Malta en manos alemanas y la guerra en el Mediterráneo

¿Qué pasaría si…?

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beltzo
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Mensaje por beltzo » Jue Abr 13, 2006 11:17 pm

Hola de Nuevo:

Repito que el tráfico mercante británico por el Mediterraneo se suspendió a principios de 1941 por el peligro que suponía para los convoyes ingleses la actuación de la Luftwaffe desde Sicilia. Los convoyes que circularon estaban casi exclusivamente destinados a abastecer a Malta, para el abastecimiento a Egipto se daba la vuelta a África.

Precisamente hay que fijarse cuando coinciden los picos en las pérdidas de suministros del Eje, y casualmente cuando los alemanes inician sus ofensivas es cuando sus suministros sufren más pérdidas ¿por qué?; simplemente los ingleses hacen uso intensivo de la información proporcionada por Ultra. Y sin Malta, los submarinos ingleses causantes de la mayor parte de pérdidas sufridas por los convoyes del Eje, hubiesen estado igualmente en el Mediterraneo.

Con Ultra se obtenían los siguientes datos: punto y fecha de salida, punto de llegada, ruta a seguir y barcos que componen el convoy; con todos estos datos y alguno más ¿de verdad creeis que Malta era indispensable para interceptar un convoy?, los submarinos ingleses tenían tiempo sobrado para desplegarse a lo largo de las rutas a seguir por los convoyes y estos no necesitaban de Malta para estar en el Mediterraneo, aunque ayudara bastante logísticamente y a la hora de camuflar que realmente la información provenía de Ultra. Por supuesto que no tomar la isla en 1940 o principios de 1941 fue una aberración, pero en 1942 simplemente era ya bastante indiferente.

Ultra fue probablemente el factor más determinante de toda la guerra para los angloamericanos y el Mediterraneo y por extensión la batalla de los suministros no fue una excepción, el papel que jugó en toda su extensión aun esta por determinar. Durante muchos años ni siquiera fue conocido por los historiadores y muchas de las conclusiones que han sacado son erróneas precisamente debido a este desconocimiento.

El ejemplo más característico es la Batalla de Inglaterra, practicamente toda la literatura existente al respecto hablan de la importancia fundamental del radar sin embargo esto no fue exactamente así, mucha mayor importancia tuvo la intercepción y descifre de las comunicaciones de la Luftwaffe acompañadas por el procesamiento de esa información por parte de las Filter Rooms. El radar simplemente servía de confirmación para una información ya obtenida anteriormente por medio de la intercepción y descifre de las comunicaciones de la Luftwaffe, sin radar la Batalla de Inglaterra se hubiese conducido de manera casi idéntica a como se desarrolló. Esto se puede leer aquí:

http://wwwsegundaguerr.superforos.com/v ... c&start=15

Me limito a destacar lo que para mi es más relevante:
El radar fue justamente un componente más de la defensa aérea. En muchas maneras, la inteligencia sobre las señales era tan valiosa para los ingleses como lo era el radar CH. De esta forma, los ingleses consiguieron repetir el éxito naval de la IGM en el nuevo terreno del combate aéreo. CH concedía 20 minutos a los cazas para interceptar su objetivo, pero el radar no era suficientemente sensible para determinar el número o el tipo de los aviones. Las comunicaciones aéreas alemanas eran interceptadas en las estaciones inglesas de escucha HF. Muy pronto en la guerra, los cazas utilizaron radio-telefonía HF mientras los bombarderos utilizaban el más tradicional telégrafo HF para las comunicaciones. De la intercepción de este tráfico, los ingleses consiguieron una anticipación de dos horas, e información detallada del número, ruta e identificación de las formaciones atacantes.

Saludos
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Mensaje por minoru genda » Vie Abr 14, 2006 1:30 am

