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Estudio: rectificando lineas verano 1943

¿Qué pasaría si…?

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Eriol
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Estudio: rectificando lineas verano 1943

Mensajepor Eriol » Dom Mar 15, 2015 7:20 pm

¡Hola!

La idea de este tema es estudiar, dentro de mis posibilidades y de lo que puedan aportar los foristas, la longitud de frente que se podría haber recortado en 1943 de seguirse la idea de Manstein sobre una doctrina de defensa móvil y, por lo tanto, las unidades que se podrían haber reservado para tal. Todo esto dentro de un concepto que se antoja ilusorio: un Hitler más racional que le dejara a los militares el control de la guerra.

Quiero llamar la atención sobre esto. Ciertamente puede ser una irrealidad este cambio pero esto no impide que se pueda analizar y debatir sobre que hubiera pasado de ser posible. Se pueden extraer conclusiones muy interesantes al respecto acerca de las posibilidades alemanas durante 1943 de este estudio.

Para llevar a cabo el propósito del tema se analizarán las fuerzas que se podrían sacar de diversos sectores que estaban ciertamente expuestos como el saliente de Orel, la zona de Belgorod y la franja de tierra del Caucaso que aún estaba en manos alemanas en esas fechas en torno al estrecho de Kerch (Kuban).

Sin más explicaciones vamos a ello empezando por el saliente de Orel:


Saliente de Orel

A fecha de 5 de julio de 1943, al mismo tiempo que Ciudadela estaba en marcha y cerca de producirse la ofensiva soviética contra el saliente de Orel (operación Kutúzov), estas eran las fuerzas del 2.PanzerArmee y el 9.Armee:

Imagen
Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kursk#Germans


Se puede apreciar aquí su disposición:
Imagen
Fuente: http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... map%29.jpg


La longitud total que cubrían los 2 ejércitos alemanas era de unos 530-550 kms ,aproximadamente desde su punto de unión con el 2.Armee de Straube en el sur hasta su punto de unión con el 4.Armee de Heinrici en el norte.

Lo que propongo es evidente. Evacuar el saliente de Orel poco a poco para que, llegado finales de junio se haya ocupado la denominada linea Hagen. Esta corría al este de Briansk en lo que, más o menos, sería una linea de frente normal si suprimiéramos el saliente de Orel. Podemos verla en el siguiente mapa:

Imagen
Fuente: Healy, Mark “Gran golpe de efecto en el Este” Osprey -RBA 2008 pag 84

La pregunta seria ¿cuanto acortaríamos del frente retirando a las tropas a la linea Hagen?

Teniendo en cuenta que la linea del frente en el saliente de Orel ,a ojo de buen cubero midiendo en el mapa de antes, tenía una extensión de unos 450 km, y que la linea de Hagen tenía unos 200 km ,aproximadamente también, no hace falta ser Pitágoras para saber que estaríamos ahorrando unos 250 km ,mínimo ,de frente de un total de 550 que tenían que cubrir los 2 ejércitos. Quedarían el frente reducido a unos 300 entre los 2 ejércitos. Siempre hablando aproximadamente claro ¿como se repartirían las divisiones que se ahorrasen con la reducción de la linea del frente?

Bueno, para ello tendríamos que ver cuantas divisiones de infantería tenían en total ambos ejércitos. En la foto de antes yo he contado, a fecha 5 de julio, unas 26 divisiones de infantería entre las fuerzas alemanas, incluyendo la de asalto. Dividiendo lo que sería la nueva extensión de frente, 300 km, entre las divisiones existentes, 26, tenemos que cada uno tendría que cubrir un frente de 11,53 km.

Pongamos en contexto esta cifra. En (1) podemos leer el relato del Mayor General Peter von der Groeben ,Oficial de Operaciones del Segundo Ejército, luego Grupo de Ejércitos Centro durante las operaciones Ciudadela y Katúzov. Entre otras las perlas ,siempre es interesante leer a los protagonistas, nos cuenta que las divisiones del 2.PanzerArmee en el frente estaban cubriendo unos 30-35 km ¡¡cada una!!

