar con la ayuda de EEUU.

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Re: Invasión conjunta a Inglaterra

Mensajepor Martin Niemöller » Mar Dic 09, 2014 10:29 pm

sigo....

para apoyar esta historia alternativa voy a señalar sintéticamente las conexiones prácticas e ideológicas que existieron entre el nazismo y la URSS:

1) Conexiones prácticas:

Alemania, reducida a la miseria por unas indemnizaciones exorbitantes y obligada por el Tratado de Versalles a desarmarse, sabía que, para recuperar su Ejército, tendría que reorganizarlo secretamente. Pero burlar el control de las potencias occidentales era imposible. La ayuda sólo podría llegar de la URSS.

Con esa finalidad Stalin invirtió abundantemente en el rearme secreto de Alemania y cedió parte del territorio soviético para que en ella se reestructurasen las tropas alemanas, lejos de la vigilancia franco-británica. De 1922 a 1939, la URSS militarizó ilegalmente a Alemania.

2) Similitudes ideológicas:

2.a Hitler y Lenin perseguían un mismo objetivo: erradicar la libertad individual y el capitalismo, y ambos regimenes se apoyaban en el socialismo... veamos algunas frases de los dirigentes nazis:

Adolf Hitler: La lucha más fuerte no debía hacerse contra los pueblos enemigos, sino contra el capital internacional. La lucha contra el capital financiero internacional era el punto programático más importante en la lucha de la Nación alemana para su independencia económica y su libertad (...)

En la medida en que la economía se adueñó del Estado, el dinero se convirtió en el Dios que todos tenían que adorar de rodillas (...) La Bolsa empezó a triunfar y se dispuso lenta pero seguramente a someter a su control la vida de la nación (...) El capital debe permanecer al servicio del Estado y no tratar de convertirse en el amo de la nación.

Tampoco después de la guerra podremos renunciar a la dirección estatal de la economía, pues de otro modo todo grupo privado pensaría exclusivamente en la satisfacción de sus propias aspiraciones. Puesto que incluso en la gran masa del pueblo todo individuo obedece a objetivos egoístas, una actividad ordenada y sistemática de la economía nacional no es posible sin la dirección del Estado.

Yo no soy sólo el vencedor del marxismo, sino también su realizador. O sea, de aquella parte de él que es esencial y está justificada, despojada del dogma hebraico-talmúdico. El nacionalsocialismo es lo que el marxismo habría podido ser si hubiera conseguido romper sus lazos absurdos y superficiales con un orden democrático.

Joseph Goebbels: Nosotros somos socialistas (...) somos enemigos, enemigos mortales del actual sistema económico capitalista con su explotación de quien es económicamente débil, con su injusticia en la redistribución, con su desigualdad en los sueldos (...) Nosotros estamos decididos a destruir este sistema a toda costa (...) El Estado burgués ha llegado a su fin. Debemos formar una nueva Alemania (...) El futuro es la dictadura de la idea socialista del Estado (...) Ser socialista significa someter el Yo al Tú; socialismo significa sacrificar la personalidad individual al Todo.

S. H. Sesselman (líder el partido nazi en Múnich): Nosotros somos completamente de izquierda y nuestras exigencias son más radicales que las de los bolcheviques.

Gregor Strasser (presidente del partido nazi entre 1923 y 1925, mientras Hitler estuvo encarcelado): Nosotros, jóvenes alemanes de la guerra, nosotros, revolucionarios nacionalsocialistas, desencadenamos la lucha contra el capitalismo.

2.b Los 2 regimenes aplicaban métodos similares con la oposición, a la cual había que eliminar: campos de concentración y exterminio.

2.c Los 2 tenían una economía dirigida por el Estado (con algunas diferencias).

2.d Los 2 eran militaristas.

2.e Los 2 eran expansionistas y buscaban la hegemonía.

2.f En la Alemania nazi el casi único dirigente que abogaba por una guerra abierta contra la URSS era Hitler. En cuanto a Stalin, la evidencia parece demostrar -pese a las controversias surgidas ultimamente- que no creía que la Alemania nazi desencadenara una guerra contra la URSS.


