Un saludo a todos.
Soy de la opinion de que Hitler era prisionero de sus propias motivaciones. Hitler no dudo nunca en que entraría en guerra con la Union Sovietica. Es de sus territorios de donde pretendía obtener el "Suelo Vital" que alemania necesitaba para sobrevivir y dicho objetivo aparece desde sus primeros discursos junto con otras muchas revindicaciones. No tengo yo la impresion de que Hitler pretendiese derrotar a Rusia para enfrascarse de lleno en la derrota de Gran Bretaña sino mas bien al contrario. Y su fracaso viene de no lograr el armisticio con el imperio Británico al que consideraba su igual. Hitler tuvo mucho cuidado de forjarse un nucleo de alianzas cuyo claro objetivo era aislar a la Unión Sovietica a la que tras sustraerle los territorios que Hitler consideraba germanizables convertiría en una nación titere colonial muy al estilo de la China e India Británicas. Era un objetivo que no se si el mismo creía posible pero aparece en "Mi Lucha" y lo repitio en varios discursos. Una vez semifracasado el objetivo de cerrar el frente occidental y sin muchas posibilidades reales de hacerlo en el futuro tomo la decisión atacar a Rusia que siempre fue su verdadero objetivo. Atacar Barbarroja es posiblemente el ultimo momento en que Alemania tuvo en sus manos la posibilidad ganar la guerra aunque a veces el enemigo puede perderla con su ineptitud.
¿Puedo Hitler todavía ganar la guerra tras Barbarroja?
Moderador: José Luis
¡Hola a todos!
Antes de nada quiero disculparme por no comentar las intervenciones de mis otros compañeros de Foro, pero el hacerlo me llevaría a perder el hilo central que llevo con Maximus. Decir que estoy de acuerdo en general con lo planteado por Beltzo, y dar mi cordial bienvenida al compañero Yamashita.
Estimado Maximus,
Los “What if?” siempre me produjeron cierta alergia natural, pues acontece que la mayoría de las veces al especular se olvida la realidad de las situaciones que se intentan variar. Son muchos los factores que deben tenerse en cuenta, y es muy fácil ignorarlos consciente o inconscientemente. Pero vamos a lo nuestro:
1) Todt emitió su juicio el 29 de noviembre de 1941, y se basó en la comparativa de las cifras de producción alemanas/soviéticas-británicas. Estados Unidos no entró en guerra hasta varios días después.
2) La contraofensiva soviética de 5-6 de diciembre de 1941 no fracasó rotundamente. Es cierto que no consiguió su objetivo principal, pero de ahí a ser un fracaso dista un abismo. Cuando el Grupo de Ejércitos Centro comenzó su ofensiva de Tifón el 1 de octubre, contaba (con las fuerzas agregadas) con un total de 1.929.406 hombres y 1.217 tanques. La Luftwaffe no pasaba de 700 aviones de combate. Las pérdidas del Grupo de Ejércitos Centro desde esa fecha hasta el 31 de enero de 1942 fueron de unos 370.000 hombres. En marzo de 1942 el Heer sólo tenía completamente operativo el 5% de sus divisiones. ¿Te parece poco estrago el conseguido por la contraofensiva soviética de diciembre?
3) Barbarroja supuso para la Wehrmacht, a parte de las pérdidas materiales (que fueron enormes), un total de bajas (muertos, desaparecidos y heridos) de un poco más de 900.000 hombres (hasta el 31 de diciembre de 1941), lo que venía a representar más del 25% de su fuerza de campaña. Esas bajas jamás se volvieron a compensar. Azul fue la mayor demostración de lo que digo.
4) Dices: [“Pero no recuerdo que hasta 1944 los alemanes hubieran sido derrotados ni una sola en vez en episodios bélicos defensivos frente a los soviéticos”]. Con permiso de Stalingrado, te diré.
5) Es indudable que la cancelación de Tifón hubiera tenido sus ventajas para los alemanes, vistas las cosas retrospectivamente. Podrían preparar posiciones defensivas, mejorar sus redes de aprovisionamiento y prepararse para recibir al ER. Pero ésta es una variante cuyos resultados finales nunca podremos saber.
6) Las fuerzas que tú pretendes retirar del frente (para destinarlas a África) se supone que será tras completar el cerco y victoria de Kiev (finales de septiembre). Dejando a un lado el estado y fuerza de combate de esas fuerzas (esas cuatro divisiones móviles de marras), no sé cómo pretendes ponerlas en Libia antes de enero de 1942. Retirarlas del frente soviético hasta Alemania, reorganizarlas y re-equiparlas, y enviarlas desde allí a Italia-Sicilia-Libia no era una tarea fácil. Dos o tres meses no hay quien te los quite. Pero en fin, esto es lo de menos, pues lo importante viene en el siguiente punto.
7) Aquí quiero remitirte a un tema que expuse en el siguiente enlace:
http://wwwsegundaguerr.superforos.com/v ... .php?t=147
Préstale calma y atención, y comprenderás mucho mejor el porqué de lo que te llevo diciendo en todo este topic.
Buenas noches
José Luis
Antes de nada quiero disculparme por no comentar las intervenciones de mis otros compañeros de Foro, pero el hacerlo me llevaría a perder el hilo central que llevo con Maximus. Decir que estoy de acuerdo en general con lo planteado por Beltzo, y dar mi cordial bienvenida al compañero Yamashita.