La idea que tengo es que cada división cubra de media, siempre dependiendo de los efectivos de cada una, unos 15 km. Para ello harían falta, aproximadamente, unas 20 divisiones ahorrándonos pues 6 importantísimas divisiones de infantería quedando, por descontado, el frente mucho mejor custodiado. Sumando además que la linea Hagen, por débil que fuera, algo se notaria.

Pero ¿cuantas divisiones blindadas, las verdaderamente importantes para el plan de Manstein, quedarían a disposición de “nuestro” general? Pues ni más ni menos que todas las Pz y PzGr que tenía el HeeresGruppe Mitte .Son estas:

-18º PzDv
-2º PzDv
-9º PzDv
-20º PzDv
-4º PzDv
-12º PzDv
-10º PzGrDv
-25º PzGrDv
-5º PzDv (en la reserva)
-8º PzDv (en la reserva)

Dejando, como estaban originalmente, 4 divisiones como reserva para los 2 ejércitos(1PzDv y 1 PzGrDv por ejército, por ejemplo) nos siguen quedando ¡¡6 divisiones Panzer libres!!

Recapitulando, hemos evacuado lentamente, a lo largo de 6-8 semanas, el saliente de Orel de manera que nos hemos quitado unos 250 km de frente ahorrando 6 divisiones de infantería y haciendo que un sector de otros 300 km del frente queden mucho mejor guarnecido. Además hemos creado 2 reservas operativas para 2 ejércitos (2.PanzerArmee y 9.Armee) y liberado 6 divisiones Pz para poder distribuir (2). En total 12 divisiones que podremos redistribuir.

En el siguiente capitulo veremos la zona del 2.Armee de Straube.7

Saludos

(1) viewtopic.php?f=5&t=1821
En donde el forista Medina nos trae el relato del Mayor General Peter von der Groeben
Oficial de Operaciones, Segundo Ejército, luego Grupo de Ejércitos Centro durante las operaciones Ciudadela y Katúzov.

El párrafo completo al que me refiero es este:

Frente a los sectores este y norte del saliente de Orel (defendidos por el Segundo Ejército Panzer) los rusos reunieron afanosamente reservas estratégicas al mismo tiempo que los efectivos del Segundo Ejército Panzer habían sido grandemente reducidas en favor de reforzar al Noveno Ejército para el esfuerzo principal hacia Kursk. La amplitud de los sectores de las divisiones en los lados este y norte del saliente tenían una media entre treinta y treinta y cinco kilómetros. Las reservas generales disponibles para respaldar este frente de 260 kilómetros de longitud consistían solamente en una débil división de infantería y una división panzer.

(2) Estas cifras, para quien pueda pensar que son irreales, se ven refrendadas por los estudios del EM de Model que indicaban que reposicionandose sobre la linea Hagen se podrían ahorrar un total de 19 divisiones: 5 Pz, 3 PzGr y 11 de infanteria.
DRZWk, parte 2, Frieser "Die Schlacht im Kursker Bogen" pag 8: 188 citado en Citino ,Robert M.“La Wehrmacht se retira: luchando una guerra perdida, 1943” Ediciones Platea 2014 pag 312 nota 584
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Emil Dermuth
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Re: Estudio: rectificando lineas verano 1943

Mensajepor Emil Dermuth » Lun Mar 16, 2015 12:13 am

Buena propuesta de debate camarada Eriol!
Precisamente estoy terminando de leer el libro "Victorias frustradas" de Manstein y comparto con él la idea de la defensa móvil, frente al empecinamiento de Hitler de defender cada palmo de terreno conquistado. Es cierto que a partir del desastre de Stalingrado, todo el Alto Mando Alemán excepto Hitler y algún que otro iluso admitían que la estrategia alemana en el Este pasaba a ser netamente defensiva, y como opinaba Manstein en las inmensas llanuras rusas, contra un enemigo numéricamente muy superior no es posible mantener una linea de defensa estática y mucho menos liarte en una guerra de desgaste contra una potencia que te supera en recursos y población.