Por otro lado el tratado Molotov-Ribbentropp firmado en 1939 contenía un protocolo adicional secreto (recién reconocido en Rusia durante el gobierno de Gorbachov) donde se planificaba un "reparto" nazi-soviético de Europa Oriental. Así, el Pacto establecía que Polonia quedaría como "zona de influencia" que se repartirían entre ambos estados mediante un "común acuerdo" que tuviese en cuenta los "intereses mutuos", mientras que la Unión Soviética lograba que Alemania reconociese a Finlandia, Estonia, Letonia y la Besarabia como "zonas de interés soviético" y, más tarde, también reconociera a Lituania como tal, aunque a cambio la URSS se comprometía a respetar los "intereses especiales" de Alemania sobre la ciudad de Vilna.

A su vez sellaron importantes acuerdos económicos por los cuales -por ejemplo- la URSS exportaba a Alemania, petróleo, trigo, metales (importantes para la fabricación de las corazas de los tanques), etc.

En 1940 el Reino Unido era el enemigo común más importante para los dos regimenes que quedaba en Europa, representando lo que ambos odiaban: el capitalismo y la burguesía.

Por lo tanto la invasión conjunta (similar a lo sucedido en Polonia) del Reino Unido no sólo eliminaría a este importante enemigo sino que permitiría, con el consiguiente desmembramiento del imperio colonial británico, del usufructo de las inmensas riquezas de las ex-colonias.

En cuanto a la invasión, lo que más necesitaba Hitler en ese momento era aviación, la cual sería suplida por la URSS, y de esta forma se conseguiría la superioridad aérea. La infantería soviética, que colaboraría en el desembarco, luego sería utilizada como fuerza de ocupación.

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Re: Invasión conjunta a Inglaterra

Mensajepor Yamashita » Mié Dic 10, 2014 8:08 pm

En primer lugar me parecen un tanto simplistas las supuestas coincidencias ideológicas y sin duda podriamos encontrar innumerables citas de Hitler y otros miembros de su partido con un claro sentido antibolchevique, antieslavo y antiestalinista.

Martin Niemöller escribió:Con esa finalidad Stalin invirtió abundantemente en el rearme secreto de Alemania y cedió parte del territorio soviético para que en ella se reestructurasen las tropas alemanas, lejos de la vigilancia franco-británica. De 1922 a 1939, la URSS militarizó ilegalmente a Alemania.


En realidad ese acuerdo de "rearme" (en realidad un acuerdo de cooperación en la que los rusos obtenían tecnología) se dio para con la Republica de Weimar. Cuando Hitler y su partido llegaron al poder la relación se deterioro muy rapidamente suspendiéndose el acceso a los campos de entrenamiento en 1933 y cayendo enormemente la cooperación económica. El pacto de no Agresión Germano Polaco de 1934 prácticamente dejo a cero las buenas relaciones de la epoca de la republica de Weimar. Tanto es asi que un año después la URSS y Francia firmaron un Tratado de Asistencia Mutua. En 1936 Alemania firma el Pacto Anticomiterm con Japón y en 1937 Italia se adhesiona a este pacto. No olvidemos ademas que de 1936 a 1939 la URSS y Alemania se enfrentaron claramente en su política exterior y tampoco hay que olvidar las posturas que uno y otro mantuvieron con respecto a Checoslovaquia. Luego a lo largo de 1939 la URSS trataria de lograr un acuerdo con Francia y Reino Unido que contuviese a Alemania y fue el fracaso de esta política la que finalmente llevaría al Pacto Germano Sovietico. El Pacto Germano Sovietico no fue el resultado de una larga cooperación sino la alternativa precipitada a la fracasada politica de contención de Litvinov.

Martin Niemöller escribió:En cuanto a la invasión, lo que más necesitaba Hitler en ese momento era aviación, la cual sería suplida por la URSS, y de esta forma se conseguiría la superioridad aérea. La infantería soviética, que colaboraría en el desembarco, luego sería utilizada como fuerza de ocupación.


No, lo que mas necesitaba Hitler era una Flota. Dudo mucho que los Polikarpov I-15 e I-16 hubiesen contribuido demasiado a la derrota del Reino Unido en 1940 y su fuerza de bombarderos tampoco era para nada destacable.

He notado que al menos una cita es de la obra de Hermann Rauschning "Gespr ä che mit Hitler" obra que en general es bastante cuestionable y en todo caso cuesta creer que alguien sea capaz de recordar conversaciones 5 años despues de producirse y afirmar que esas eran las palabras exactas de Hitler.

En otra cita se tergiversa lo dicho por Hitler en "Mein Kampf" dando la sensación de que se mostraba contra el capital cuando lo que dice es que Alemania debe liberarse de la influencia del capital extranjero y potenciar el capital interior y la internacionalización de las empresas alemanas.