Estimado Maximus,
Los “What if?” siempre me produjeron cierta alergia natural, pues acontece que la mayoría de las veces al especular se olvida la realidad de las situaciones que se intentan variar. Son muchos los factores que deben tenerse en cuenta, y es muy fácil ignorarlos consciente o inconscientemente. Pero vamos a lo nuestro:
1) Todt emitió su juicio el 29 de noviembre de 1941, y se basó en la comparativa de las cifras de producción alemanas/soviéticas-británicas. Estados Unidos no entró en guerra hasta varios días después.
2) La contraofensiva soviética de 5-6 de diciembre de 1941 no fracasó rotundamente. Es cierto que no consiguió su objetivo principal, pero de ahí a ser un fracaso dista un abismo. Cuando el Grupo de Ejércitos Centro comenzó su ofensiva de Tifón el 1 de octubre, contaba (con las fuerzas agregadas) con un total de 1.929.406 hombres y 1.217 tanques. La Luftwaffe no pasaba de 700 aviones de combate. Las pérdidas del Grupo de Ejércitos Centro desde esa fecha hasta el 31 de enero de 1942 fueron de unos 370.000 hombres. En marzo de 1942 el Heer sólo tenía completamente operativo el 5% de sus divisiones. ¿Te parece poco estrago el conseguido por la contraofensiva soviética de diciembre?
3) Barbarroja supuso para la Wehrmacht, a parte de las pérdidas materiales (que fueron enormes), un total de bajas (muertos, desaparecidos y heridos) de un poco más de 900.000 hombres (hasta el 31 de diciembre de 1941), lo que venía a representar más del 25% de su fuerza de campaña. Esas bajas jamás se volvieron a compensar. Azul fue la mayor demostración de lo que digo.
4) Dices: [“Pero no recuerdo que hasta 1944 los alemanes hubieran sido derrotados ni una sola en vez en episodios bélicos defensivos frente a los soviéticos”]. Con permiso de Stalingrado, te diré.
5) Es indudable que la cancelación de Tifón hubiera tenido sus ventajas para los alemanes, vistas las cosas retrospectivamente. Podrían preparar posiciones defensivas, mejorar sus redes de aprovisionamiento y prepararse para recibir al ER. Pero ésta es una variante cuyos resultados finales nunca podremos saber.
6) Las fuerzas que tú pretendes retirar del frente (para destinarlas a África) se supone que será tras completar el cerco y victoria de Kiev (finales de septiembre). Dejando a un lado el estado y fuerza de combate de esas fuerzas (esas cuatro divisiones móviles de marras), no sé cómo pretendes ponerlas en Libia antes de enero de 1942. Retirarlas del frente soviético hasta Alemania, reorganizarlas y re-equiparlas, y enviarlas desde allí a Italia-Sicilia-Libia no era una tarea fácil. Dos o tres meses no hay quien te los quite. Pero en fin, esto es lo de menos, pues lo importante viene en el siguiente punto.
7) Aquí quiero remitirte a un tema que expuse en el siguiente enlace:
http://wwwsegundaguerr.superforos.com/v ... .php?t=147
Préstale calma y atención, y comprenderás mucho mejor el porqué de lo que te llevo diciendo en todo este topic.
Buenas noches
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
-
maximus
Hola de nuevo a todos:
La lectura de sólo el resumen del libro sobre la SGM (bueno, sólo el resumen de un tomo de la obra…) de los profesores Kroener, Muller y Umbreit que José Luis incluyó en el topic arriba mencionado es desde luego impresionante y un tanto difícil para quienes no están familiarizados con la economía política, como es mi caso.
Creo haber comprendido que los autores consideran que el sistema del autoritarismo nazi era económicamente ineficaz debido a sus propias contradicciones internas (deliberadamente uso yo esta fórmula) y sólo podía ser eficiente para una guerra que no fuese prolongada. Al prolongarse la guerra, el sistema económico-administrativo del nazismo se reveló ineficaz frente a la prodigiosa eficiencia no sólo de los norteamericanos y británicos, sino también de los soviéticos que estaban sumidos, al mismo tiempo, en circunstancias terribles.
Como, ya digo, no estoy capacitado para un análisis exacto de este asunto y, muy en la línea “What if” (que creo que tiene su interés porque nos permite ejercitar nuestros conocimientos y ampliarlos), voy a la línea de parábolas. Los profesores Kroener, Muller y Umbreit son sin duda personas brillantes y preparadas, pero ¿no lo eran también quienes a lo largo de la Historia han emitido juicios y profecías acerca de la evolución económico-política de los diversos sistemas que han existido?
Hoy nos morimos de risa al leer sobre el materialismo dialéctico, ciencia social marxista y qué sé yo cuántos inventos semi-teológicos disfrazados de ciencia, muy del siglo XIX, que hombres, sin embargo, extraordinariamente brillantes difundieron con creciente éxito entre las masas de los pueblos de Europa, justificadamente inquietas ante cambios inexplicables. Nos reímos de sus ridículas teorías acerca de las contradicciones económicas del capitalismo y su seguro desastre a la vuelta de la esquina: ahí están la plusvalía, valor de uso y valor de cambio, lucha de clases y qué sé yo más…
La aparición del fascismo en 1920 como una especie de “marxismo de derechas” fue también motivo de burla para muchos intelectuales, pero su sorprendente éxito en algunas naciones demuestra que es muy difícil prever las reacciones sociales.