Eriol escribió:La idea de este tema es estudiar, dentro de mis posibilidades y de lo que puedan aportar los foristas, la longitud de frente que se podría haber recortado en 1943 de seguirse la idea de Manstein sobre una doctrina de defensa móvil y, por lo tanto, las unidades que se podrían haber reservado para tal. Todo esto dentro de un concepto que se antoja ilusorio: un Hitler más racional que le dejara a los militares el control de la guerra


Es una pregunta complicada, el tema de hasta donde se debería estrechar el frente mediante retiradas planificadas, ya que se mezclan muchos factores, tanto militares como económicos e industriales. Pero si se trata de estrechar el frente para poder estabilizarlo y liberar tropas, en mi opinión este debería seguir más o menos la linea Leningrado, Smolesk, Kiev y seguir el curso del Dnieper hasta Crimea.

De todas maneras, esta teoría de Manstein me genera una duda. ¿No es una contradicción la defensa móvil con la creación de una linea de frente bien defendida?, es decir, si estrecho el frente y lo defiendo bien ¿no caigo en el riesgo de transformar la guerra de movimientos en un frente inmóvil?. Porque aunque libere tropas para realizar con ellas guerra de movimientos con el objeto de envolver grandes agrupaciones enemigas y destrozarlas para causarle un gran daño militar y obligarle, como decía Manstein, a firmar algún tipo de acuerdo de paz o armisticio, ¿Como hacerlo?, ¿esperar un ataque del enemigo en un intento de ruptura de la linea o por el contrario tomar la iniciativa como se hizo en Ciudadela?. Esperar es mal asunto, ya que el enemigo ataca donde y cuando quiere o peor aún, no ataca y transforma la guerra en una guerra de posiciones de desgaste. Y el tomar la iniciativa tampoco está muy claro, para qué, ¿Para volver a deshacer la linea creada y formar un saliente tipo Orel?. No lo sé es un asunto que se me escapa. Rusia no es la estrecha y montañosa Italia donde con poco en Montecasino se formó una linea defensiva inexpugnable.

Un cordial saludo a todos!

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Re: Estudio: rectificando lineas verano 1943

Mensajepor Eriol » Lun Mar 16, 2015 12:27 am

Hola camarada Emil!

Pues ,si estás terminando las memorias de Manstein te viene el tema al pelo. jejeje

Respecto a la linea de frente el tema lo he llamado "Estudio" por que es mi opinión de hasta donde se podría haber acortado el frente y que hacer con las reservas que se creasen fruto del acortamiento. Quizás si usted crease este tema pondría el frente en otro sitio y las reservas las asignases a otro sector, pero eso ya es algo muy relativo y fruto de la visión personal de cada uno sobre el Osther.

Respecto al tema del frente queda algo más explicado en mensajes posteriores pero te lo adelanto :-D :-D
Se estableceran lineas defensivas en el frente, pero no con la idea de aguantar estoicamente en el, sino para desangrar y retrasar en lo máximo posible al enemigo mientras acuden las reservas que tendrá cada ejército a la zona o se preparan planes para envolver a los ataques soviéticos con las reservas generales asignadas a cada HeeresGruppe. Es decir, serán defensas en profundidad y que, si es necesario, se abandonaran. No se aferrarán a ellas las unidades para morir desesperadamente.

Espero haber resuelto tus dudas. Si no es así no dudes en lanzar más preguntas.

Saludos
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Re: Estudio: rectificando lineas verano 1943

Mensajepor Eriol » Lun Mar 16, 2015 4:02 pm

Hola!

Continuamos...

Sector del 2.Armee

El 2.Armee alemán tenía que actuar durante Citadelle como parte oeste del cerco. Para ello tenía que cubrir unos 200 kms con las siguientes unidades:

VII Corps (Ernst-Eberhard Hell)
26th Infantry Division
68th Infantry Division
75th Infantry Division
88th Infantry Division
XIII Corps (Erich Straube)
82nd Infantry Division
327th Infantry Division
340th Infantry Division


Cada división defiende una media de algo más de 28 kms. La idea en este sector sería asignar 4 de las 6 divisiones de infantería que nos ahorramos con las retiradas del sector de Orel. Así el frente estaría guarnecido por un total de 11 divisiones que cubrirían cada una, de media, unos 18,1 Kms. Bastante mejor que los casi 30 originales. Además se asignarían 2 divisiones móviles de las 6 restantes como reserva general del ejército.

