Francia Invierte Mejor Sus Recursos antes de la Guerra

¿Qué pasaría si…?

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pesadilla
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Francia Invierte Mejor Sus Recursos antes de la Guerra

Mensajepor pesadilla » Sab Abr 23, 2016 7:31 pm

Trasfondo:
El Char B1 bis era muy caro, pesado, lento y complicado y su pequeña torreta con cañon de 47 mm, para 2 personas era poco útil. El cañón de 75 mm era operado por el conductor! La mayoría no tenia radio (solo el lider).

Más de 1,000 carros franceses tenían un cañon corto de 37 mm de baja velocidad, que no servia ni contra los Pz 38 (t), III y IV ni contra tropas.

El cañon Hotchkiss de alta velocidad y fuego rápido de 25 mm era muy económico, fácil de producir y ligero y podia incapacitar aún al Pz IV (el más fuertes y escaso). Era ideal para los Panzer ligeros (la gran mayoría).

Las ametralladoras de más de 12mm podían perforar el Pz I y II, carros armados y tenian mucho más alcance que las de bajo calibre contra las tropas. Eran también útiles contra los aviones.

El cañon de 75mm podía destruir cualquier Pazner y era abundate y sumamente eficiente contra las tropas. Pero fue usado muy ineficientemente.

El mortero de 81 mm era una formidable arma defensiva, pero fue usado muy ineficientemente. Francia tenia 8,000 en 1940. El mortero de 60 mm era excelente para contraatacar, superior al mortero alemán de menor calibre.

Las minas antipersonal y anticarro eran economicas y muy efectivas para ralentizar al enemigo, pero casi no fueron usadas.

A pesar de que Francia tenia mushos menos aviones que Alemania, también tenia mucho menos AAA. Por lo que la LW derribó con aaaa mÁs aviones que los franceses y la LW perdió mas aviones a AAA en Holanda y Belgica que en Francia!

Alternativamente:
Francia usa el chasis y cañón del Char B1, pero elimina la torreta y usa un artillero para el cañón de 75 mm.
Se usa el buen proyectil anticarro francés de 47 mm, pero montado en un sabot de baquelita (para dispararlo en el cañon de 75 mm), que alcanza gran velocidad en ese cañón. La mayor velocidad hace más fácil acercar a un carro en movimiento y/o a gran distancia(trajectoria más plana), aumenta la penetración y daño y aumenta el alcance (relativo al cañon de 47 mm). Al eliminar la torreta el carro resulta mucho más fácil de producir, más económico y ligero (más veloz y/o con más alcance). De manera que Francia tiene más Char B1 y más útiles al empezar la guerra. El ahorro en la torreta permite instalar un radio en cada carro.

La mitad de los carros destinados para recibir cañon corto de 37 mm, son fabricados con un cañon Hotchkiss de 25 mm, lo que los convierte en excelentes carros antipanzer y les permite llevar más munición. La otra mitad no reciben torreta, sino un cañon de 47 mm montado en el casco y apuntado girando el carro. Lo que los convierte en excelentes armas antipersonal y antipanzer. Todos los obsoletos cañones cortos de 37 mm y la munición son vendidos u obsequiados a Polonia.

Francia produce 25,000 cañones Hotchkiss AT de 25 mm y 1 millón de cartuchos y presta, vende u obsequia 2,500 cañones y 100,000 cartuchos a Polonia (es mucho mejor que Polonia destruya muchos Panzer antes de que lleguen a Alemania).

Francia produce 100,000 cartuchos At con proyectil de 47 mm AT montado en un sabot de baquelita para ser usados en el abundante cañón de campaña de 75 mm. La mitad se usan en prácticas.

Francia produce 100,000 cartuchos AT con poryectil de 25 mm montado en un sabot, para ser usados en el cañon AT de 47 mm, lo que resulta en muy alta velocidad y una trayectoria muy plana.

Francia compra 11,000 ametralladoras cal .50 de EUA capaz de penetrar el PZ I y II o derribar un avión y presta, vende u obsequia 1,000 a Polinia. Francia monta 1,000 ametralladoras en carros hembra obsoletos, convertiendolos en vehículos AT y despliega el resto a lo largo de la frontera con Bélgica contra Panzer y la LW.

