Hitler no se mete con el tio Sam

[Oberst R.Von Mohl]

Roosevelt queria la guerra con alemania, sin embargo el senado estadounidense era poco proclive a la guerra, autorizando sólo al presidente a dirigirse contra japón. pese a ello, y haciedole un gran favor al presidente estadounidense, Hitler declaro la guerra a los EEUU. nada le obligo a hacerlo, pero lo hizo, apostando en ello que sus juventudes hitlerianas lucharian mejor que esos boy- scouts.
bien , lo que yo planteo es lo siguiente: ¿que habria pasado si Hitler no hubiera obrado de tal modo, si no hubiera declarado la guerra a los EEUU? ¿habrian acabado éstos interviniendo, y en cualquier caso, cómo habria repercutido este retraso en el avance aleman por Europa?

espero sus conclusiones
un saludo

[minoru genda]

Roosevelt estaba deseando entrar en guerra precisamente por luchar contra los alemanes y aunque Hitler no hubiera declarado la guerra a EE.UU. acabaria habiendo guerra con Alemania de hecho ya la había de facto por la intervención de EE.UU en la batalla del Atlántico.
La actuación de aviones y buques estadounidenses hostigando a los submarinos alemanes, ya era de por sí un motivo suficiente para que al final cualquier situación complicada hubiera acabado provocando una declaración de guerra bien por parte de unos o de otros.
La actuación "encubierta" de navios y aviones de EE.UU precisamente era para acelerar el proceso.

[beltzo]

La actuación "encubierta" de navios y aviones de EE.UU precisamente era para acelerar el proceso.

Yo no la llamaría encubierta

[ignasi]

A mi entender, la declaración de guerra por parte de Hitler fue un favor que le hizo a Roosevelt, evitándole tener que discutirlo en el Congreso, pero, sinceramente, no creo que hubiese tardado demasiado tiempo en entrar en guerra (porqué además, hubiera sido muy ilógico ayudar a las potencias occidentales a defender sus colonias, mientras les daban las suyas y las de un bombero en la metropolis)

Ignasi

[Salgento Arensivia]

Este post se parece a uno mío (yo lo hice un poco más radical por aquello de fomentar la polémica).
Mi opinión es que Roosevelt era un tipo muy hábil y era muy capaz de reconducir la situación a su antojo (préstamo y arriendo, intervención de escoltas americanas a los convoyes, provocación al Japón para iniciar la guerra, etc). Al final se las hubiera apañado para entrar en guerra, pero Hitler hubiera ganado un tiempo precioso.
Tal vez le hubiera costado mucho más trabajo de lo que la gente pueda pensar, porque a la opinión pública americana le preocupaba más el comunismo de Stalin que el nazismo de Hitler (eso a los que les preocupaban estas cosas, porque la inmensa mayoría era partidiaria del aislacionismo.

[Calígula]

Desde 1940 se daba por sentado en Washinton que el principal enemigo era Alemania. Roosevelt no tuvo reparos en asegurar a Churchill su compromiso de luchar contra Alemania primero, si Estados Unidos entraba en la guerra. La agresion japonesa puso tal compromiso en entredicho. En Estados unidos el ataque a Pearl harbour galvanizo la opnion publica. El odio a los japoneses, inspirado en decadas de de racismo antiasiatico, fue inmediato y general. Incluso en sondeos de guerra realizados sobre la poblacion estadounidense, el 10% se declaro partidaria del exterminio de la raza japonesa. Roosevelt no podia declarar la guerra, no sin antes que el congreso la aprobara. La declaracion de guerra hacia Japon tras sus hostilidades, tambien tuvo de ser requerida por el proceso de aprobacion del congreso. El pueblo americano tenia sed de venganza, America se volcaba hacia el Pacifico. Hitler le ahorro todo el trabajo a Roosevelt de conciliar el pueblo americano contra Alemania y que el Congreso fuera capaz de aprobar el estado de guerra contra Alemania.