En este sector no se estaban construyendo defensas como en Orel (linea Hagen) por lo que se ordenaría que las divisiones del frente lo fortificasen en profunidad en la medida de lo posible, teniendo en cuenta que no habría que aferrarse a ellas siguiendo la “doctrina de Hitler” de no retroceder sino usarlas como causantes de gran número de bajas a las posibles ofensivas enemigas y retrasarlas lo más posible en espera del planteamiento de los planes de contraofensiva.

Nos quedan todavía por “repartir” 2 divisiones de infantería y 4 móviles. Continuaremos en el sector de Belgorod.

Saludos
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Re: Estudio: rectificando lineas verano 1943

Mensajepor Eriol » Mar Mar 17, 2015 8:38 pm

¡Hola!

Seguimos con el tema:

Sector de Belgorod

Como sector de Belgorod hago referencia a la zona desde la que se lanzó la pinza sur de la operación Citadelle, es decir las zonas de ataque del 4.PanzerArmee y el Destacamento de Ejércitos Kempf. Veamos cuales eran sus fuerzas:

Imagen
Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kursk#Germans

El 4ºPanzerArmee tenía 4 divisiones de infantería y 6 móviles, incluyendo las muy poderosas Grossdeutschland ,Leibstandarte, Das Reich y Totenkopf. El Destacamento de Ejércitos Kempf contaba con 6 divisiones de infantería y 3 móviles. Además el HeeresGruppe Sud contaba con 2 divisiones móviles como reservas generales.

Imagen
Este y todos los recortes similares a este siguiente provienen de "Mapas de Europa en guerra 1939-1945" pagina 27

Vemos una importante falta de divisiones de infantería para cubrir los 360 kms de frente que van desde la unión del 4.PanzerArmee con el 2.Armee de Straube en el norte hasta el punto de unión del Destacamento de Ejércitos Kempf con el 1.Armee de Mackensen en el sur. Una rápida cuenta nos dice que ,si sacáramos todas las divisiones móviles de la linea del frente, cada una de las 10 divisiones de infantería de este sector tendría que cubrir 36 km aproximadamente. Es mucho por lo que vamos a hacer una “liposucción” al frente.

En el mapa anterior vemos como la zona de Belgorod está muy expuesta y forma un saliente que alarga sustancialmente la linea de frente. Mi intención es eliminar este saliente retrocediendo hasta formar un arco que vaya desde el saliente alemán al este de Kharkov (que se conserva por algo que explicaremos en el siguiente mensaje) pase al norte de Kharkov y llegue hasta la curva que hay al sureste de la localidad de Sumy. Vamos, lo siguiente:

Imagen

El frente pasaría pues de tener unos 360 km a 280, pasando las 10 divisiones de infantería a cubrir 28 kms cada una. Sigue siendo mucho por lo que he pensado en realizar a primeros de junio una miniofensiva en el sector señalado a continuación:

Imagen

Atacando desde ambos extremos se intentaría formar un minikessel .La distancia a cubrir es de unos 65 km en total por lo que cada pinza apenas tendría que cubrir poco más de 32 km. El ataque sería llevado a cabo por el II.PanzerKorps SS, que habría tenido más de un mes de descanso después de la toma de Kharkov, y la PzGrDv Grossdeutschland. Caso de tener éxito la ofensiva, cosa que creo es muy probable, el frente quedaría así finalmente:

Imagen

Siendo el frente de los 2 ejércitos (4.PanzerArmee y Destacamento de Ejércitos Kempf) de unos 250 km. Si reforzasemos este con las 2 divisiones de infantería que nos “sobraban” cada división debería cubrir un sector de casi 21 km.

Como esto sigue siendo más de lo deseable ambos ejércitos recibirán unas reservas operativas de 2 divisiones móviles. Gastamos así las 4 divisiones móviles que teníamos y dejamos todas las que había en este sector (un total de 9) a la espera de ver donde las asignamos.

¿Donde irían? Dado que las 4 divisiones usadas en la ofensiva anteriormente mencionada estarían más desgastadas estas serían asignadas a la reserva general del HeeresGruppe Sud quedandose 3 más al norte, detrás de la zona de Kharkov aproximadamente y la 4ª iría al sur a la Ucrania central para unirse a las 2 divisiones de reservas que tenía el HeeresGruppe Sud originalmente (la 5º PzGrDv SS “Wiking” y la 17º PzDv) y proteger las retaguardias del 1. y 6.Armee que cubrían Ucrania.