Yo soy incapaz de juzgar la ineficiencia económica del nazismo, igual que los nazis fueron incapaces de juzgar el estado real de la economía soviética. Hacia 1932 la gente se moría de hambre en Ucrania (¡se moría de hambre!), Stalin fusilaba a sus mejores generales y a millones de sus propios ciudadanos, incluyendo muchos de sus más entusiastas partidarios y, en la guerra, el Ejército Rojo lo pasaba fatal luchando contra la pequeña Finlandia, ¿quién podía creer que esta dictadura brutal y primitiva, cuyo ideario político era una mera suma de disparates pseudocientíficos, sería capaz de realizar el extraordinario esfuerzo económico y social de 1941-1945? Quienes predijeron que la URSS se derrumbaría en las primeras semanas de lucha contra una arremetida militar perfectamente organizada no eran estúpidos. En Gran Bretaña y EEUU muchos lo pensaban también. ¿Si no pueden alimentar a su propio pueblo, cómo van a derrotar al ejército alemán?
Haciendo reflexiones históricas, tenemos que hubo sistemas autoritarios brutales, como el Imperio Turco que, según algunos autores, basaba su economía en el saqueo de otros pueblos y que solía reclutar a sus trabajadores especializados entre los esclavos, y aun así fue una potencia imbatible desde 1400 hasta más allá de 1700.
No estoy capacitado, en suma, para juzgar análisis históricos de economía política, admiro a quienes sí pueden hacerlo y agradezco sus esfuerzos que tanto aportan al conocimiento humano en general, pero me limito a constatar que ni los analistas más dotados suelen acertar en temas tan complejos y que implican tantos ámbitos diferentes. Nadie predijo, por ejemplo, el fin del bloque soviético (igual que nadie predijo, por cierto, el pacto germano-soviético de 1939) y creo que estos análisis son útiles a nivel académico como es útil este “What if” a nivel de ocio cultural.
Me gustaría creer, un poco por el estilo de los antiguos marxistas acerca del capitalismo, que los estados autoritarios y violentos son, además, de inmorales, ineficientes, y por eso acabarán hundiéndose en sus propios errores. Eso sería alentador y, en el fondo, eso es lo que buscamos (¡espero!) los que nos interesamos por la “guerra de Hitler”. Pero cuanto más leo y leo de los hechos, más me convenzo de que quien derrotó al infame Hitler no fue el digno Roosevelt y ni el impresionante Churchill, sino el brutal Stalin y –como se suele decir, con un poquito de alivio moral- “el heroico pueblo ruso”.
La lectura de sólo el resumen del libro sobre la SGM (bueno, sólo el resumen de un tomo de la obra…) de los profesores Kroener, Muller y Umbreit que José Luis incluyó en el topic arriba mencionado es desde luego impresionante y un tanto difícil para quienes no están familiarizados con la economía política, como es mi caso.
Creo haber comprendido que los autores consideran que el sistema del autoritarismo nazi era económicamente ineficaz debido a sus propias contradicciones internas (deliberadamente uso yo esta fórmula) y sólo podía ser eficiente para una guerra que no fuese prolongada. Al prolongarse la guerra, el sistema económico-administrativo del nazismo se reveló ineficaz frente a la prodigiosa eficiencia no sólo de los norteamericanos y británicos, sino también de los soviéticos que estaban sumidos, al mismo tiempo, en circunstancias terribles.
Como, ya digo, no estoy capacitado para un análisis exacto de este asunto y, muy en la línea “What if” (que creo que tiene su interés porque nos permite ejercitar nuestros conocimientos y ampliarlos), voy a la línea de parábolas. Los profesores Kroener, Muller y Umbreit son sin duda personas brillantes y preparadas, pero ¿no lo eran también quienes a lo largo de la Historia han emitido juicios y profecías acerca de la evolución económico-política de los diversos sistemas que han existido?
Hoy nos morimos de risa al leer sobre el materialismo dialéctico, ciencia social marxista y qué sé yo cuántos inventos semi-teológicos disfrazados de ciencia, muy del siglo XIX, que hombres, sin embargo, extraordinariamente brillantes difundieron con creciente éxito entre las masas de los pueblos de Europa, justificadamente inquietas ante cambios inexplicables. Nos reímos de sus ridículas teorías acerca de las contradicciones económicas del capitalismo y su seguro desastre a la vuelta de la esquina: ahí están la plusvalía, valor de uso y valor de cambio, lucha de clases y qué sé yo más…
La aparición del fascismo en 1920 como una especie de “marxismo de derechas” fue también motivo de burla para muchos intelectuales, pero su sorprendente éxito en algunas naciones demuestra que es muy difícil prever las reacciones sociales.
Yo soy incapaz de juzgar la ineficiencia económica del nazismo, igual que los nazis fueron incapaces de juzgar el estado real de la economía soviética. Hacia 1932 la gente se moría de hambre en Ucrania (¡se moría de hambre!), Stalin fusilaba a sus mejores generales y a millones de sus propios ciudadanos, incluyendo muchos de sus más entusiastas partidarios y, en la guerra, el Ejército Rojo lo pasaba fatal luchando contra la pequeña Finlandia, ¿quién podía creer que esta dictadura brutal y primitiva, cuyo ideario político era una mera suma de disparates pseudocientíficos, sería capaz de realizar el extraordinario esfuerzo económico y social de 1941-1945? Quienes predijeron que la URSS se derrumbaría en las primeras semanas de lucha contra una arremetida militar perfectamente organizada no eran estúpidos. En Gran Bretaña y EEUU muchos lo pensaban también. ¿Si no pueden alimentar a su propio pueblo, cómo van a derrotar al ejército alemán?
Haciendo reflexiones históricas, tenemos que hubo sistemas autoritarios brutales, como el Imperio Turco que, según algunos autores, basaba su economía en el saqueo de otros pueblos y que solía reclutar a sus trabajadores especializados entre los esclavos, y aun así fue una potencia imbatible desde 1400 hasta más allá de 1700.