Francia produce 2,000,000 de proyectiles de mortero de 82 mm y 2,000 morteros y los depliega en la fortera con Bélgica.

Francia compra AAA y munición de 20 mm a Suiza y de 40 mm a Suecia y la despliega tanto contra aviones como contra carros en la frontera con Bélgica.

Francia fabrica 1 millón de minas antipersonal y 300,000 minas AT y despliega la mitad en la frontera con Belgica y deja la mitad en reserva, para colocarlas ante el avanze alemán, una vez que penetre en Francia.

Dado que Alemania tiene una armada débil y la RN es fortísima, Francia no construye ningún acorazado o crucero pesado a partir de 1934 y ofrece Surcouf, etc, en venta a GB, a cambio de aviones, artillería de campaña, acero, aluminio, hule, etc, En lugar de invertir en grandes navíos, Francia produce aviones caza, carros, artillería, etc, y también compra aviones, caminones, etc, de EUA.

Francia produce 14,000 morteros de 81 mm, manda 1,400 a Polonia y despliega el resto en el N del pais, en 2 lineas defensivas paralelas, la primera en la frontera franco-belga. Francia produce 25,000 morteros de 60 mm y manda 2,500 a Polonia. Las lineas defensivas tienen fosa anticarro, morteros de 81 mm, cañones de 75 mm (500 m tras las lineas), cañones AT de 25 mm 200 m delante de cañones de 47 mm. el area entre las 2 lieas está minada

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Re: Francia Invierte Mejor Sus Recursos antes de la Guerra

Mensajepor Schwerpunkt » Dom Abr 24, 2016 10:57 pm

Estimado pesadilla:

He de confesar mi escepticismo ante la miríada de situaciones hipotéticas que has lanzado en los últimos días. Sin que te lo tomes a mal sería conveniente que dedicaras más tiempo a argumentar la racionalidad y factibilidad de muchas de ellas.
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Re: Francia Invierte Mejor Sus Recursos antes de la Guerra

Mensajepor pesadilla » Lun Abr 25, 2016 2:21 am

Todo el armamento mencionado existia, no estoy inventando nada (incluso los sabot se habían usado durante siglos). Solo he quitado equipo al Char B1 y producido equipo mucho más factible que acorados complicados y caros como el Dunquerque, Estrasburgo, etc, Es mucho más lógico proveer este material a Polonia para matar alemanes y destruir carros, aviones, etc, sin derramar sangre británica ni francesa, que declarar la guerra y tener todo ese equipo inútil durante 8 meses, hasta que Alemania ataque, ahora con recursos y experiencia adquiridos en Polonia.

Córsega no tenia recursos naturales, industria, agricultura, etc, y GB había reubicado su flota de Malta a Alejandría (gracias a Churchill), años antes de la guerra, por considerarla demasiado cerca de Sicilia para defenderla.
Si los aliados sacrifican estos territorios inútiles (pero codiciados por Italia, que se especializaba en colonias pobres) y parte de Austria (que ya está en manos de Hitler) para lograr revivir parte de la gran alianza que les permitió ganar la primera guerra (GB-Francia-Yugoslavia, Italia, Rumania, etc,), será la mejor inversión de sus vidas. Polonia era mucho mejor aliado en 1939 que Rusia en 1914, solo hacía falta proporcionarle aviones modernos, etc,)
Córsega no vale nada, comparada con muchas vidas, París, Alsacia-Lorena (hierro, industria, etc,), Normandía, etc, Malta no vale nada y cuesta mucho. Son un pago ridículo por una gran alianza que puede salvar a Polonia y arruinar a Alemania, antes de que se fortalezca con grandes territorios. Hace mucho sentido enriquecer un poco a Mussolini (un loco débil), para arruinar a Hitler (un loco muy fuerte).

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Re: Francia Invierte Mejor Sus Recursos antes de la Guerra

Mensajepor Maximilien. » Lun Abr 25, 2016 4:40 pm

pesadilla escribió: Francia produce 25,000 cañones Hotchkiss AT de 25 mm y 1 millón de cartuchos y presta, vende u obsequia 2,500 cañones y 100,000 cartuchos a Polonia (es mucho mejor que Polonia destruya muchos Panzer antes de que lleguen a Alemania).