Con todo esto nos siguen sobrando 5 divisiones móviles que serían asignadas 1 a cada ejército del HeeresGruppe Sud (4.PanzerArmee, Destacamento de Ejércitos Kempf, 1.Armee y 6.Armee) y la sobrante también al sector del 6.Armee, muy expuesto sobre el Mius, para formar, junto a la experimentada 16º PzGrDv (3) y la otra división asignada, una muy potente reserva de ejército.

Continuara en Kuban....

(3) M. Nipe JR., George “Decisión en Ucranía:las operaciones acorazadas del II SS y III PanzerKorps, verano de 1943” Ediciones Platea 1ª Edición octubre 2013 pag 117
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Re: Estudio: rectificando lineas verano 1943

Mensajepor José Luis » Mié Mar 18, 2015 11:28 am

¡Hola a todos!

Eriol escribió:La idea de este tema es estudiar, dentro de mis posibilidades y de lo que puedan aportar los foristas, la longitud de frente que se podría haber recortado en 1943 de seguirse la idea de Manstein sobre una doctrina de defensa móvil y, por lo tanto, las unidades que se podrían haber reservado para tal.


Lo que Manstein quería, Eriol, era adoptar una estrategia defensiva en vista de que no había fuerzas suficientes para una estrategia ofensiva. Pero la estrategia defensiva de Manstein tenía un propósito que no era recortar el frente sin más, sino destruir a los soviéticos. Recortar el frente era un medio, entre otros necesarios, para conseguir dicho propósito. Manstein creía que una ofensiva soviética colocaría su centro de gravedad en el sector meridional del Frente Oriental, con el propósito de envolver toda el ala sur alemana en las costas del Mar de Azov y el Mar Negro. En base a este supuesto, el berlinés proponía disminuir las fuerzas alemanas en la región del Donbas (recortando así este sector del frente) para atraer al grueso de las fuerzas soviéticas a esta área y destrozarlas luego mediante una contraofensiva. Es decir, lo que perseguía Manstein era una operación de “puerta giratoria” (cuanto más avance el enemigo, más fácil será atacar su retaguardia) tipo Aníbal en Cannae, estudios de Schlieffen durante su jefatura del EMG, y campaña del Oeste de mayo de 1940. Aníbal presentó al general romano un cebo, el centro de su frente, para que lo atacara y penetrara en cierta profundidad, y luego contraatacar de flanco la retaguardia romana con su caballería. En mayo de 1940 el cebo fue Flandes, y en 1943 Manstein quería poner como cebo la región del Donbas.

Si no tienes un propósito definido, como el de Manstein, parece un poco absurdo ponerte a recortar los sectores del frente sin más. Necesitas esbozar un plan: primero, suponiendo que atacaran, anticipar dónde lanzarían los soviéticos su principal ofensiva; y luego redesplegar tus fuerzas en consecuencia, teniendo presente que debes esbozar una operación de “puerta giratoria”. Esto si quieres actuar como deseaba Manstein: Schlagen aus der Nachhand.

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Re: Estudio: rectificando lineas verano 1943

Mensajepor Eriol » Mié Mar 18, 2015 12:12 pm

Hola Jose Luis!

Obviamente al recortar la linea de frente quedarán libres más divisiones ,sobre todo móviles, y este estará mejor defendido y, creo yo que es aún más obvio, el motivo de plantear este acortamiento del Osther es ver como podía el ejército alemán tomar ventaja sobre el soviético, vamos destruirlo que en eso consiste una guerra tan brutal como la que se dió aquí. Pero hasta que no termine de explicar la linea del nuevo frente y la disposición de las unidades de reserva se me antoja superfluo e innecesario tratar temas como hacía donde irian las ofensivas soviéticas, cosa que no podría ser sino una extimación hasta que se vea la linea final, e incluso entonces lo seguirian siendo. Así pues cuando haya terminado de "colocar" el frente analizaré las posibilidades soviéticas ante el nuevo dispositivo, no antes.