Podría seguir asi con esa citas que en realidad son una recopilación sesgada e interesada que dificilmente puede retratar el pensamiento nacionalsocialista y que originalmente parten de un articulo contra la condena del asesinato de Ernesto Che Guevara en Ecuador.

http://www.juandemariana.org/comentario ... as/moneda/
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Re: Invasión conjunta a Inglaterra

Mensajepor Martin Niemöller » Jue Dic 11, 2014 6:16 am

Hola Yamashita

antes que nada gracias por tu interés en este hilo.

Después de meditarlo bastante, creo que en realidad tendría que replantear un poco esta historia alternativa, fundamentalmente porque encontré más material que parece apoyar esta historia.

Yamashita escribió:En primer lugar me parecen un tanto simplistas las supuestas coincidencias ideológicas y sin duda podriamos encontrar innumerables citas de Hitler y otros miembros de su partido con un claro sentido antibolchevique, antieslavo y antiestalinista.


Tienes razón, pero yo no estoy diciendo que el nazismo y el comunismo (o stalinismo) fueran iguales, estoy tratando de decir que eran bastante similares en varios aspectos, por eso no estoy señalando las diferencias, sino que estoy tratando de señalar las coincidencias. Es más, si Hitler no hubiera existido es más que probable que el nazismo se hubiera parecido aún mucho más al stalinismo, porque los hermanos Strasser, Röhem y Goebbels (al principio) eran mucho más de izquierda que Hitler, y de todas formas la base seguía siendo el socialismo, es decir, con dos enfoques diferentes, pero con una base común. Por ejemplo, yo diría que el nazismo y el comunismo son mucho más parecidos que el nazismo y una democracia liberal.

Yamashita escribió: Pacto Germano Sovietico no fue el resultado de una larga cooperación sino la alternativa precipitada a la fracasada politica de contención de Litvinov.


Bueno, esto es lo que quiero tomar como punto de partida, pero con un agregado más, buscando más material que apoyara mi teoría dí con este hilo creado por José Luis (en el cual también intervine, pero no recordaba):

viewtopic.php?f=19&t=15867

donde detalla (José Luis), fiel a su estilo, es decir, con amplia documentación, la posibilidad concreta de que se creara una alianza político-militar entre Alemania, Japón, Italia y la Unión Soviética.

Yamashita escribió:No, lo que mas necesitaba Hitler era una Flota. Dudo mucho que los Polikarpov I-15 e I-16 hubiesen contribuido demasiado a la derrota del Reino Unido en 1940 y su fuerza de bombarderos tampoco era para nada destacable.


En el replanteo que voy a hacer, en realidad no interesa mucho que necesitaba Alemania en ese momento (más adelante explico porqué), aunque si es como dices no entiendo porqué se inició la batalla de Inglaterra... la idea de esta batalla fué alcanzar la superioridad aérea, que obviamente, no se logró.

Por otra parte quiero decir lo siguiente. Hay un hilo en este foro que se llama “Cual fue el mayor error estrategico de Hitler? “, el cual he estado leyendo en varias oportunidades, y en mi opinión (después verán como se relaciona con mi historia) el peor error estratégico de Hitler fué no tener una estrategia global y realista desde el principio... la estrategia de Hitler se basó en la improvisación y en el “todo o nada”, y hasta lo veo infantil.

Cuando Hitler invade Polonia, no se imaginó que Francia e Inglaterra le declararían la guerra y esto lo llevó a la primer improvisación. Después que vence a Francia y después de su (tonta) propuesta de paz al Reino Unido, tuvo que volver a improvisar con León Marino, y ante este fracaso más improvisaciones, y así.

Además quiero destacar otro punto que me parece importante: Hitler era un pésimo negociador, es más, no le gustaba negociar; la respuesta soviética con respecto al borrador del tratado de coalición entre las cuatro potencias previamente presentado por Ribbentrop no significaban clausulas insalvables, era cuestión de seguir negociando, pero Hitler prefirió el silencio y el “todo o nada”. En política, es muy raro que el “todo o nada” funcione, generalmente conduce al desastre, que fué lo que finalmente ocurrió, ya que la invasión a la URSS fué un suicidio.

