pub01.jpg

Estudio: rectificando lineas verano 1943

¿Qué pasaría si…?

Moderador: José Luis

Avatar de Usuario
Eriol
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 8692
Registrado: Dom Ago 17, 2008 10:51 pm
Ubicación: Ciudad Real

Re: Estudio: rectificando lineas verano 1943

Mensaje por Eriol » Jue Mar 26, 2015 3:44 pm

Hola!

Ya he conseguido información sobre el 17.Armee, pero me llevará un tiempo analizarla. Mientras tanto dejo información sobre las operaciones Habicht y Panther que son más o menos lo que yo tenía en mente para el sector al sureste de kharkov:
Capitan Miller escribió:Después de que el 4º Ejército Panzer, en la tercera semana de marzo, hubo asegurado la margen derecha del Donets al norte de Belgorod, Hitler dejó en suspenso temporalmente Ciudadela, centrando su atención en la línea del Donets al sureste de Jarkov. Aparentemente, allí había signos de una posible, rápida y relativamente fácil Victoria. La frenetica actividad enemiga al este del río mostraba la preocupación de los rusos por el sector. Según el punto de vista alemán, una ofensiva a lo largo del Donets tendría ventajas tácticas. Compactaría y acortaría el frente al sureste de Jarkov y, presionando más hacia el este, podría disuadir a los rusos de intentar, una vez más, rodear el flanco derecho del Grupo de Ejércitos Sur mediante un ataque en Dnepropetrovsk y Zaporoshe. También facilitaría la ejecución de Ciudadela al eliminar el peligro de un contraataque desde el sur hacia la retaguardia de la operación.

El 22 de marzo, Hitler publicó la orden para la Operación Habicht, una ofensiva a lo largo del Donets que debería ejecutarse tan pronto como el nivel del río descendiera lo suficiente como para permitir su cruce. Asignó la responsabilidad de Habicht al 1er. Ejército Panzer y al Armee Abteilung Kempf. Ésta última unidad debía ser la fuerza de asalto para el cruce del Donets en las cercanías de Chuguyev, para después continuar hacia el sur, en la retaguardia de las posiciones rusas sobre el río. Una segunda fuerza debería cruzarlo más al norte y avanzar en dirección este hacia Kupyansk. El 13r. Ejército Panzer debería bloquear las fuerzas rusas alrededor de Izyum, para después desviar parte de sus efectivos al norte, a lo largo de la orilla occidental del río Oskol hacia Kupyansk.
Dos días después, Hitler ordenó al Grupo de Ejércitos Sur comenzar a planificar una operación más ambiciosa, denominada en código como Panther, que debería ser ejecutada por el 1er. y 4º Ejércitos Panzer. Dicha operación debería forzar a los rusos a abandonar el Donets y regresar a la línea Volchansk-Kupyansk-Svatovo-Krasnaya. Ninguna de las nuevas operaciones despertó el entusiasmo en los cuarteles generales de los ejércitos implicados. Los jefes de Estado Mayor del 1er. Ejército Panzer y del A.A.Kempf se mostraron preocupados de que Hitler volviera a caer en su viejo hábito de dirigir los ejércitos de victoria en victoria, sin pausa alguna hasta, como en los años anteriores, ser víctimas de su propia extenuación.

A finales de marzo, con las tres operaciones en fase de planificación, Hitler se enfrentó al problema de cuál ejecutar y cuándo. Habicht era comparativamente menor sólo merecería la pena como un preludio a Ciudadela. Panther, de mayores dimensiones y con más beneficios tácticos, precisaría de mucho más tiempo y podría suponer un retraso indefinido para Ciudadela. Una cosa era cierta, cada semana de retraso reducía las oportunidades de éxito de cualquiera de las dos opciones. Las ventajas del lado alemán se iban reduciendo paulatinamente. Sólo en el sector del A.A. Kempf, los rusos disponían de entre 1.000 y 1.500 carros de combate, más del doble de lo que el Grupo de Ejércitos Sur podía acumular en dicho sector. Conseguir controlar el factor sorpresa con cualquiera de las tres operaciones propuestas era algo fuera de toda discusión. Todo dependía de estar listos para aprovechar los primeros días de buen tiempo con la esperanza de sorprender al enemigo momentáneamente con la guardia baja y sin disponer de sólidas posiciones defensivas.