Por cierto, y como adelanto, tal y como está todo previsto Ucrania oriental se queda muyyy expuesta. :wink: :wink:

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Re: Estudio: rectificando lineas verano 1943

Mensajepor José Luis » Mié Mar 18, 2015 2:17 pm

Eso no funciona así. En 1943, digamos después de la contraofensiva de Manstein en el Donbas, había una línea de frente establecida como resultado de las operaciones previas. Tú no puedes cambiar a tu albur las fuerzas alemanas de esa línea sin tener en cuenta los posibles movimientos de las fuerzas soviéticas afectadas. Habrá sectores en que puedas hacerlo, habrá otros que no. El asunto, Eriol, no es uno de vía única (en frente de ti hay un enemigo).

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Re: Estudio: rectificando lineas verano 1943

Mensajepor Yamashita » Mié Mar 18, 2015 6:29 pm

Hola Eriol. Me llama la atención que en tu rectificación del frente solo pareces tener en cuenta las dimensiones del frente y no el terreno cuando en realidad el terreno es mas importante que la longitud del frente a la hora de disminuir los requisitos de fuerzas para defenderlo. En tu rectificación prescindes de la ventaja defensiva que te da el Donets que curiosamente en ese sector al sur de Belgorod presentaba un ensanchamiento que le hacia facilmente defendible a cambio de situar tus divisiones en un terreno que aunque mas recto carece de ventajas defensivas. (No es casualidad que el frente discurra precisamente a lo largo del rio). En realidad es esa la razón por la que el sector al sur de Belgorod necesita menos fuerzas para defender mas km.

Luego lanzas una ofensiva a traves de un rio para de nuevo posicionarte en un terreno defensivamente inferior con el solo fin de acortar el frente cuando en realidad la defensa tras el rio permite un uso menor de fuerzas.
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Re: Estudio: rectificando lineas verano 1943

Mensajepor Eriol » Mié Mar 18, 2015 8:51 pm

Hola!

José Luis escribió:Eso no funciona así. En 1943, digamos después de la contraofensiva de Manstein en el Donbas, había una línea de frente establecida como resultado de las operaciones previas. Tú no puedes cambiar a tu albur las fuerzas alemanas de esa línea sin tener en cuenta los posibles movimientos de las fuerzas soviéticas afectadas. Habrá sectores en que puedas hacerlo, habrá otros que no. El asunto, Eriol, no es uno de vía única (en frente de ti hay un enemigo).


Si funciona así Jose Luis por que dentro de estos planes está incluida la idea de hacerlo paulativamente. No estoy exponiendo sino las lineas finales por que no creo necesario, aparte de que sería un trabajo enorme, marcar todas las lineas de frente que se irian estableciendo mientras se iba reduciendo el frente. Cuando digo que el saliente de Orel va a desaparecer y hacerse una linea recta no me refiero a que eso vaya a hacerse en una semana y a la carrera, de hecho digo poco a poco en la explicación.

En esa situación dudo que las fuerzas soviéticas pudieran hacer otra cosa que ir adaptandose al nuevo frente por que dudo mucho de que si el frente se retira una semana 10 km, por ejemplo, los soviéticos vayan a lanzar una ofensiva sin haber establecido la artilleria, ni averiguado que unidades tenían enfrente...cuando estén en disposición de lanzar una ofensiva, menor en cualquier caso, el frente se volverá a retirar.

He incluso así habrá divisiones Pz cubriendo los repliegues.

Yamashita escribió:Hola Eriol. Me llama la atención que en tu rectificación del frente solo pareces tener en cuenta las dimensiones del frente y no el terreno cuando en realidad el terreno es mas importante que la longitud del frente a la hora de disminuir los requisitos de fuerzas para defenderlo. En tu rectificación prescindes de la ventaja defensiva que te da el Donets que curiosamente en ese sector al sur de Belgorod presentaba un ensanchamiento que le hacia facilmente defendible a cambio de situar tus divisiones en un terreno que aunque mas recto carece de ventajas defensivas. (No es casualidad que el frente discurra precisamente a lo largo del rio). En realidad es esa la razón por la que el sector al sur de Belgorod necesita menos fuerzas para defender mas km.

Luego lanzas una ofensiva a traves de un rio para de nuevo posicionarte en un terreno defensivamente inferior con el solo fin de acortar el frente cuando en realidad la defensa tras el rio permite un uso menor de fuerzas.