Hombre dado que estamos en un What if pues tampoco vamos a retorcer demasiado el tema pero no es lo mismo una isla propia con fuerzas aéreas y navales estacionadas que en manos del enemigo.
Malta para alemanes e italianos era ese grano que te sale en el lugar más inoportuno en el momento menos adecuado, que molesta más que la importancia que por su tamaño tiene. no es lo mismo atacar al lado de casa de tu oponente que venir desde Gibraltar despues de haber recorrido 240 millas para atacar.
Tampoco es lo mismo tener a tu enemigo ocupado en pensar cual será la siguiente pifia del "vecino" y usando recursos para prevenirla, que tenerlo lejos, Malta podía ser para el eje ese lugar de refugio en medio del mar en caso de necesidad, con Malta los rodeos de los convoyes se suprimian y por tanto se hacían los trayectos más cortos lo que redundaba en menor consumo de combustible, del cual el eje no andaba sobrado también en unas mayores posibilidades de recibir más suministros y con mayor rapidez.
Es evidente que si los británicos querian conservar Malta en su poder era por razones poderosas.
Por supuesto que los submarinos ingleses sin Malta estarían en el Mediterráneo pero a mayores distancias mayores riesgos ¿o no?, tambien a mayores distancias menos tiempo en zona de operaciones, a mayores distancias mayor gasto, no es lo mismo mover aviones o barcos desde o hacia 53 millas más o menos lo que hay Malta-sur de Sicilia que desde o hacia 240 millas Gibraltar-Malta por dos, pues lógicamente si vas debes volver, eso eran 374 millas de más.
La única preocupación podria ser Alejandría pero vigilando esa zona por parte del eje y teniendo además Creta ocupada ya me dirás si Malta era o no importante.
Yo no tengo duda que con Malta en poder del eje, el Afrika Korps hubiera tenido más fácil conseguir suministros y si Rommel dió verdaderos quebraderos de cabeza a los británicos con material insuficiente, no veas estando bien surtido.
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Mensaje por beltzo » Vie Abr 14, 2006 2:38 am

Hola:

Con Malta en poder del Eje los ingleses hubiesen tenido más difícil la intercepción de los convoyes eso es innegable y además estos hubiesen podido usar una ruta más corta hacía África con la correspondiente disminución de pérdidas; pero he querido destacar el papel jugado por Ultra porque la verdad es que los italoalemanes se volvieron locos trazando nuevas rutas para sus convoyes con resultados casi siempre nefastos debido en gran parte a que Ultra anticipaba estas nuevas rutas y eso es algo de lo que casi nadie se acuerda y se suele incidir únicamente en el papel jugado por Malta, el cual tampoco yo niego, simplemente lo puntualizo un poco. Dicho de otra forma, los problemas de aprovisionamiento en el Mediterraneo para el Eje no provenían únicamente de Malta como en muchas ocasiones se suele afirmar.

Saludos
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Mensaje por minoru genda » Vie Abr 14, 2006 3:15 am

Pos yastá poco más que añadir por mi parte, al César lo que le corresponde, puñalada del Brutus :lol: :lol: :lol: por algo se llamaba Brutus :lol: :lol: :lol:
Bueno es broma :wink: Ultra tuvo su importancia y el poseer Malta también ¿correcto así amigo Beltzo? :wink: ni pa ti ni pa mi, fifty fifty :lol: :wink:
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Mensaje por Salgento Arensivia » Vie Abr 14, 2006 3:21 am

Estoy de acuerdo en que tanto ULTRA como Malta eran importantes, pero ahora bien, plantearos la siguiente situación: submarinos ingleses tratando de interceptar los convoyes. Estos convoyes ya no tienen necesidad de evitar Malta, que además es ahora una excelente base para los aviones de patruya antisubmarina del Eje.
Los convoyes navegarían aproximándose a Malta y beneficiándose de la cobertura aérea. A los submarinos les costaría mucho más atacar a los mercantes. Además, los barcos averiados se podrían refugiar en el puerto de Malta.

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Mensaje por minoru genda » Vie Abr 14, 2006 9:55 pm

Hola salgento.
A esa conclusión que mencionas es a la que tras el debate hemos llegado.
Ambas importantes Malta y Ultra aunque la pérdida de Malta significaba un mayor gasto para los aliados y más facilidades para el eje.
Si no me equivoco eso es lo que tanto lo dicho por beltzo como lo expuesto por mí queríamos hacer ver
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Mensaje por Harry Flashman » Jue Abr 20, 2006 5:07 pm