El 2 de abril, Hitler anunció su decisión. Habicht debería estar lista para ser ejecutada en un plazo de cuatro días en cualquier momento a partir del 13 de abril. Sin embargo, situar a Habicht en cabeza de la lista de opciones la había virtualmente eliminado. Se esperaba que el Donets alcanzara su máximo nivel a mediados de abril, y Manstein había dicho que el Grupo de Ejércitos Sur no estaría listo para comenzar una ofensiva a mediados de abril debido al tiempo necesario de descanso y reabastecimiento que precisaban sus unidades panzer. Sabedor de las dificultades, Hitler ordenó que si Habicht no podía comenzar para el 17 de abril, sería reemplazada por Panther, debiendo estar lista dicha operación para el 1 de mayo. Si ninguna de ambas operaciones podía ser puesta en marcha, añadió, los Grupos de Ejército Centro y Sur se centrarían en Ciudadela. Tres días después, Manstein comentó a sus oficiales subordinados que la opción final sería, probablemente, Ciudadela.
Información aportada por el forista Capitan Miller del foro Der zweite Weltkrieg. También el mismo aportó este diagrama de los planes:

Imagen
Fuente: "Kursk, The German View". Steven H. Newton, 2002. Da Capo Press.

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

Avatar de Usuario
Yamashita
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1035
Registrado: Jue Abr 20, 2006 8:38 pm

Re: Estudio: rectificando lineas verano 1943

Mensaje por Yamashita » Jue Mar 26, 2015 6:51 pm

En realidad este ataque no es lo que tu señalabas. Ahora el ataque desde el sur ocurre al sur de Izyum y a lo largo de la carretera de Izyum. En tu anterior trazado el ataque acontecia al norte de Izyum y no incluias esta ciudad ni su carretera. Ademas este ataque es mucho mas ambicioso que el que señalabas y en Habicht se cubre el flanco con el rio Oskol y en Panther se cubre con el Rio Krasnaya. Ademas el ataque nos lleva hasta Kupyansk tomando la zona quebrada que ahora si permite una defensa adecuada. Ademas el rio ya no queda justo a tu espalda y en la zona donde era menos practicable.

Te adjunto el mapa de las ofensivas con tu propuesta anterior marcada en rojo para que aprecies la diferencia:

Imagen

Tambien quiero hacer incapie en el hecho de que Panther es casi tan ambiciosa como Zitadelle de hay que incluya en el mapa ambas operaciones.

El problema es que esta ofensiva como la de Zitadelle (perseguian lo mismo, es decir reducir el frente mediante una operación ofensiva limitada) habria probablemente sufrido de los mismos inconvenientes que Zitadelle dado que los rusos tenian información de dichas operaciónes (The Kursk Operation de "Soviet Military Intelligence in War" del Coronel David M.Glantz paginas 172 a 273) lo que habria significado cierta preparación previa que seria mayor cuantos mayores fuesen los preparativos y retrasos para la ofensiva como sucedio con Zitadelle. Lo que quiero decir es que nada nos garantiza de mayor exito en esta operacion que en Zitadelle especialmente si nos vemos sujetos a las mismas dudas y retrasos a la que se vio sometida Zitadelle (y estas ofensivas que aunque propuestas fueron finamente canceladas).
Imagen
Imagen

Avatar de Usuario
Eriol
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 8692
Registrado: Dom Ago 17, 2008 10:51 pm
Ubicación: Ciudad Real

Re: Estudio: rectificando lineas verano 1943

Mensaje por Eriol » Jue Mar 26, 2015 7:02 pm

Hola!

Decía más o menos. Y Habicht si es, prácticamente, lo que yo pretendia. Podemos decir que es un Habicht un poco menos ambicioso. Lógicamente la idea de la operación es lanzarla en cuanto se pueda para que cuando llegue julio el frente esté "recortado" y las disposiciones hechas.

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

Avatar de Usuario
Yamashita
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1035
Registrado: Jue Abr 20, 2006 8:38 pm

Re: Estudio: rectificando lineas verano 1943

Mensaje por Yamashita » Vie Mar 27, 2015 2:28 pm

Eriol escribió:Hola!

Decía más o menos. Y Habicht si es, prácticamente, lo que yo pretendia. Podemos decir que es un Habicht un poco menos ambicioso. Lógicamente la idea de la operación es lanzarla en cuanto se pueda para que cuando llegue julio el frente esté "recortado" y las disposiciones hechas.