No estoy capacitado, en suma, para juzgar análisis históricos de economía política, admiro a quienes sí pueden hacerlo y agradezco sus esfuerzos que tanto aportan al conocimiento humano en general, pero me limito a constatar que ni los analistas más dotados suelen acertar en temas tan complejos y que implican tantos ámbitos diferentes. Nadie predijo, por ejemplo, el fin del bloque soviético (igual que nadie predijo, por cierto, el pacto germano-soviético de 1939) y creo que estos análisis son útiles a nivel académico como es útil este “What if” a nivel de ocio cultural.
Me gustaría creer, un poco por el estilo de los antiguos marxistas acerca del capitalismo, que los estados autoritarios y violentos son, además, de inmorales, ineficientes, y por eso acabarán hundiéndose en sus propios errores. Eso sería alentador y, en el fondo, eso es lo que buscamos (¡espero!) los que nos interesamos por la “guerra de Hitler”. Pero cuanto más leo y leo de los hechos, más me convenzo de que quien derrotó al infame Hitler no fue el digno Roosevelt y ni el impresionante Churchill, sino el brutal Stalin y –como se suele decir, con un poquito de alivio moral- “el heroico pueblo ruso”.
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maximus
Sobre las objeciones de José Luis a mis especulaciones whatifescas sobre “reconducir Barbarroja” después de agosto de 1941,
1) Todt emitió su juicio el 29 de noviembre de 1941, y se basó en la comparativa de las cifras de producción alemanas/soviéticas-británicas. Estados Unidos no entró en guerra hasta varios días después. Es verdad que yo pensaba que se refería a la economía de EEUU. De todas formas, mi objeción a que en el tipo de guerra que se hacía en la época eran precisos, aparte de mucho y buen armamento, sacrificios humanos terribles que una democracia tal vez no pudiera admitir es extensivo también a GB que en la SGM tuvo menos pérdidas humanas que en la PGM (dato que me sorprendió cuando me enteré hace ya unos cuantos años).
2) La contraofensiva soviética de 5-6 de diciembre de 1941 no fracasó rotundamente. Bueno, eso es verdad. No fue un fracaso rotundo, pero sólo fue un éxito ante Moscú. Los alemanes retuvieron lo conquistado y el ER vivió más desastres, como el del pobre general Vlasov y su ejército perdido. El ER hizo pocos prisioneros alemanes, y creo que era Napoleón el que decía que el éxito se mide por el número de prisioneros hechos y no por el de muertos, ya que los muertos sólo prueban el valor del enemigo.
3)Barbarroja supuso para la Wehrmacht, un total de bajas (muertos, desaparecidos y heridos) de un poco más de 900.000 hombres (hasta el 31 de diciembre de 1941), lo que venía a representar más del 25% de su fuerza de campaña. Esas bajas jamás se volvieron a compensar. Con todo, son muchas menos que los 5 millones de bajas soviéticas en ese período (sólo entre uniformados) y excede en mucho la proporción a la diferencia demográfica (recordemos: 70 millones de alemanes y 190 de soviéticos). Además, Alemania podía recurrir a aliados, a mercenarios, todo dependiendo del curso que siguiesen los acontecimientos bélicos y políticos. Pensemos en fusileros afganos, turcomanos, árabes, aparte de los italianos, españoles, turcos, rumanos, húngaros y hasta franceses. Si se pregunta cómo se pagaría a los mercenarios, también se puede arreglar, todo depende.
4) Dices: [“Pero no recuerdo que hasta 1944 los alemanes hubieran sido derrotados ni una sola en vez en episodios bélicos defensivos frente a los soviéticos”]. Con permiso de Stalingrado, te diré. Esperaba esa objeción, pero no creo que Stalingrado fuese una campaña defensiva, tanto como no lo fue el ataque a Moscú, que también tuvo, en la retirada, episodios defensivos.
5) Podrían preparar posiciones defensivas, mejorar sus redes de aprovisionamiento y prepararse para recibir al ER. Pero ésta es una variante cuyos resultados finales nunca podremos saber. De cierto que no lo podremos saber, pero ya digo que en 1941 los alemanes parecían demasiado “enteros” como para derrumbarse ante una previsible embestida de “Hordas asiáticas”.
6) Las fuerzas que tú pretendes retirar del frente (para destinarlas a África) se supone que será tras completar el cerco y victoria de Kiev (finales de septiembre). Dejando a un lado el estado y fuerza de combate de esas fuerzas (esas cuatro divisiones móviles de marras), no sé cómo pretendes ponerlas en Libia antes de enero de 1942 Dos o tres meses no hay quien te los quite. Ésa es la cuenta que yo había hecho: tres meses desde finales de Septiembre hasta finales de Diciembre, a tiempo para que la ofensiva “Crusader” del Octavo Ejército acabe en una espantosa derrota al haber los británicos infravalorado las fuerzas enemigas (porque esto le podía pasar a cualquiera).
De todas formas, me planteo yo una autoobjeción: ¿hubieran sido los alemanes todavía capaces de ganar la batalla de Stalingrado en 1942 en el nuevo escenario? Con “mi plan”, los alemanes tendrían algunas ventajas añadidas, pero ¿serían suficientes dada la enormidad de los ejércitos soviéticos que Stalin movilizó para este fin? Porque si los alemanes querían quedarse en el Cáucaso y cerrar el Mar Negro a los rusos, Stalingrado habría de ser conquistado…
1) Todt emitió su juicio el 29 de noviembre de 1941, y se basó en la comparativa de las cifras de producción alemanas/soviéticas-británicas. Estados Unidos no entró en guerra hasta varios días después. Es verdad que yo pensaba que se refería a la economía de EEUU. De todas formas, mi objeción a que en el tipo de guerra que se hacía en la época eran precisos, aparte de mucho y buen armamento, sacrificios humanos terribles que una democracia tal vez no pudiera admitir es extensivo también a GB que en la SGM tuvo menos pérdidas humanas que en la PGM (dato que me sorprendió cuando me enteré hace ya unos cuantos años).