Respecto a las capacidades y limitaciones de ULTRA.
Primero unas citas:
De "Errores militares de la Segunda Guerra Mundial", de Kenneth Macksey, Ed. Salvat:
Páginas 44-45, referente a la campaña de Francia en 1.940.
"Y la posibilidad de que pudieran ser rodeados de pronto fue evidente para los británicos, no sólo a partir de la información procedente del campo de batalla, sino también de una fuente nueva y crucial, la clave general (llamada Roja) usada en los mensajes radiofónicos alemanes codificados del más alto nivel. La existencia de una máquina alemana de codificación electromecánica telegráfica llamada Enigma era conocida por los británicos desde hacía varios años, y sus claves estaban siendo descifradas más bien lentamente por una máquina polaca llamada Bombe. Sin embargo, durante la invasión de Noruega una Bombe de alta velocidad mejorada por los británicos descifró sin problemas la clave (Amarilla) usada por el ejército y la fuerza aérea alemanes aquella campaña. Pero el 20 de mayo (como resultado de descuidos en el uso por parte de los alemanes) la Bombe descodificó rápidamente la clave Roja de la Luftwaffe, y siguió haciéndolo durante toda la guerra, con lo que a partir del 22 de mayo proporcionó 1.000 valiosos mensajes descodificados al día".
Página 68, en referencia al frente del Mediterráneo y la invasión de Creta:
"ULTRA, como había sido la norma desde su primer uso en Noruega y, con una fluidez continua y creciente, desde Dunkerque, había sido mejorada con un significativo desarrollo del servicio de interceptación de radio Y, que disfrutaba de un éxito especial en el Mediterráneo escuchando el tráfico táctico de la Luftwaffe, parte en código y parte en lenguaje abierto. Los hombres de la Luftwaffe, entusiastas comunicadores por radio y terriblemente equivocados en la creencia de que no era posible descodificar Enigma, fueron, en una medida mucho mayor que el Ejército de tierra alemán (que, sin embargo, también hizo su aportación), pródigos suminstradores de información muy valiosa que, sin duda, aseguró la huida del Ejército británico de Grecia y proporcionó advertencias precisas del inminente ataque a Creta, que era una operación controlada en exclusiva por la Luftwaffe."
Página 114, sobre la situación en África en enero de 1.942:
"(...)La diferencia más notable entre el plan alemán y su contrapunto británico se encontraba en el manejo de la información por cada uno de los bandos. Provisto de una mezcla de información del SIGINT [inteligencia de señales] de baja calidad y de la mucho más fructífera capacidad de interpretar el código diplomático, de mayor calidad, del oficial de enlace americano en El Cairo cuando informaba a Washington de los efectivos y debilidades de los británicos, el personal de información de Rommel fue capaz de deducir que, durante un fugaz periodo de tiempo hacia finales de enero, los británicos en el frente serían inferiores a las fuerzas alemanas reforzadas, un desequilibrio provocado en parte por problemas logísticos británicos y hasta cierto punto por un exceso de confianza resultante de una síntesis de informaciones defectuosas.
La razón fundamental de la apreciación errónea británica era que, como señala Hinsley en su historia oficial británica de los servicios de información durante la II Guerra Mundial (vol. 2), los comandantes británicos y su personal todavían debían perder la costumbre de consultarlos sólo cuando sentían la necesidad de informarse sobre la situación del enemigo en vez de para abordar el fundamental problema de la toma de decisiones. De hecho, disponían de la suficiente información del SIGINT referente a la mejora de la situación logística del Eje, gracias a los últimos cargamentos, para deducir que la situación del enemigo había mejorado mucho. En cambio, los servicios de información del Gran Cuartel General y del Cuartel General del VIII Ejército prefirieron entusiásticamente creer sólo las pruebas que se adaptaban a sus deseos en general, como lo expresó Auchinleck: "que el enemigo está más acosado de lo que nos atrevíamos a pensar" y, como escribió su vicedirector de Información Militar (DDMI): "tenemos a Rommel en el bote" (...)".
De "La batalla de Creta", de Antony Beevor, Ed. Crítica.
Página 48, sobre las limitaciones de ULTRA en la campaña de Grecia de 1.941:
"En Bletchley Park, la Hut 3 ["Hut" equivale, en el Ejército británico, a "cuartel provisional"], creada tan sólo a principios de ese año, ya suministraba con gran rapidez mensajes descodificados procedentes de los mensajes telegráficos alemanes, en gran parte debido a la laxitud de los sistemas radiotelegráficos de la Luftwaffe. La intercepción de estas señales nunca fue lo bastante inmediata como para tender trampas al enemigo en movimiento -de todas formas la fuerza W [el Cuerpo Expedicionario Británico en Grecia] carecía del poder de mando y control, del adiestramiento y el equipo para aprovechar estas oportunidades- (...)".
Página 100, sobre el uso de ULTRA ante la invasión de Creta:
"(...)Mercurio era una operación de la Luftwaffe, y su disciplina laxa a la hora de cifrar los mensajes fue muy útil para Hut 3, ubicada en Bletchley (...). En la reunión del 30 de abril, Wavell puso a Freyberg al corriente de lo que eran las "fuentes estrictamente reservadas" o "fuentes más fiables", como se apodaba eufemísticamente al servicio secreto ULTRA, pero no reveló qué fuente era aquella. A Freyberg le dio la impresión de que la información procedía de un espía bien situado del servicio secreto de inteligencia".
Al parecer, ULTRA era bastante eficaz y notablemente rápida en el descifrado de mensajes (cuando hacía falta, porque la Luftwaffe a veces ni siquiera los cifraba). Sin embargo, el proceso es más complejo y largo de lo que parece: en primer lugar hay que obtener la información y transcribirla, luego hacerla llegar a Bletchley Park, en Gran Bretaña, donde la descodificaban, junto con un montón de otras informaciones, luego era analizada y, si procedía, se reenviaba al teatro de operaciones correspondiente, donde era distribuida del modo adecuado. Entonces la información podía ser o no usada, dependiendo de los comandantes locales. De hecho, ULTRA no impidió la derrota británica en Grecia, la caída de Creta ni los desastres en el Norte de África. No basta con obtener información fiable, hay que saber (y querer) utilizarla. Me parecen muy exageradas las afirmaciones de la importancia de ULTRA en movimientos a nivel local, como en la Batalla de Inglaterra; en este caso mi pregunta es: si no eran capaces los británicos de anticiparse lo suficiente a los movimientos terrestres en Grecia, más lentos que los aéreos, ¿como es posible que en una ofensiva aérea pudieran tener tanta antelación, especialmente cuando la información había sido obtenida en muchos casos el día anterior o incluso esa misma mañana?. No dudo de que permitieran anticiparse a grandes ofensivas sabiendo con antelación los movimientos de concentración de unidades de la Luftwaffe de un aeródromo a otro, pero determinar el número de aviones, ruta e identificación de las unidades me parece una exageración. Si esta información procedía de transmisiones no codificadas, entonces sí es lógico, pero eso no es ULTRA, sino simple inteligencia de señales tradicional.
Desde luego que ULTRA era importante para los aliados, pero no permitía respuestas instantáneas, necesitaba de un proceso que a veces llevaba bastante tiempo. Para centrar de nuevo el debate en el tema del What if, Malta era importante con o sin ULTRA, pero ULTRA sin bases avanzadas como Malta perdía valor (en el teatro bélico del Mediterráneo), porque mover fuerzas aeronavales desde Gibraltar o Alejandría era más lento y costoso que hacerlo desde Malta.