Saludos
Habicht implica el tiple de terreno que lo que tu pretendias y al reves que lo que tu señalaste si tiene presente el terreno y no simplemente el deseo de acortar el frente mediante lineas rectas. De hecho Habicht no lograba ese proposito ni parecia obtener beneficios suficientes de ahi que se sugiriese Panther que si que cumpía dichos propositos. Zitadelle sin embargo era la que mas beneficios proporcionaba pues reducía el frente de dicho area a 1/3 del existente y se obtenía la Ciudad de Kursk con sus vias y accesos. En realidad Panther y Habicht pronto solo fueron operaciones con el objetivo de contrarrestar una maniobra sovietica que pudiese desbaratar Zitadelle. Inicialmente la idea era llevar a cabo Panther en Abril/Mayo y Zitadelle en Junio/Julio pero pronto se vio que no habia recursos para ambas operaciones y que Panther podria retrasar Zitadelle hasta hacer peligrar dicha operación.

En caso de llevar a cabo tu operacion esta tendria que ser mediante un ataque desde Chuguyev en direccion Sur dada la dificultad de terreno en torno a Balakleya en lugar de un ataque en pinza y si yo fuese los rusos dificultaria tu ataque con un contrataque sobre el cuello de tu avance para amenazar tu ruta de suministro desde Kharkov mas o menos siguiendo la ruta de la linea ferroviaria que discurre de Kharkov a Kupyansk mientras al sur estableceria una linea defensiva siguiendo la linea desde Balakleya hacia Volkhov Yar. Supongo que los alemanes extenderian su linea hacia Vasilenkovo para cubrir el flanco norte pero sigo viendo muy expuesta la linea de abastecimiento y retirada alemana. La propuesta de Habicht me parece mas razonable pese a abarcar mucho mas terreno y Panther me parece la mas lógica pero sigo defendiendo que en realidad Zitadelle es la que mejor cumple tus propositos de acortar el frente y de elevar la moral alemana mediante una ofensiva exitosa.
Imagen
Imagen

Avatar de Usuario
Eriol
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 8692
Registrado: Dom Ago 17, 2008 10:51 pm
Ubicación: Ciudad Real

Re: Estudio: rectificando lineas verano 1943

Mensaje por Eriol » Vie Mar 27, 2015 4:15 pm

Bueno camarada Yamashita, pues 1/3 de Habicht. Si se recorta el frente una veintena de km y se embolsan a 2 divisiones soviéticas ya se mejorará la perspectiva, aunque sea a nivel local.

En cuanto a contraataques soviéticos tan rápidos contra ofensivas blindadas alemanas duro mucho que hicieran eso. No tenían esa destreza ni la tuvieron durante todo el conflicto.

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

Avatar de Usuario
Yamashita
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1035
Registrado: Jue Abr 20, 2006 8:38 pm

Re: Estudio: rectificando lineas verano 1943

Mensaje por Yamashita » Vie Mar 27, 2015 5:52 pm

Eriol escribió:En cuanto a contraataques soviéticos tan rápidos contra ofensivas blindadas alemanas duro mucho que hicieran eso. No tenían esa destreza ni la tuvieron durante todo el conflicto.
¿Como que no? Que crees que fué lo que desencadeno la batalla de Projorovka. De hecho a lo largo de toda la batalla de Kursk se suceden los contrataques sovieticos. Los sovieticos en su doctrina contemplaban el contrataque localizado con frecuencia y no es raro ver acciones limitadas de este tipo en cualquier batalla. Pero vamos es que ese tipo de contrataque es de lo mas normal en cualquier batalla de la 2ª guerra mundial (y moderna) en cualquier frente y a todas las escalas desde el nivel de compañía al nivel de frente.

En cuanto al contrataque con palabras mayores y a nivel estratégico desde luego que los lanzaban y solo hay que ver batallas como Moscu o Stalingrado. Pero ya desde el principio tienes contrataques como el de Yelnya.

Imagen

Fuente: http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/ ... _12_43.jpg

Las flechitas rojas son contrataques durante la batalla de Kursk.
Eriol escribió:Bueno camarada Yamashita, pues 1/3 de Habicht. Si se recorta el frente una veintena de km y se embolsan a 2 divisiones soviéticas ya se mejorará la perspectiva, aunque sea a nivel local.
Lo que estoy tratando de explicarte es que a lo mejor los que acaban perdiendo sus divisiones son los alemanes no los sovieticos porque la posición final de las tropas que propones con el rio detras y en un area abierta lo mas normal es que acabe en desastre.