2) La contraofensiva soviética de 5-6 de diciembre de 1941 no fracasó rotundamente. Bueno, eso es verdad. No fue un fracaso rotundo, pero sólo fue un éxito ante Moscú. Los alemanes retuvieron lo conquistado y el ER vivió más desastres, como el del pobre general Vlasov y su ejército perdido. El ER hizo pocos prisioneros alemanes, y creo que era Napoleón el que decía que el éxito se mide por el número de prisioneros hechos y no por el de muertos, ya que los muertos sólo prueban el valor del enemigo.
3)Barbarroja supuso para la Wehrmacht, un total de bajas (muertos, desaparecidos y heridos) de un poco más de 900.000 hombres (hasta el 31 de diciembre de 1941), lo que venía a representar más del 25% de su fuerza de campaña. Esas bajas jamás se volvieron a compensar. Con todo, son muchas menos que los 5 millones de bajas soviéticas en ese período (sólo entre uniformados) y excede en mucho la proporción a la diferencia demográfica (recordemos: 70 millones de alemanes y 190 de soviéticos). Además, Alemania podía recurrir a aliados, a mercenarios, todo dependiendo del curso que siguiesen los acontecimientos bélicos y políticos. Pensemos en fusileros afganos, turcomanos, árabes, aparte de los italianos, españoles, turcos, rumanos, húngaros y hasta franceses. Si se pregunta cómo se pagaría a los mercenarios, también se puede arreglar, todo depende.
4) Dices: [“Pero no recuerdo que hasta 1944 los alemanes hubieran sido derrotados ni una sola en vez en episodios bélicos defensivos frente a los soviéticos”]. Con permiso de Stalingrado, te diré. Esperaba esa objeción, pero no creo que Stalingrado fuese una campaña defensiva, tanto como no lo fue el ataque a Moscú, que también tuvo, en la retirada, episodios defensivos.
5) Podrían preparar posiciones defensivas, mejorar sus redes de aprovisionamiento y prepararse para recibir al ER. Pero ésta es una variante cuyos resultados finales nunca podremos saber. De cierto que no lo podremos saber, pero ya digo que en 1941 los alemanes parecían demasiado “enteros” como para derrumbarse ante una previsible embestida de “Hordas asiáticas”.
6) Las fuerzas que tú pretendes retirar del frente (para destinarlas a África) se supone que será tras completar el cerco y victoria de Kiev (finales de septiembre). Dejando a un lado el estado y fuerza de combate de esas fuerzas (esas cuatro divisiones móviles de marras), no sé cómo pretendes ponerlas en Libia antes de enero de 1942 Dos o tres meses no hay quien te los quite. Ésa es la cuenta que yo había hecho: tres meses desde finales de Septiembre hasta finales de Diciembre, a tiempo para que la ofensiva “Crusader” del Octavo Ejército acabe en una espantosa derrota al haber los británicos infravalorado las fuerzas enemigas (porque esto le podía pasar a cualquiera).
De todas formas, me planteo yo una autoobjeción: ¿hubieran sido los alemanes todavía capaces de ganar la batalla de Stalingrado en 1942 en el nuevo escenario? Con “mi plan”, los alemanes tendrían algunas ventajas añadidas, pero ¿serían suficientes dada la enormidad de los ejércitos soviéticos que Stalin movilizó para este fin? Porque si los alemanes querían quedarse en el Cáucaso y cerrar el Mar Negro a los rusos, Stalingrado habría de ser conquistado…
Hola de Nuevo:
Unos pocos comentarios en los que las citas están hechas más que nada para no desviarme del tema y ser lo más breve y conciso que me sea posible.
La toma de Leningrado no elimina Murmansk en absoluto, hay que seguir muchos cientos de kilómetros más al nordeste (unos 1.000 si se pudiera ir en linea recta), Arcángel queda algo más cerca pero aún así también a varios cientos de kilómetros (unos 700 en linea recta). Eso si eliminando Arcángel también se elimina Murmansk.
La ofensiva soviética de 1941-42 no fue un rotundo fracaso a no ser que se entienda como fracaso el que los rusos no ganaran la guerra en ese invierno, si Stalin no hubiese cometido el error de ordenar un ataque en todo el frente en vez de concentrarse en destruir el GEC, éste podría haber sido destruido. Aun así consiguieron recuperar terreno en el norte, el sur y sobre todo en el centro ocasionando fuertes perdidas a los germanos, y no olvidemos que muchas de estas pérdidas eran irremplazables desde el punto de vista de la experiencia en combate. Las pérdidas materiales también fueron muy graves y la industria nazi se reveló insuficiente para reponer el material perdido en Rusia.
Aún suponiendo que los germanos consiguieran llegar al caucaso por la via turco-irani tienen una grave amenaza si previamente los ingleses no han sido sacados de la contienda (algo muy improbable), o bien expulsados completamente de Asia, labor prácticamente imposible en los plazos de tiempo de que disponían los nazis.
Habría muchisimas más cosas por comentar, pero muchas exceden del ámbito de la SGM.
Saludos
Unos pocos comentarios en los que las citas están hechas más que nada para no desviarme del tema y ser lo más breve y conciso que me sea posible.