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Mensaje por minoru genda » Jue Abr 20, 2006 10:45 pm

Perfecto tu post como complemento a lo hasta ahora comentado, (dentro del cual está parte de lo que ya se ha dicho para un mejor entendimiento) con el podemos hacernos una idea casi definitiva de como funcionaban algunas cosas en lo referente a ULTRA al menos para la zona que estamos comentando. :wink:
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Mensaje por beltzo » Lun Abr 24, 2006 12:58 am

Hola de Nuevo:

No creo que se pueda separar ULTRA de la intercepción de señales tradicional porque esta muy claro que sin una previa intercepción no hay ULTRA que valga, creo que ambas fuentes son inseparables, en la Batalla de Inglaterra fueron ambas las que proporcionaron datos fundamentales para los ingleses, pero asimismo estos datos no hubiesen servido de mucho sin un adecuado uso de ellos y eso se consiguió gracias a las filters rooms. Y tampoco se hubiese conseguido nada de no disponer los ingleses del spitfire y el hurricane. Todos estos elementos fueron clave del dispositivo integrado de defensa aérea inglés y si cualquiera de ellos no hubiese existido el resultado de la Batalla de Inglaterra podía haber sido muy distinto. Lo que quiero indicar con esto es que ULTRA lo mismo que Malta o cualquier otro medio utilizado en la guerra no es en absoluto independiente de otros factores y en la mayor parte de los casos son complementarios.

Precisamente debido a sus características, la información proporcionada por ULTRA era ideal en la lucha marítima y es donde podía demostrar plenamente todo su potencial. Y así lo hizo tanto en la Batalla del Atlántico como en el Mediterraneo y el Pacífico. Si los nazis hubiesen tenido las mismas facilidades que las que proporcionó ULTRA a los angloamericanos estos últimos hubiesen tenido muy difícil poner un pie en Europa.

Sobre la eficacia de ULTRA en el mediterraneo cito a Murray y Millet en "la guerra que había que ganar" p. 437, si bien esta referido al periodo final de la guerra en África y los aliados disponen de ingentes medios para interceptarlos, no es menos cierto que es el momento en que las rutas de los convoyes son mucho más cortas y por tanto difíciles de interceptar amen de que estas rutas ya no debían desviarse para evitar Malta, y sin embargo...

[Los aliados tenían información ULTRA sobre prácticamente sobre todos los movimientos aéreos y navales de Eje y los ataques de su aviación causaban estragos en los convoyes que se dirigían al norte de África. A mediados de marzo el Fleigerkorps Tunis sacó la conclusión de que alguien comunicaba a los aliados el rumbo de los convoyes del Eje que se dirigían a Tunez desde Sicilia, pero los alemanes no podían creer que el problema estuviera en sus comunicaciones. A finales de marzo tuvieron que abandonar por completo el sistema de convoyes y substituirlos por un puente aéreo. En abril y primeros de mayo, los cazas aliados -informados plenamente por ULTRA de los programas de vuelo alemanes- destruyeron el puente aéreo entre Sicilia y Tunez. En un lapso de 5 semanas los alemanes perdieron más de 200 aviones de transporte.]

Saludos
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