[maximus]

Aunque en general se piense lo contrario, a mí me parece que la declaración de guerra de Hitler a Estados Unidos no fue una ocurrencia tan disparatada. Por un lado, los efectos inmediatos que podía tener en los acontecimientos bélicos era muy limitada. La realidad muestra que Estados Unidos tardó más de un año en ser capaz de hacer una contribución importante a la guerra contra Alemania (batallas de Tunez). Los británicos se bastaron ellos solos para derrotar a Rommel en El Alamein, y, en cuanto a la ayuda americana de material, ésta prácticamente ya la estaban proporcionando los americanos a los británicos tras la ley de Lend and Lease. Sin los soldados americanos, los británicos hubieran derrotado igual a los alemanes. Bueno: no igual, hubiesen tenido más bajas (y no olvidemos que en la primera guerra mundial los británicos hubieron de soportar más pérdidas humanas que en la segunda).

Para cuando Patton y Montgomery aniquilaron al ejército alemán en Tunez, los soviéticos ya habían ganado la guerra en Rusia, por lo que no creo que fuese tan decisiva la aportación militar americana contra Alemania.

En cambio, tal como iban las cosas en diciembre de 1941, la mera probabilidad de que declararle la guerra a los norteamericanos ayudase a que los japoneses atacaran Siberia oriental, ya era una buena razón. Si en 1942 los japoneses lograban contribuir al hundimiento soviético, la guerra contra Estados Unidos hubiera sido rentable. Si no, como en realidad pasó, nada iba a cambiar: la guerra estaba ya perdida.

[Harry Flashman]

¿Y por qué Hitler habría de esperar ningún tipo de ayuda de los japoneses contra la URSS? De acuerdo que eran sus aliados, pero ya se sabe el poco respeto que tenía Hitler por los tratados, así que no podía esperar que Japón fuera a cumplir. Además, sigo sin ver qué daño podían causar los japoneses a los soviéticos, ni con qué fuerzas hubieran podido invadir Mongolia y Siberia, territorios inmensos y poco desarrollados y a través de los cuales resulta muy difícil mover un ejército. En esa época, por añadidura, la URSS no tenía industria en esa zona, y obtenía una parte bastante pequeña de sus recursos del Extremo Oriente, con lo que el daño causado por una invasión japonesa hubiera sido escaso; a cambio los japoneses hubieran necesitado un esfuerzo inmenso para movilizar y desplegar un ejército de tamaño considerable, detrayendo recursos de China, su frente prioritario, y todo para obtener un montón de espacio casi vacío y con muy pocas cosas aprovechables a corto plazo.
Estoy de acuerdo en que los Estados Unidos hubieran acabado declarando la guerra a Alemania tarde o temprano, quizá a finales de 1.942, cuando la lucha en el Pacífico empezaba a encarrilarse a su favor, o como muy tarde tras la Batalla del Mar de las Filipinas, cuando la flota japonesa quedó contra las cuerdas y la victoria final parecía clara, aunque no cercana. Durante todo ese tiempo hubieran seguido suministrando material bélico a Gran Bretaña, y puede que también a la URSS. Dado que la aportación norteamericana a la guerra europea tardó mucho en suponer una carga para Alemania, lo cierto es que el resultado de la guerra tan solo hubiera variado un poco: hubiera durado más y la URSS se hubiera apropiado de más territorios.
En la declaración de guerra a los EEUU por parte de Alemania también hay que ver motivos ideológicos, pues Hitler estaba convencido de que era un país controlado por los judíos. Con la Alemania nazi nunca hay que descartar los motivos políticos e ideológicos, incluso cuando hacían cosas que nos resultan absurdas, pero que encajan perfectamente con la lógica del régimen.

[Ignatius 56]

Por mi parte, esta fuera de toda duda de que si no intervienen los EEUU en la contienda, nadie hubiera podido parar al III Reich, estoy bastante de acuerdo en que posiblemente uno de los motivos de que Hitler declarará la guerra a los EEUU, fuerá que pensabá que los EEUU estaba en manos de los judios, (poder económico y legislativo en consecuencia), no fué, ha sido y es así, ?

[maximus]

¿Y por qué Hitler habría de esperar ningún tipo de ayuda de los japoneses contra la URSS? De acuerdo que eran sus aliados, pero ya se sabe el poco respeto que tenía Hitler por los tratados, así que no podía esperar que Japón fuera a cumplir. Además, sigo sin ver qué daño podían causar los japoneses a los soviéticos, ni con qué fuerzas hubieran podido invadir Mongolia y Siberia, territorios inmensos y poco desarrollados y a través de los cuales resulta muy difícil mover un ejército. En esa época, por añadidura, la URSS no tenía industria en esa zona, y obtenía una parte bastante pequeña de sus recursos del Extremo Oriente, con lo que el daño causado por una invasión japonesa hubiera sido escaso; a cambio los japoneses hubieran necesitado un esfuerzo inmenso para movilizar y desplegar un ejército de tamaño considerable, detrayendo recursos de China, su frente prioritario, y todo para obtener un montón de espacio casi vacío y con muy pocas cosas aprovechables a corto plazo.