Verás Yamashita, valoré la opción del y dejar el frente tal cual Donets pero me decanté por la ofensiva por 2 motivos:

- Una ofensiva y minikessel subiria la moral y equilibraria, muy ligeramente claro, el ratio de fuerzas.
- He valorado la linea como más difícil de defendear que la previa, obviamente, pero prefiero tener a retaguardia un rio importante para poder defenderlo tras las primeras ofensivas soviéticas por que, lo recuerdo, la linea del frente no será defendida si o si y a toda costa sino que se podrá retroceder, de ahí que prefiera tener un rio una decena de kms detrás, como segunda linea.

Saludos
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Re: Estudio: rectificando lineas verano 1943

Mensajepor Schwerpunkt » Jue Mar 19, 2015 12:30 am

¡ Saludos a lod@s !

Quisiera romper una lanza a favor de la tesis de Eriol y es la reducción de línea de frente para conseguir sectores con más densidad de tropas defensoras y mayores reservas móviles. En general es una tesis sólida y que planteaba una serie de ventajas tácticas y operacionales para los alemanes al margen de disquisiciones sobre si tal sector era más defendible o no. En general una reducción de frente acarreaba una mayor densidad de divisiones por sector lineal y mayores reservas móviles, lo cual es bueno en principio.

Creo que la debilidad de la tesis de Eriol y por extensión de la de Manstein es que estas ventajas táctico-operacionales a estas alturas de la guerra ya no podían cambiar el resultado de la misma. Estrategicamente los alemanes ya no tenían posibilidad alguna de sacar a la Unión Soviética de la guerra, todo lo más retrasar y desgastar sus ofensivas estratégicas. Una rectificación de líneas como la que plantea hubiera retrasado algunas ofensivas como la operación Kutuzov -el estrangulamiento del saliente de Orel- y seguramente hubiera creado problemas en un mando soviético que quería estar inicialmente a la defensiva, desgastar a los alemanes y lanzar sus ofensivas estratégicas después. Esto puede crear un retraso de semanas en el planteamiento operacional pero no mucho más.

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mark
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Re: Estudio: rectificando lineas verano 1943

Mensajepor mark » Sab Mar 21, 2015 12:38 pm

La estrategia defensiva planteada por el compañero Eriol es, a grandes rasgos, lo único que podían hacer los alemanes en el frente del este en 1.943. No obstante estoy totalmente de acuerdo con Yamashita sobre la forma de obtener ese acortamiento del frente y conseguir reservas de tropas. Es imprescindible tener en cuenta los accidentes del terreno a la hora de planificar una línea o líneas defensivas y desde luego los ríos son cruciales.

Yo nunca hubiera realizado la ofensiva planteada por Eriol al sur de Kharkov cruzando el río y sometiendo a mis numéricamente inferiores tropas al desgaste que supone exponerse al fuego enemigo allí. En mi opinión, lo lógico sería mantener la línea tras el río y aprovechar las reservas obtenidas al acortar el frente para esperar la ofensiva de los soviéticos, de forma que sean ellos los que sufran el desgaste de cruzar el río bajo mi fuego en primer lugar y, posteriormente, intentar embolsarlos y aniquilarlos una vez hubieran cruzado. Lo que los alemanes debían hacer era esperar al enemigo, adivinar o poner el cebo para su siguiente movimiento y luego defender y contraatacar ocasionando el mayor desgaste posible.

Hay un hilo que guarda bastante relación con éste que dejo aquí como complemento y consulta por si a alguien le puede resultar interesante lo que allí se dijo:

viewtopic.php?f=53&t=16941
"La tolerancia es un crimen cuando lo que se tolera es la maldad"
(Thomas Mann)

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Re: Estudio: rectificando lineas verano 1943

Mensajepor semperfidelis » Sab Mar 21, 2015 6:38 pm

Otra cuestión interesante sobre este asunto viene dada por el hecho de que el planteamiento de defensa elástica de Von Manstein se sustenta en parte en una cierta minusvaloración de las capacidades operativas del Alto Mando soviético; cierto es que Manstein se había impuesto de manera contundente en Jarkov pero pensar que cualquier ofensiva soviética iba a poder ser detenida y rechazada de la misma forma resultaba, en mi opinión, una confianza excesiva por parte de los alemanes.