La toma de Leningrado no elimina Murmansk en absoluto, hay que seguir muchos cientos de kilómetros más al nordeste (unos 1.000 si se pudiera ir en linea recta), Arcángel queda algo más cerca pero aún así también a varios cientos de kilómetros (unos 700 en linea recta). Eso si eliminando Arcángel también se elimina Murmansk.
La ofensiva soviética de 1941-42 no fue un rotundo fracaso a no ser que se entienda como fracaso el que los rusos no ganaran la guerra en ese invierno, si Stalin no hubiese cometido el error de ordenar un ataque en todo el frente en vez de concentrarse en destruir el GEC, éste podría haber sido destruido. Aun así consiguieron recuperar terreno en el norte, el sur y sobre todo en el centro ocasionando fuertes perdidas a los germanos, y no olvidemos que muchas de estas pérdidas eran irremplazables desde el punto de vista de la experiencia en combate. Las pérdidas materiales también fueron muy graves y la industria nazi se reveló insuficiente para reponer el material perdido en Rusia.
Es difícil que fueran derrotados en episodios meramente defensivos porque la mayor parte de las veces estaban atacando. Después de Kursk que es cuando pierden la iniciativa fueron derrotados una y otra vez.Pero no recuerdo que hasta 1944 los alemanes hubieran sido derrotados ni una sola en vez en episodios bélicos defensivos frente a los soviéticos
Esto guarda relación con lo anterior; defender es sencillo si sabes donde se va a producir el ataque, en caso contrario en un frente tan amplio como el ruso es una tarea ardua y en ocasiones puede resultar más difícil que mantenerse a la ofensiva; más aún si tenemos en cuenta que los alemanes fueron engañados repetidamente por los rusos sobre los puntos en que desencadenarían sus ofensivas. Por algo Hitler no quería perder la iniciativa.Y un 10% menos de soldados alemanes me parece poca diferencia, porque el defender siempre es más fácil que atacar.
Aún suponiendo que los germanos consiguieran llegar al caucaso por la via turco-irani tienen una grave amenaza si previamente los ingleses no han sido sacados de la contienda (algo muy improbable), o bien expulsados completamente de Asia, labor prácticamente imposible en los plazos de tiempo de que disponían los nazis.
Napoleón no pudo siquiera imaginar una guerra como la del frente oriental, auténtica guerra de exterminio donde muchos preferieron morir en combate antes que ser capturados.Napoleón el que decía que el éxito se mide por el número de prisioneros hechos y no por el de muertos, ya que los muertos sólo prueban el valor del enemigo.
No veo nínguna necesidad de tomar Stalingrado para cerrar el mar Negro, lo único que se consigue tomando esta ciudad es cortar el tráfico fluvial del Volga, pero este queda interrumpido en invierno y si se toma Astracan, el mar Caspio queda incomunicado del Volga y este río pierde gran parte de su utilidad para los rusos.Porque si los alemanes querían quedarse en el Cáucaso y cerrar el Mar Negro a los rusos, Stalingrado habría de ser conquistado
Habría muchisimas más cosas por comentar, pero muchas exceden del ámbito de la SGM.
Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
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maximus
Las objeciones que plantea beltzo nos dan una ocasión para interesarnos por la geografía.
Primero, hemos de constatar que Hitler tenía una concepción tremendamente primitiva y localista de la geografía europea. Consideraba que si había guerra contra Gran Bretaña, había que invadir GB en línea recta, y luchar contra Rusia era ir, simplemente, contra el Este. Empujar.
En cambio, “mi plan”, muy periférico, nos lleva a vías de comunicación continentales, mares interconectados y formas geográficas definidas. Si Adolfo vislumbró en Agosto de 1941 que simplemente empujar sobre el Este no daba resultado, debido a la resistencia encontrada, se acercó un poco a la solución, con los objetivos económicos del Sur… aunque luego se puso de nuevo a empujar hacia Moscú y después hacia Stalingrado (siempre hacia el Este…).
Conquistar el Mediterráneo hubiera abierto una magnífica vía de comunicación para los alemanes en el Mar Negro. Pensemos no sólo en el aislamiento de la Crimea enemiga, sino también en los invasores alemanes que hubiesen contado con el apoyo logístico naval en toda la costa del Cáucaso occidental.
Pero no sólo se trata de abrir a los propios, sino también de cerrar al enemigo. De ahí la importancia de acabar con el puerto de Murmansk. Tomar Leningrado hubiera sido tomar Murmansk porque el ferrocarril que comunica ese puerto inhóspito casi en el Ártico con toda Rusia pasa bordeando el Este del lago Ladoga. Sin ferrocarril, Murmansk no es nada. Si el Grupo de Ejércitos Norte hubiese cerrado efectivamente Leningrado en octubre o noviembre el cerco (y Zhukov no lo hubiese vuelto a abrir poco después) no sólo perecerían los desdichados habitantes de la ciudad asediada, sino también hubiese quedado cortado el ferrocarril próximo y ningún suministro británico hubiese llegado a Rusia desde el puerto del Gran Norte. Recordemos que ya hubo tanques de fabricación británica en la defensa de Moscú, en diciembre de 1941.
Queda el otro puerto, el de Arcángel, más al Este y cuyo ferrocarril pasaba al otro lado del lago Onega, mucho más lejos. Este puerto no es tan bueno porque, a diferencia del de Murmansk, que se beneficia de la corriente del golfo, el de Arcángel, como el de Leningrado, permanece helado en invierno. Por lo tanto, si en noviembre el ferrocarril de Murmansk queda cortado, no podría ser auxiliado desde Arcángel. La supervivencia del puerto ruso sólo habría sido posible con ayuda de la esforzada flota británica.