Lo que yo quiero plantear es otra cosa, que Hitler pensaba como la mayoría del resto de los dirigentes nazis, como por ejemplo Ribbentropp y Göering, que eran favorables a una alianza con la URSS y que el Pacto cuatripartito hubiera funcionado casi inmediatamente después de pacto Germano-Soviético, pero con una clausula secreta más: la invasión al Reino Unido, una operación preparada no precipitadamente ni improvisadamente, sino preparada y planificada con la debida anticipación. Mi idea es que la única forma que tenía Alemania de ganar la guerra era a través de una alianza con la URSS y no de luchar contra ella.

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Re: Invasión conjunta a Inglaterra

Mensajepor mark » Sab Dic 13, 2014 12:11 pm

Hola Martin Niemöller,

La posible colaboración militar entre la URSS y Alemania durante la II Guerra Mundial como una maniobra de engaño por parte de Hitler con la que aplazar provisionalmente su objetivo final con el fin de eliminar obstáculos, es decir, Gran Bretaña, me parece interesante y "factible", aunque en mi opinión no a través de una colaboración en la invasión de Inglaterra.

Ahora bien, intentar fundamentar de alguna manera dicha colaboración en similitudes ideológicas entre el nacionalsocialismo y el marxismo o estalinismo me parece un error. Y no me parece un error porque no existieran, sino porque estas supuestas similitudes no forman parte del sustento fundamental de la ideología nacionalsocialista.

El nacionalsocialismo fue en gran medida una amalgama de ideas confusas y muchas veces contradictorias. Es evidente que tuvo una fuerte tendencia de izquierdas sobre todo en sus inicios, en la época de la revolución obrera de los años 20, como también es cierto que necesitaba atraer a esas masas obreras y alejarlas del comunismo para engrosar el número de adeptos. También se codeó y llegó a acuerdos con grandes empresarios prometiendo la defensa de sus intereses si llegaban al poder, de la misma forma que, por ejemplo, se definió o utilizó un "lenguaje cristiano" cuando, una vez más, necesitó la confianza de una mayoría de población cristiana en Alemania.

Sin embargo, el nacionalsocialismo, es decir, Hitler, realmente sólo tenía unos cuantos principios sobre los que no había negociación posible y a los que siempre esta ideología fue fiel:

- La teoría darwinista de la supervivencia del más fuerte.
- La superioridad de la raza aria y la exaltación del nacionalismo alemán.
- El "lebensraum" o el derecho de Alemania de la consecución de espacio vital en el este a costa de los subhombres eslavos.
- El antisemistismo.
- El anticomunismo.

Como verás, la colaboración entre la Alemania de Hitler y la URSS por motivos ideológicos es imposible.

Saudos.
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Re: Invasión conjunta a Inglaterra

Mensajepor Schwerpunkt » Sab Dic 13, 2014 1:01 pm

¡ Saludos a tod@s !

Salvo que se replantee radicalmente el hilo no veo la menor posibilidad realista de una invasión conjunta al Reino Unido con fuerzas conjuntas germano-soviéticas. Como ya ha indicado Yamashita, lo que los alemanes necesitaban era una flota después de establecer la superioridad aérea. Incluso en el caso improbabilísimo que Stalin hubiera accedido a meterse en semejante aventura bélica su fuerza aérea hubiera aportado muy poco dado el estado de retraso tecnológico, doctrinal y operacional en una empresa tan complicada. Recordemos que la Regia Aeronautica participó en la Batalla de Inglaterra con poquísimos resultados y un índice de bajas operacionales mayor que las bajas en combate. El empleo de la VVS simplemente hubiera ampliado la escala de bajas con muy pocos resultados dado que su fuerza de bombarderos era obsoleta.

Y lo mismo decimos de la flota soviética que era básicamente una flota anticuada con doctrinas desarrolladas para el apoyo en el Báltico sin medios ni doctrina anfibia.

Dicho esto, siempre he pensado que la ventana de oportunidad para Hitler en este caso era precisamente desarrollar su colaboración económica con la URSS, convirtiéndola en la suministradora de materias primas para la Europa ocupada suministrándole productos manufacturados, tecnología. Al fin y al cabo eso fue lo que ocurrió durante bastantes años de guerra fría entre la URSS y Europa Occidental...

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Re: Invasión conjunta a Inglaterra

Mensajepor Martin Niemöller » Dom Dic 14, 2014 3:54 am

Hola Mark,

gracias por tu opinión

mark escribió:Hola Martin Niemöller,
..........................................................................................