El problema a esas alturas de la guerra es que la opción de Manstein materializada en gran medida con las medidas de acortamiento del frente que se han comentado anteriormente eran la última oportunidad para sostener el frente del Este.

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Yamashita
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Re: Estudio: rectificando lineas verano 1943

Mensajepor Yamashita » Mié Mar 25, 2015 6:20 pm

Eriol escribió:- Una ofensiva y minikessel subiria la moral y equilibraria, muy ligeramente claro, el ratio de fuerzas.
- He valorado la linea como más difícil de defendear que la previa, obviamente, pero prefiero tener a retaguardia un rio importante para poder defenderlo tras las primeras ofensivas soviéticas por que, lo recuerdo, la linea del frente no será defendida si o si y a toda costa sino que se podrá retroceder, de ahí que prefiera tener un rio una decena de kms detrás, como segunda linea.


Hola Eriol. No se que conocimientos de estrategia y tactica militar tienes pero he de señalarte que un rio a la espalda de tus tropas lejos de facilitar la defensa lo que hace es impedir la rapida evacuacion de tus tropas en caso de ataque. Una cabeza de puente se establece para que sirva de base para un ataque sin tener que forzar el rio no como recurso defensivo. Si quieres defenderte ponte detras de un rio donde los blindados no podran irrumpir en tus lineas. El efecto de intentar retirarse en esas circustancias es que tus tropas se verian obligadas a concentrarse en los puntos de cruce y acabarian colapsando el cruce del rio mientras se retiran.

Ademas lanzas una ofensiva con el solo fin de ganar terreno baldio para un supuesto acortamiento y a traves de un terreno facilmente defendible. ¿Estas seguro de que los costes no serian peores que los beneficios?. En cuanto al supuesto minikessel dudo mucho que aconteciese dado el terreno que precisamente permite a los rusos una retirada hacia un area quebrada mas defendible.

Te facilito el mapa del area donde has decidido lanzar esa miniofensiva y veras que cambias un terreno muy facilmente defendible por otro practicamente llano. Sin duda ya de por si te seria dificil el cruce con medios blindados dado el terreno pero es que en caso de producirse tras ese terreno llano donde tu establecerias la nueva linea los rusos simplemente quedarian apostados en el area quebrada al norte de Izyum mucho mejor posicionados que los alemanes.
Tambien puedes apreciar la escasez de puntos de cruce, la ausencia de carreteras o caminos todo tiempo y la pantanosidad de las orillas del Donets.

http://www.lib.utexas.edu/maps/ams/east ... nm37-7.jpg
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Manuel Tagüeña
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Re: Estudio: rectificando lineas verano 1943

Mensajepor Manuel Tagüeña » Jue Mar 26, 2015 3:19 am

Yo no tengo nada claro que el plan de Manstein de operar como si estuvieran en Barbarroja en 1941 hubiera salido como él quería. Le salió en la contraofensiva que recuperó Kharkov pero desde entonces los soviéticos se habían reforzado más y la distancia con la Wehrmacht era ya muy grande. Además no creo que se hubieran comportado como Manstein presumía, un ataque en profundidad como el del invierno de 1942-43 ya no lo repitieron nunca, sino que atacaban dando bocados por todas partes, su propio sistema de arte operacional.

Yo creo que la defensa estática es lo mejor que podía hacer Alemania, por lo que le doy la razón a Hitler. Eso sí, yo en su lugar hubiera empezado ya en abril -en vez de planear ciudadela- una obra de fortificación a lo largo del Dnieper, y detrás aún otra que fuera desde la costa del Mar Negro, los cárpatos y el vístula hasta el báltico, como último bastión. No me hubiera retirado automáticamente a ellas, sino que hubiera esperado el ataque soviético y me hubiera ido retirando poco a poco al Dnieper, intentando hacer el máximo de bajas a los soviéticos.

Esto en realidad hoy sabemos que sólo hubiera atrasado el fin, tal vez unos meses o medio año, uno entero a lo sumo. Pero todavía creían en 1943 que causando suficientes bajas a los soviéticos podían tal vez desmoralizarles y forzarles a una paz por separado, para lo cual creo que esta estrategia era la óptima.


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