Francia produce 100,000 cartuchos At con proyectil de 47 mm AT montado en un sabot de baquelita para ser usados en el abundante cañón de campaña de 75 mm. La mitad se usan en prácticas.

Francia produce 100,000 cartuchos AT con poryectil de 25 mm montado en un sabot, para ser usados en el cañon AT de 47 mm, lo que resulta en muy alta velocidad y una trayectoria muy plana.

Francia compra 11,000 ametralladoras cal .50 de EUA capaz de penetrar el PZ I y II o derribar un avión y presta, vende u obsequia 1,000 a Polinia. Francia monta 1,000 ametralladoras en carros hembra obsoletos, convertiendolos en vehículos AT y despliega el resto a lo largo de la frontera con Bélgica contra Panzer y la LW.

Francia produce 2,000,000 de proyectiles de mortero de 82 mm y 2,000 morteros y los depliega en la fortera con Bélgica.

Francia compra AAA y munición de 20 mm a Suiza y de 40 mm a Suecia y la despliega tanto contra aviones como contra carros en la frontera con Bélgica.

Francia fabrica 1 millón de minas antipersonal y 300,000 minas AT y despliega la mitad en la frontera con Belgica y deja la mitad en reserva, para colocarlas ante el avanze alemán, una vez que penetre en Francia.

Dado que Alemania tiene una armada débil y la RN es fortísima, Francia no construye ningún acorazado o crucero pesado a partir de 1934 y ofrece Surcouf, etc, en venta a GB, a cambio de aviones, artillería de campaña, acero, aluminio, hule, etc, En lugar de invertir en grandes navíos, Francia produce aviones caza, carros, artillería, etc, y también compra aviones, caminones, etc, de EUA.

Francia produce 14,000 morteros de 81 mm, manda 1,400 a Polonia y despliega el resto en el N del pais, en 2 lineas defensivas paralelas, la primera en la frontera franco-belga. Francia produce 25,000 morteros de 60 mm y manda 2,500 a Polonia. Las lineas defensivas tienen fosa anticarro, morteros de 81 mm, cañones de 75 mm (500 m tras las lineas), cañones AT de 25 mm 200 m delante de cañones de 47 mm. el area entre las 2 lieas está minada


La sociedad francesa de la posguerra al igual que la sociedad británica buscaba mantener la paz tras la Gran Guerra e intentaba evitar conflictos contra Alemania y sus naciones aliadas. En caso de que Francia se hubiera armado tal como dices, Alemania se hubiera militarizado aún más y quizás hubiera entrado en conflicto con Francia con intención de recuperar Alsacia y Lorena (Territorios perdidos durante la Primera Guerra Mundial), quizás el conflicto con Polonia nunca hubiese ocurrido y la Segunda Guerra Mundial hubiera sido una Guerra centrada en el Frente Occidental.

Un saludo.
Alea iacta est

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Re: Francia Invierte Mejor Sus Recursos antes de la Guerra

Mensajepor pesadilla » Mar Abr 26, 2016 4:22 am

Francia no se está militarizando más, simplemente lo hace de manera diferente: menos buques caros y más aviones, cañones baratos de 25 mm, etc,

Alemania no podía gastar un centavo más en armamento. Estaba quebrada cuando anexó Austria (lo que le dió un poco de oro, industria, petroleo, etc,), estaba quebrada cuando ocupó Bohemia y Moravia (lo que le dió aún mas industria y le permitió saquear otra economía). También estaba quebrada cuando invadió Polonia para saquear más recursos y adquirir experiencia para invadir Francia.

Si Alemania ataca Francia en 1939 se las hubiera tenido que ver con Polonia (que no se hubiera hecho tonta como lo hizo Francia y que en este caso está mucho mejor armada) y si Alemania se acabó las bombas y obuses peleando solo contra Polonia (fué salvada solo por la invasión de Polonia por la URSS el 17 de septiembre, 1939) se hubiera quedado sin nada después de 2 semanas peleando intensamente en 2 frentes y con tropas, aviadores, etc, sin experiencia.