El nacionalsocialismo fue en gran medida una amalgama de ideas confusas y muchas veces contradictorias.
..........................................................................................

Sin embargo, el nacionalsocialismo, es decir, Hitler, realmente sólo tenía unos cuantos principios sobre los que no había negociación posible y a los que siempre esta ideología fue fiel:

- La teoría darwinista de la supervivencia del más fuerte.
- La superioridad de la raza aria y la exaltación del nacionalismo alemán.
- El "lebensraum" o el derecho de Alemania de la consecución de espacio vital en el este a costa de los subhombres eslavos.
- El antisemistismo.
- El anticomunismo.

Como verás, la colaboración entre la Alemania de Hitler y la URSS por motivos ideológicos es imposible.


La posible inclusión de la URSS dentro de un pacto cuatripartito es un hecho histórico. Si lo miramos desde tu perspectiva estricta llegaríamos a la conclusión de que la inclusión de Japón dentro del pacto tripartito hubiera sido imposible, y sin embargo ocurrió. Para el nazismo la “raza” amarilla es más inferior (o más subhumana) que la “raza” eslava de la URSS. La “raza” eslava era supuestamente inferior porque la suponían una mezcla de la “raza” germánica con la “raza” amarilla o asiática.
También habría que preguntarse porqué todos los dirigentes nazis -excepto Hitler- apoyaban una alianza con la URSS.

Otro error -en mi opinión- bastante común, es suponer que el nazismo, el fascismo y el franquismo eran aliados porque ideológicamente eran iguales, y en realidad no es así, entre estos tres regimenes también existían grandes diferencias ideológicas.

En todo caso, lo que quise demostrar es que el nazismo y el comunismo no estaban en las antípodas como se supone. Hitler pactó con industriales y con el ejército porque cambió la táctica después del putsch de Munich, aunque muchos nazis pensaron que había traicionado la revolución socialista -junto con el matiz racista y pangermánico- que habían tratado de llevar adelante desde el principio.

Si se ven los 25 puntos del Programa del NSDAP (y que nunca se cambió), que yo se sepa no se habla de anticomunismo, aunque pueda parecer extraño.
http://es.metapedia.org/wiki/Programa_d ... _del_NSDAP

Aparte de que obviamente existian diferencias ideológicas, otra de las razones por las que el nazismo luchaba en sus comienzos contra el comunismo era debido a su naturaleza internacionalista, en oposición al nacionalismo alemán.

Algunos autores anticomunistas disienten de la idea de que el fascismo fue una reacción contra los movimientos socialistas revolucionarios y en cambio se centran en lo que, para ellos, son similitudes esenciales entre el Estado Comunista y el Estado Fascista, tanto en la teoría como en la práctica, siendo conocida como la teoría del totalitarismo.

El reconocido economista de la Escuela Austriaca Friedrich Hayek, autor de Camino de servidumbre, argumentaba que los diversos movimientos totalitarios, incluyendo el fascismo y el comunismo, tienen unas raíces filosóficas comunes que nacen de su oposición al liberalismo del siglo XIX. Lo defensores de estas teorías ven algo más que una coincidencia en el hecho de que el propio Benito Mussolini era Marxista y miembro del Partido Socialista Italiano antes de la Primera Guerra Mundial, mientras que algunos ideólogos del fascismo, como Sergio Panunzio y Giovanni Gentile, tuvieran un pasado marxista o sindicalista que repudiaron en sus escritos posteriores. Aun así, estos autores reconocen que la teoría de ambas ideologías difieren en cual debe ser la base de la sociedad ideal (los comunistas enfatizan en la lucha de clases para conseguir una sociedad sin clases, mientras que los fascistas sugieren una solidaridad de clases nacional dirigida por un estado corporativo). Hayek afirma que aún en 1938, Hitler decía que el marxismo y el nacionalsocialismo eran prácticamente la misma cosa.

Goebbels también declaraba: ”El movimiento nacional-socialista tiene un solo maestro: el marxismo”.

Es decir, estoy señalando lo que tenían en común, que es lo que posibilitaba la inclusión de la URSS dentro de un pacto cuatripartito y la cooperación militar entre ambos, con el precedente de Polonia.