Me agrada el planteamiento de Flashman a mi objeción, porque creo que puede dar mucho de sí.

Para empezar, discrepo del dato de que en el territorio de Siberia no era posible movilizar a un ejército. Precisamente, si Moscú se salvó fue porque los soviéticos lograron movilizar al ejército de Extremo Oriente con bastante rapidez y eficacia. También quiero aprovechar, a cuento de esto, para objetar algo que suelo en leer en libros y que me parece poco sensato, que es decir que gracias al espía Sorge, los soviéticos se atrevieron a replegar estos cuatrocientos mil soldados veteranos a través de la enorme distancia para que salvaran Moscú. Con Sorge o sin él, los soviéticos hubieran hecho lo que fuese para enviarlos a donde más falta hacía. Tengo entendido que durante la guerra civil rusa (y, por cierto, se menciona en la magnífica novela "Doctor Jivago") los bolcheviques se despreocuparon bastante de la suerte del Extremo Oriente que es, en efecto, un territorio de poco valor económico y estratégico, como Flashman afirma.

Sin embargo, si consideramos la reacción de Stalin tras el éxito defensivo de Moscú, de contraatacar en todos los frentes, la presencia de un ejército japonés en Oriente hubiera contribuido a dispersar todavía más las fuerzas soviéticas, y esto, quién sabe si hubiera podido ser decisivo el verano siguiente. Por otra parte, según tengo leído, Vladivostok fue utilizado por los soviéticos para recibir numerosos suministros vitales (es de suponer que estos suministros no llegarían en navíos norteamericanos).

En cuanto a qué hubiesen ganado los japoneses atacando a los rusos, también tengo leído que pocos estrategas japoneses tenían esperanzas de que pudieran ganar una guerra al coloso industrial norteamericano a la larga. Por lo tanto, hubiera sido bueno para ellos (y malo para el mundo libre, claro está) que hubiesen tenido la visión suficiente para contribuir con todas sus fuerzas a la victoria de Alemania. En cuanto a la guerra contra China, ésta podía esperar un poco a la derrota rusa (objetivo militar tradicional japonés, por lo demás) y, de todas formas, los soviéticos ayudaban a los comunistas chinos contra los japoneses.

Otra objeción que Flashman no ha puesto, es lo que sé de que el ejército japonés no estaba muy preparado para una guerra mecanizada en tierra contra los rusos (Zhukov ya los había derrotado a finales de 1939), pero los japoneses aprendían rápido...

[Calígula]

Otra objeción que Flashman no ha puesto, es lo que sé de que el ejército japonés no estaba muy preparado para una guerra mecanizada en tierra contra los rusos (Zhukov ya los había derrotado a finales de 1939), pero los japoneses aprendían rápido...

En realidad nunca lo estubieron. Cuando el 8 de Agosto los rusos atacaron la Manchuria japonesa desde Siberia, estos se enfrentaron a una guerra mecanizada de grandes movimientos y potencia de fuego a la que no estaban preparados. Fue una de las palizas mas grandes de toda la guerra, humillantemente tapada por la propaganda Occidental. Los sovieticos si aprendieron de los alemanes.

[Salgento Arensivia]

Estoy de acuerdo con Flashman en que los japoneses no hubieran tenido absolutamente nada que ganar atacando a Siberia: un territorio yermo, sin industrias y sin nada aprovechable a corto plazo. Intentar mover un ejército tan anticuado como en el japonés (eran más o menos como los italianos pero con más mala leche) hubiera sido un gran fracaso logístico y habría distraído muchas fuerzas necesarias en China. Pensad un poco: si en un montón de años los japoneses no pudieron derrotar del todo a unos enemigos tan patéticos como los chinos (mal equipados y peor dirigidos), ¿cómo iban a derrotar a los rusos, que además les acababan de apalear? No tenéis más que ver y comparar los blindados soviéticos y compararlos con los japoneses. Una cosa es una guerra de infantería ligera con mucha cobertura en las selvas de las islas o Birmania, y otra muy distinta es combatir en grandes llanuras donde los tanques pueden ir a sus anchas. Los rusos sólo hubieran necesitado una fuerza blindada y mecanizada relativamente pequeña para flanquear tranquilamente a los japoneses y destrozar sus sobreextendidas líneas de suministros. El desastre hubiera estado servido.