Caído Leningrado, por lo demás, no sería imposible que el GEN intentase alcanzar Murmansk aprovechando el mismo ferrocarril (¿con un tren blindado como los de la guerra civil rusa?). Así, si se tomaba Murmansk, se asegurarían de que en la primavera tampoco el puerto de Arcángel podría ser utilizado. Así, Rusia perdería uno de sus mejores accesos al mundo exterior que le quedaba.
Queda el otro acceso importante: Iran, que los alemanes, vencedores de los británicos en el Mediterráneo Oriental, tendrían relativamente fácil de alcanzar y donde habrían de unirse ambos escenarios bélicos, en apariencia tan lejanos. Británicos y soviéticos habrían debido combatir juntos.
Volviendo a la geografía, beltzo considera que para tomar el Cáucaso no hubiese sido imprescindible tomar Stalingrado. Dentro de la operación Blau, se consideraba que ocupando Stalingrado se defendía “el flanco” de la penetración hacia el Cáucaso. El curso final del Volga, de Stalingrado a Astrakan, en el mar Caspio, formaría una frontera natural. Pero es cierto que, técnicamente, para penetrar en el Cáucaso sí hay que ocupar el bajo Don, pero no el bajo Volga y hoy no se ve sentido a que el sexto ejército alemán se metiera en semejante encerrona tan lejísimos de sus bases. Más cierto es aún que en “mi plan” los alemanes contarían con el tremendo apoyo de la flota del Mar Negro. Los rusos nunca podrían cortar los suministros alemanes porque los buques alemanes simplemente bajarían el Danubio y cruzarían el Mar Negro sin ser molestados hasta donde les esperara un puerto ya conquistado. Así que beltzo tiene razón y yo no.
Pero, en todo caso, cuando yo me refería a Stalingrado, me refería sobre todo a cómo a finales de 1942 el ER habría creado ya unas fuerzas armadas sólidas, con buen armamento, generales que habían aprendido mucho y una tropa igual de numerosa y con el mismo valor e inteligencia. Esto lo lanzaron en noviembre de 1942 alrededor de Stalingrado y demostró al mundo entero lo que iba a terminar sucediendo en la guerra.
En mi What if, hay algunas ventajas añadidas para los alemanes gracias a la decisión que Hitler podía haber tomado en Agosto de 1941 (renunciar a Moscú a cambio de conquistar el Mediterráneo), pero me pregunto si éstas habrían sido suficientes. El ER habría debido, igual que en Stalingrado realmente sucedió, dar una batalla en la que los soviéticos habrían demostrado (o no) que a la larga ellos vencerían.
¿Dónde? Evidentemente, ante un objetivo vital para la supervivencia de la URSS
-En Leningrado, para salvar la ciudad y el ferrocarril a Murmansk, esto habría tenido que ser antes del verano de 1942 porque la ciudad habría caído en primavera si el GEN, al no existir el ataque a Moscú hubiera dispuesto de la totalidad de sus fuerzas, y Zhukov no hubiera podido abrir el cerco (¿o sí?)
-En Iran, para evitar que se cerrara el otro acceso a Rusia. Esto habría tenido que ser también en primavera de 1942, después de que los alemanes hubieran dado cuenta de los ejércitos británicos octavo (Egipto), noveno (Palestina) y décimo (Iran).
-En el Cáucaso, pero ¿dónde, puesto que las fuerzas alemanas siempre habrían tenido el Mar Negro como ruta segura de aprovisionamiento y salvación?
En cuanto a la objeción de que el defender posiciones conquistadas a final del verano de 1941 hubiera sido más cómodo para los alemanes que defenderse en su retirada de Moscú, poco puedo añadir. Beltzo dice que “depende”. Hombre, si los alemanes son unos ineptos defendiéndose y los rusos muy brillantes atacando, entonces está claro. Pero a finales de 1941 los alemanes demostraron ser muy brillantes defendiéndose, incluso sin líneas de aprovisionamiento consolidadas, y los rusos no demostraron ser todavía muy brillantes atacando. Y un 10 % menos de efectivos alemanes me sigue pareciendo una diferencia pequeña.
La idea de que defender es más fácil que atacar, es un principio básico que leí por primera vez en las memorias de Churchill. Aunque, por supuesto, ya digo que acepto que depende de la fuerza y habilidad de defensores y atacantes.
Primero, hemos de constatar que Hitler tenía una concepción tremendamente primitiva y localista de la geografía europea. Consideraba que si había guerra contra Gran Bretaña, había que invadir GB en línea recta, y luchar contra Rusia era ir, simplemente, contra el Este. Empujar.
En cambio, “mi plan”, muy periférico, nos lleva a vías de comunicación continentales, mares interconectados y formas geográficas definidas. Si Adolfo vislumbró en Agosto de 1941 que simplemente empujar sobre el Este no daba resultado, debido a la resistencia encontrada, se acercó un poco a la solución, con los objetivos económicos del Sur… aunque luego se puso de nuevo a empujar hacia Moscú y después hacia Stalingrado (siempre hacia el Este…).
Conquistar el Mediterráneo hubiera abierto una magnífica vía de comunicación para los alemanes en el Mar Negro. Pensemos no sólo en el aislamiento de la Crimea enemiga, sino también en los invasores alemanes que hubiesen contado con el apoyo logístico naval en toda la costa del Cáucaso occidental.