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Re: Invasión conjunta a Inglaterra

Mensajepor Martin Niemöller » Dom Dic 14, 2014 4:11 am

Hola Schwerpunkt,

gracias por tu opinión

Schwerpunkt escribió:Salvo que se replantee radicalmente el hilo no veo la menor posibilidad realista de una invasión conjunta al Reino Unido con fuerzas conjuntas germano-soviéticas. Como ya ha indicado Yamashita, lo que los alemanes necesitaban era una flota después de establecer la superioridad aérea. Incluso en el caso improbabilísimo que Stalin hubiera accedido a meterse en semejante aventura bélica su fuerza aérea hubiera aportado muy poco dado el estado de retraso tecnológico, doctrinal y operacional en una empresa tan complicada. Recordemos que la Regia Aeronautica participó en la Batalla de Inglaterra con poquísimos resultados y un índice de bajas operacionales mayor que las bajas en combate. El empleo de la VVS simplemente hubiera ampliado la escala de bajas con muy pocos resultados dado que su fuerza de bombarderos era obsoleta.

Y lo mismo decimos de la flota soviética que era básicamente una flota anticuada con doctrinas desarrolladas para el apoyo en el Báltico sin medios ni doctrina anfibia.


en este momento estoy analizando para después de establecido el pacto cuatripartito, un tiempo aproximado necesario para preparar una invasión, con estas premisas:

- La invasión debe ocurrir durante el verano.

- Debe haber tiempo suficiente para construir una gran cantidad de lanchas de desembarco y preparar, aumentar y mejorar el material bélico disponible.

- Tanto la Alemania nazi como la URSS asumen que será una operación costosa, tanto en hombres como en material, pero el botín (el imperio colonial británico) compensará con creces el esfuerzo.

- Se pensará en una táctica de "aplastamiento" del enemigo por cantidad de material (similar a la táctica empleada por la URSS en la segunda guerra).

- Se cerrará el Mediterráneo por una acción conjunta entre las tropas nazis y fascistas con la colaboración de la marina italiana.

- El imperio británico será dividido entre España, Italia, Alemania, la URSS y Japón.

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Re: Invasión conjunta a Inglaterra

Mensajepor mark » Dom Dic 14, 2014 12:05 pm

Martin Niemöller escribió:La posible inclusión de la URSS dentro de un pacto cuatripartito es un hecho histórico. Si lo miramos desde tu perspectiva estricta llegaríamos a la conclusión de que la inclusión de Japón dentro del pacto tripartito hubiera sido imposible, y sin embargo ocurrió. Para el nazismo la “raza” amarilla es más inferior (o más subhumana) que la “raza” eslava de la URSS. La “raza” eslava era supuestamente inferior porque la suponían una mezcla de la “raza” germánica con la “raza” amarilla o asiática.


De hecho ya existió un pacto Ribbentrop - Molotov que, desde luego, nada tuvo que ver con afinidades ideológicas.

Y respecto a Japón, ¿eran los japoneses bolcheviques?, ¿era Japón un lugar en el que los alemanes pensaran obtener espacio vital?, es más, posiblemente si los alemanes no hubieran visto a Japón como una raza inferior las posibilidades estratégicas de contar con un aliado así se hubieran materializado durante la II Guerra Mundial, algo que no sucedió.

Martin Niemöller escribió:En todo caso, lo que quise demostrar es que el nazismo y el comunismo no estaban en las antípodas como se supone. Hitler pactó con industriales y con el ejército porque cambió la táctica después del putsch de Munich, aunque muchos nazis pensaron que había traicionado la revolución socialista -junto con el matiz racista y pangermánico- que habían tratado de llevar adelante desde el principio...


Me estás dando la razón. Lo que he dicho en mi anterior intervención es que muchas de esas similitudes que comentas existieron, no las niego, pero que tuvieron mucho más que ver con los intereses políticos de cada momento en la historia del NSDAP que con los fundamentos inamovibles de la ideología de Hitler que se mantuvieron firmes durante su existencia y que he citado anteriormente.

En otras palabras, y por simplificar, tú no puedes considerar una alianza militar entre dos potencias por similitudes ideológicas cuando la ideología de una de ellas propugna la consecución de espacio vital a costa del territorio de la otra y la esclavización de sus actuales ocupantes, siendo éste uno de los pilares fundamentales de la ideología nacionalsocialista y que se ha demostrado inamovible desde casi toda su existencia.

Otra cosa es que esa alianza se produzca por intereses geoestratégicos comunes, como puede ser la destrucción de una gran potencia y el reparto de sus territorios y siempre que, desde las perspectiva alemana, veamos esa alianza en términos similares a los del pacto Ribbentrop - Molotov, es decir, una forma de obtener un beneficio con el único objeto de emprender con más garantías el objetivo final, la invasión de la URSS.