Incluso aunque conquistes el area que impide a los sovieticos atacar mas adelante estrangulando tu unica vía de abastecimiento que ademas practicamente es colindante con la linea de frente. ¿Por donde se van a retirar a esa segunda linea los alemanes si lo primero que ocurrirá en caso de ataque que lo requiera es que perderas esa unica salida.?

Es mas, al recortar tu frente al norte lo que has hecho es dejar totalmente expuesta tu única vía de suministro para las tropas que cruzaron el rio y Te muestro a lo que me refiero:

Imagen
Imagen
Imagen

Avatar de Usuario
Eriol
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 8692
Registrado: Dom Ago 17, 2008 10:51 pm
Ubicación: Ciudad Real

Re: Estudio: rectificando lineas verano 1943

Mensaje por Eriol » Sab Mar 28, 2015 12:26 am

Hola!

¿Y una linea de frente que pase al este de Jarkov y siga hacía el sur hasta la curva del Donets?

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

Avatar de Usuario
Yamashita
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1035
Registrado: Jue Abr 20, 2006 8:38 pm

Re: Estudio: rectificando lineas verano 1943

Mensaje por Yamashita » Lun Mar 30, 2015 5:33 pm

En realidad la idea de rectificar el frente para acortarlo y facilitar la defensa ya se había adoptado a mediados de 1943. Un ejemplo de ello fue la operación Büffel cuyo objetivo fue abandonar el saliente de Rzhev. Y en realidad Zitadelle perseguía el mismo objetivo al igual que Panther.

Manstein nunca propuso una retirada sino que lo que propuso era esperar al ataque sovietico para luego contratacarlo. De hecho había sido él el artifice de la situación del frente en torno a Kursk precisamente aplicando sus teorias de defensa elastica. Cuando inicio el contrataque sobre los rusos en el area de Kharkov su objetivo era alcanzar Kursk en una tercera fase pero su ofensiva quedo atascada en torno a Belgorod. Por tanto no estaba en sus pensamientos una retirada sino mas bien todo lo contrario. De hecho una vez se propuso Zitadelle Manstein fue uno de sus mas firmes partidarios y fué asi incluso cuando se decidió cancelar la operación una vez iniciada la ofensiva.

Y ahí radica uno de los problemas a la hora de plantearme rectificaciones y es el de que en realidad la ofensiva de Zitadelle parece una excelente opción para rectificar el frente y situar el frente en una posición mas defendible y mas corta. La otra opción es rectificar el frente de Orel pero mas al sur veo pocas opciones dado que el frente discurre a lo largo del Donets que es una defensa inmejorable. Si quisiera retirarme no encuentro otra linea tan buena hasta el Dnieper algo que me parece impensable en ese momento.

Por tanto yo veo Zitadelle como la mejor opción o en todo caso la propuesta de Manstein de contratacar la futura ofensiva (probablemente en Orel) y luego utilizar el impulso para recuperar Kursk (si es que se puede). El problema es que Zitadelle es demasiado obvia y a menos que se lance de inmediato es probable que fracase y eso es tambien lo que dice Manstein. Lo que no tengo tan claro es hasta que punto se podía lanzar la ofensiva en Mayo sin mas dilaciones.

Resumiendo, yo no veo error en la propuesta de Zitadelle sino en el retraso de la operación y en la incapacidad de proteger el secreto de la operación.
Imagen
Imagen

Alexanderwolf
Usuario
Usuario
Mensajes: 34
Registrado: Jue Jun 26, 2014 12:44 am

Re: Estudio: rectificando lineas verano 1943

Mensaje por Alexanderwolf » Vie Abr 03, 2015 4:27 pm

En el tema de la cabeza de puente de Kuban a cargo del 17 ejercito, googleando me he topado con este enlace:

http://eprints.maynoothuniversity.ie/5581/

Si al autor del hilo puede ayudarle, fantástico, y sino...info para cualquiera interesado sobre este tema concreto.Es un archivo para descargar dentro de ese enlace y se ve a primera vista, no hay perdida posible.Eso si, está en ingles...sorry

Responder

Volver a “Historias alternativas”

TEST