[maximus]

Estoy de acuerdo con Flashman en que los japoneses no hubieran tenido absolutamente nada que ganar atacando a Siberia

Bueno, aquí habría que hacer la salvedad de que algo tendrían que ganar los japoneses enfrentándose a los rusos en vista de la guerra rusojaponesa y los gravísimos "incidentes" de 1939.

En cuanto a la inadecuación del ejército japonés en 1939 para enfrentarse a los soviéticos, a la vista está que las fuerzas armadas japonesas sabían modernizarse y utilizar con inteligencia las nuevas armas. Los que no tenían nada que perder en tentar a los japoneses a implicarse con el viejo enemigo ruso eran los alemanes. O la guerra se ganaba en 1941 o 1942, o todo se perdería. Y, considerando lo que podían tardar los americanos en reaccionar de forma tangible (en base a la guerra mundial anterior), su intervención quedaría fuera de ese período.

[Harry Flashman]

Respecto al valor del Extremo Oriente para la URSS y a la facilidad de movimientos por esos territorios, existía el precedente de la Legión Checa a finales de la Primera Guerra Mundial e inicios de las campañas antibolcheviques que la siguieron. Esta fuerza llegó a controlar la mayor parte del ferrocarril transiberiano, única vía de comunicación de la región, sin que esto evitase la victoria de los comunistas en Rusia, que estaban sitiados y luchando en multitud de frentes. Eso da una idea de la poca importancia que tenía Siberia para la Rusia de la época. Casi todos los yacimientos de petróleo, gas y minerales se descubrieron después de la guerra, y los centros industriales siberianos se desarrollaron en los años cincuenta y sesenta.
Por otro lado, como muy bien decía el Sgto. Arensibia, el japonés era un ejército muy anticuado y con pocos medios motorizados. Tan sólo dispondrían para moverse del transiberiano, y una sola línea de ferrocarril es fácil de defender y también de cortar.
Respecto a los incidentes de 1.939 (batallas de Khalkin Gol), se dieron en la frontera entre Mongolia (ocupada por los soviéticos) y Manchuria (ocupada por los japoneses); en tierra Zhukov arrolló a los japoneses, pero en el aire la aviación soviética fué vencida por la japonesa. Esa lucha era por la preeminencia en Extremo Oriente y el control de China, más que porque a los japoneses les interesara Siberia para algo.

[maximus]

Bueno, de eso es de lo que se trata: los japoneses no tenían tanto interés en Siberia por Siberia, sino como forma de frenar la influencia rusa (y comunista) en su propia área de intereses en Extremo oriente. Por eso, tiene sentido que, aprovechando la situación de emergencia en la Rusia europea, los japoneses atacasen a los soviéticos en Extremo Oriente. Ésta era una apuesta que a los alemanes les interesaba hacer, que habría sido una contribución importante a sus esfuerzos de diciembre de 1941.

No tengo dudas de que si los japoneses hubiesen tomado Vladivostok (algo facilísimo para ellos, dada su supremacía área y naval, y la bravura de su infantería), Stalin no hubiese desviado recursos del frente occidental, que era donde se estaba jugando realmente la guerra, pero esto hubiese tenido su influencia en el transcurso de la guerra, aunque tal vez no fuese decisivo. La principal influencia hubiera sido, a la larga, que los soviéticos hubieran perdido un puerto que llegaría a ser una de sus principales rutas de suministros norteamericanos.

En cuanto a la inadecuación de las fuerzas japonesas, quizá, en efecto, cuando los soviéticos se hubieran desembarazado de sus críticas circunstancias en Occidente, habrían vuelto a arrollar a los japoneses en Manchuria, como de todas formas acabaron haciendo en 1945. En cualquier caso, Japón no ganó gran cosa no atacando a la URSS y Alemania tal vez habría ganado algo si lo hubieran hecho.