Pero no sólo se trata de abrir a los propios, sino también de cerrar al enemigo. De ahí la importancia de acabar con el puerto de Murmansk. Tomar Leningrado hubiera sido tomar Murmansk porque el ferrocarril que comunica ese puerto inhóspito casi en el Ártico con toda Rusia pasa bordeando el Este del lago Ladoga. Sin ferrocarril, Murmansk no es nada. Si el Grupo de Ejércitos Norte hubiese cerrado efectivamente Leningrado en octubre o noviembre el cerco (y Zhukov no lo hubiese vuelto a abrir poco después) no sólo perecerían los desdichados habitantes de la ciudad asediada, sino también hubiese quedado cortado el ferrocarril próximo y ningún suministro británico hubiese llegado a Rusia desde el puerto del Gran Norte. Recordemos que ya hubo tanques de fabricación británica en la defensa de Moscú, en diciembre de 1941.
Queda el otro puerto, el de Arcángel, más al Este y cuyo ferrocarril pasaba al otro lado del lago Onega, mucho más lejos. Este puerto no es tan bueno porque, a diferencia del de Murmansk, que se beneficia de la corriente del golfo, el de Arcángel, como el de Leningrado, permanece helado en invierno. Por lo tanto, si en noviembre el ferrocarril de Murmansk queda cortado, no podría ser auxiliado desde Arcángel. La supervivencia del puerto ruso sólo habría sido posible con ayuda de la esforzada flota británica.
Caído Leningrado, por lo demás, no sería imposible que el GEN intentase alcanzar Murmansk aprovechando el mismo ferrocarril (¿con un tren blindado como los de la guerra civil rusa?). Así, si se tomaba Murmansk, se asegurarían de que en la primavera tampoco el puerto de Arcángel podría ser utilizado. Así, Rusia perdería uno de sus mejores accesos al mundo exterior que le quedaba.
Queda el otro acceso importante: Iran, que los alemanes, vencedores de los británicos en el Mediterráneo Oriental, tendrían relativamente fácil de alcanzar y donde habrían de unirse ambos escenarios bélicos, en apariencia tan lejanos. Británicos y soviéticos habrían debido combatir juntos.
Volviendo a la geografía, beltzo considera que para tomar el Cáucaso no hubiese sido imprescindible tomar Stalingrado. Dentro de la operación Blau, se consideraba que ocupando Stalingrado se defendía “el flanco” de la penetración hacia el Cáucaso. El curso final del Volga, de Stalingrado a Astrakan, en el mar Caspio, formaría una frontera natural. Pero es cierto que, técnicamente, para penetrar en el Cáucaso sí hay que ocupar el bajo Don, pero no el bajo Volga y hoy no se ve sentido a que el sexto ejército alemán se metiera en semejante encerrona tan lejísimos de sus bases. Más cierto es aún que en “mi plan” los alemanes contarían con el tremendo apoyo de la flota del Mar Negro. Los rusos nunca podrían cortar los suministros alemanes porque los buques alemanes simplemente bajarían el Danubio y cruzarían el Mar Negro sin ser molestados hasta donde les esperara un puerto ya conquistado. Así que beltzo tiene razón y yo no.
Pero, en todo caso, cuando yo me refería a Stalingrado, me refería sobre todo a cómo a finales de 1942 el ER habría creado ya unas fuerzas armadas sólidas, con buen armamento, generales que habían aprendido mucho y una tropa igual de numerosa y con el mismo valor e inteligencia. Esto lo lanzaron en noviembre de 1942 alrededor de Stalingrado y demostró al mundo entero lo que iba a terminar sucediendo en la guerra.
En mi What if, hay algunas ventajas añadidas para los alemanes gracias a la decisión que Hitler podía haber tomado en Agosto de 1941 (renunciar a Moscú a cambio de conquistar el Mediterráneo), pero me pregunto si éstas habrían sido suficientes. El ER habría debido, igual que en Stalingrado realmente sucedió, dar una batalla en la que los soviéticos habrían demostrado (o no) que a la larga ellos vencerían.
¿Dónde? Evidentemente, ante un objetivo vital para la supervivencia de la URSS
-En Leningrado, para salvar la ciudad y el ferrocarril a Murmansk, esto habría tenido que ser antes del verano de 1942 porque la ciudad habría caído en primavera si el GEN, al no existir el ataque a Moscú hubiera dispuesto de la totalidad de sus fuerzas, y Zhukov no hubiera podido abrir el cerco (¿o sí?)
-En Iran, para evitar que se cerrara el otro acceso a Rusia. Esto habría tenido que ser también en primavera de 1942, después de que los alemanes hubieran dado cuenta de los ejércitos británicos octavo (Egipto), noveno (Palestina) y décimo (Iran).
-En el Cáucaso, pero ¿dónde, puesto que las fuerzas alemanas siempre habrían tenido el Mar Negro como ruta segura de aprovisionamiento y salvación?
En cuanto a la objeción de que el defender posiciones conquistadas a final del verano de 1941 hubiera sido más cómodo para los alemanes que defenderse en su retirada de Moscú, poco puedo añadir. Beltzo dice que “depende”. Hombre, si los alemanes son unos ineptos defendiéndose y los rusos muy brillantes atacando, entonces está claro. Pero a finales de 1941 los alemanes demostraron ser muy brillantes defendiéndose, incluso sin líneas de aprovisionamiento consolidadas, y los rusos no demostraron ser todavía muy brillantes atacando. Y un 10 % menos de efectivos alemanes me sigue pareciendo una diferencia pequeña.
La idea de que defender es más fácil que atacar, es un principio básico que leí por primera vez en las memorias de Churchill. Aunque, por supuesto, ya digo que acepto que depende de la fuerza y habilidad de defensores y atacantes.
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