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Re: Invasión conjunta a Inglaterra

Mensajepor José Luis » Lun Dic 15, 2014 9:58 am

¡Hola a todos!

Una fugaz intervención en este subforo para un par de comentarios.

Martin Niemöller escribió:En cuanto a la invasión, lo que más necesitaba Hitler en ese momento era aviación, la cual sería suplida por la URSS, y de esta forma se conseguiría la superioridad aérea. La infantería soviética, que colaboraría en el desembarco, luego sería utilizada como fuerza de ocupación.


Yamashita escribió:
Martin Niemöller escribió:En cuanto a la invasión, lo que más necesitaba Hitler en ese momento era aviación, la cual sería suplida por la URSS, y de esta forma se conseguiría la superioridad aérea. La infantería soviética, que colaboraría en el desembarco, luego sería utilizada como fuerza de ocupación.


No, lo que mas necesitaba Hitler era una Flota. Dudo mucho que los Polikarpov I-15 e I-16 hubiesen contribuido demasiado a la derrota del Reino Unido en 1940 y su fuerza de bombarderos tampoco era para nada destacable.


mark escribió:La posible colaboración militar entre la URSS y Alemania durante la II Guerra Mundial como una maniobra de engaño por parte de Hitler con la que aplazar provisionalmente su objetivo final con el fin de eliminar obstáculos, es decir, Gran Bretaña, me parece interesante y "factible", aunque en mi opinión no a través de una colaboración en la invasión de Inglaterra.


Schwerpunkt escribió:Salvo que se replantee radicalmente el hilo no veo la menor posibilidad realista de una invasión conjunta al Reino Unido con fuerzas conjuntas germano-soviéticas. Como ya ha indicado Yamashita, lo que los alemanes necesitaban era una flota después de establecer la superioridad aérea.


Ni Hitler ni sus altos mandos en las tres ramas de la Wehrmacht consideraron jamás una cooperación o participación militar soviética directa en la proyectada Operación León Marino cuando en junio y julio de 1940 todos ellos se estrujaban los sesos tratando de encontrar la manera de sacar a Gran Bretaña de la guerra o derrotarla por la fuerza de las armas. Por otra parte, en la situación dada en el verano de 1940, Stalin jamás iba a dar un paso, respecto a una colaboración con Alemania, más allá de las obligaciones derivadas de sus acuerdos económicos con los nazis.

Como seguramente sabréis, Hitler, tras la conclusión victoriosa de la campaña contra Francia, estaba convencido de que Gran Bretaña pronto llegaría a un entendimiento para sentarse en una mesa de negociaciones y firmar la paz. A lo largo de junio y primeras semanas de julio hizo varias "ofertas" de paz a los británicos en este sentido. Su última oferta seria de paz a Gran Bretaña la hizo el 19 de julio de 1940, el mismo día que Roosevelt, tras su nominación como candidato a la presidencia por el Partido Democrático, declaró en un discurso público que los países totalitarios eran el enemigo de los Estados Unidos. Tres días después, el 22 de julio, Lord Halifax, en nombre del gobierno británico, rechazó totalmente esa oferta de Hitler y declaró una lucha implacable contra el Eje. Un día antes, Hitler convocó a los comandantes en jefe de las tres ramas de la Wehrmacht (Brauchitsch, Göring y Raeder) para tratar una serie de asuntos de cara a la continuación de la guerra. En esta reunión, tratando de explicar la actitud británica de continuar en la guerra, Hitler concluyó que sólo se podía entender por la esperanza británica de que USA y/o la URSS se aliaran con Gran Bretaña en la guerra. Y Hitler tenía mucha razón, pues Churchill había tratado, sin éxito, de enfriar y distanciar las relaciones de la URSS con Alemania, mientras que apuraba, aquí con éxito, a Roosevelt a acercarse a la guerra. En esa reunión, Hitler ya encargó a Brauchitsch que empezara trabajar sobre el "problema ruso".

Unas semanas antes, el 30 de junio, Jodl había presentado un memorando para la continuación de la guerra, Aquí proponía, entre otras opciones, que si los británicos no cedían en su empeño de continuar en la guerra, entonces había que invadir Inglaterra, y el primer paso era derrotar a la RAF para conseguir el dominio aéreo como requisito para un posterior desembarco. El 2 de julio el OKW instruyó a los tres servicios de la Wehrmacht para que procedieran con los preparativos de una operación de desembarco (León Marino), mientras que el día siguiente Halder dio instrucciones a su jefe de operaciones, Greiffenberg, para que examinara "los requerimientos de una intervención militar que obligara a Rusia a reconocer la posición dominante de Alemania en Europa".

Ahora bien, en la referida reunión del 21 de julio, Hitler dijo a sus tres comandantes en jefe que los requisitos para "León Marino" eran conseguir el dominio aéreo contra la RAF y tener acabados los preparativos para el desembarco a principios de septiembre. Si no se conseguían estos dos requisitos, entonces había que considerar "otros planes".

El 30 de julio los planificadores de la Kriegsmarine aconsejaron a Brauchitsch y Halder cancelar "León Marino" al menos durante 1940. Los dos jefes del OKH discutieron entonces otra posibilidad al tiempo que planificaban una guerra limitada contra la URSS: buscar la cooperación militar italiana en el Mediterráneo y la soviética en el Golfo Pérsico como continuación de la guerra contra Gran Bretaña. Retornaban así a una de las opciones que Jodl había propuesto en su memorando del 30 de junio: la llamada "estrategia periférica". Brauchitsch y Halder contemplaron esta opción para evitar el riesgo de una guerra en dos frentes, algo que resultaría si británicos y soviéticos llegaban a aliarse, o si Alemania atacaba a la URSS. Por ello decidieron que lo mejor, por el momento, era continuar la cooperación con los soviéticos.

Y así llegamos a la famosa conferencia de Hitler con sus altos comandantes de la Wehrmacht en el Obersalzberg el 31 de julio de 1940, donde el Führer finalmente se decidió por la guerra contra la URSS. Ni Brauchitsch ni Halder le expusieron la opción que habían considerado el día anterior. Y a partir de entonces el OKH jamás volvió a considerar una vuelta a la cooperación con la URSS. Los únicos defensores del acercamiento con los soviéticos en busca de un bloque continental fueron los diplomáticos de la vieja guardia en el Ministerio de Exteriores alemán, con el apoyo de su jefe, especialmente cuando supieron de la decisión de Hitler del 31 de julio, y antes y después de la visita de Molotov a Berlín en noviembre de 1940.

Éste es el contexto, forzosamente resumido, bajo el que tuvieron lugar las consideraciones de distintas élites políticas y militares del régimen nazi para una mayor cooperación con la URSS.

El caso que propone mi viejo y entrañable discutidor Martin Niemöller en este hilo, una invasión nazi-soviética contra Inglaterra, es pura ficción para el año 1940. En cambio, no es para nada fantasiosa considerar la plausibilidad de la formación de un bloque continental en el otoño-invierno de 1940, y a partir de ahí especular sobre la hipótesis de una operación militar soviético-nazi contra Gran Bretaña en 1941. Aunque esto a mí me supera, ciertamente :(

Saludos cordiales
JL
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Re: Invasión conjunta a Inglaterra

Mensajepor Mac_aco » Vie Dic 19, 2014 1:39 am

Buenas noches,

Solo una variante: una invasion sovietica de la india, ¿Hubiera podido acabar con el gobierno de Churchill en el verano de 1940?


Saludos
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Re: Invasión conjunta a Inglaterra

Mensajepor 27Pulqui » Dom Dic 21, 2014 2:41 pm

Martin Niemöller escribió:El reconocido economista de la Escuela Austriaca Friedrich Hayek, autor de Camino de servidumbre, argumentaba que los diversos movimientos totalitarios, incluyendo el fascismo y el comunismo, tienen unas raíces filosóficas comunes que nacen de su oposición al liberalismo del siglo XIX. (...) Hayek afirma que aún en 1938, Hitler decía que el marxismo y el nacionalsocialismo eran prácticamente la misma cosa.


Un pequeño apunte en torno a las fuentes, algo comentó Yamashita al respecto.

Me detengo en Hayek como autoridad. Digamos que en 1977 en su visita a Chile no tuvo problemas en apelar a su teoría de la democracia restringida para darle soporte político a una dictadura, amén de elogiar al gobierno de Pinochet con sus instituciones económicas de la libertad. Para los Hayek, si la llamada libertad de mercado viene acompañada de bayonetas, entonces esas armas han de ser buenas.
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