Francia también debió de continuar desarrollando sus fuerzas paras, en lugar de disolverlas. La URSS empezó a desarrollar paras en 1935, Francia y Alemania en 1937, pero Francia se olvido de ellas en 1939 y la URSS jamás las usó en masa y eficientemente.
Paras alemanes ocuparon el campo aereo en Wagram, Austria al anexar este país en 1938.
Interesantemente, Perú usó paras en 1941 para capturar Puerto Bolivar en Ecuador en 1941! Es increible que el pobre Perú deplegara paras exitosamente más de un año antes que GB o EU.
Los paras franceses hubieran sido muy útiles para que los aliados capturaran campos aereos, etc, in Dinamarca la primera semana de septiembre, 1939 para ocupar ese pais y atacar a Alemania desde él, asistiendo enormemente a Polonia.

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Re: Francia Invierte Mejor Sus Recursos antes de la Guerra

Mensajepor Maximilien. » Mié Abr 27, 2016 5:12 pm

pesadilla escribió:Francia no se está militarizando más, simplemente lo hace de manera diferente: menos buques caros y más aviones, cañones baratos de 25 mm, etc,

Alemania no podía gastar un centavo más en armamento. Estaba quebrada cuando anexó Austria (lo que le dió un poco de oro, industria, petroleo, etc,), estaba quebrada cuando ocupó Bohemia y Moravia (lo que le dió aún mas industria y le permitió saquear otra economía). También estaba quebrada cuando invadió Polonia para saquear más recursos y adquirir experiencia para invadir Francia.

Si Alemania ataca Francia en 1939 se las hubiera tenido que ver con Polonia (que no se hubiera hecho tonta como lo hizo Francia y que en este caso está mucho mejor armada) y si Alemania se acabó las bombas y obuses peleando solo contra Polonia (fué salvada solo por la invasión de Polonia por la URSS el 17 de septiembre, 1939) se hubiera quedado sin nada después de 2 semanas peleando intensamente en 2 frentes y con tropas, aviadores, etc, sin experiencia.

Francia también debió de continuar desarrollando sus fuerzas paras, en lugar de disolverlas. La URSS empezó a desarrollar paras en 1935, Francia y Alemania en 1937, pero Francia se olvido de ellas en 1939 y la URSS jamás las usó en masa y eficientemente.
Paras alemanes ocuparon el campo aereo en Wagram, Austria al anexar este país en 1938.
Interesantemente, Perú usó paras en 1941 para capturar Puerto Bolivar en Ecuador en 1941! Es increible que el pobre Perú deplegara paras exitosamente más de un año antes que GB o EU.
Los paras franceses hubieran sido muy útiles para que los aliados capturaran campos aereos, etc, in Dinamarca la primera semana de septiembre, 1939 para ocupar ese pais y atacar a Alemania desde él, asistiendo enormemente a Polonia.


En caso de que esto hubiese pasado, Alemania no se habría centrado en Polonia y quizás hubiera reforzado la alianza con la Unión Soviética que hubiera proporcionado abastecimiento a la nación alemana y al Ejército Alemana. Alemania hubiera utilizado la misma estrategia de la Primera Guerra Mundial y hubiera invadido Bélgica con éxito y se hubiera enfrentado a una Guerra de Trincheras.
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Re: Francia Invierte Mejor Sus Recursos antes de la Guerra

Mensajepor pesadilla » Mié Abr 27, 2016 10:20 pm

En una guerra de trincheras Alemania esta condenada. Como comenté, Polonia no se hubiese hecho tonta como Francia lo hizo, sino que al atacar Bélgica y Francia, Polonia habría atacado a Alemania (como Rusia lo hizo en 1914, condenando a Alemania a perder la guerra).
La industria alemana era mucho más debil que la británica, francesa, polaca, belga y americana. En realidad, era ridícula hasta 1942, cuando ya la guerra estaba perdida y aumentó bastante, pero nunca llegó a 1/3 de la aliada.
En una guerra de trincheras, alemania se enfrentaria a miles de aviones, carros, cañones, etc, aliados producidos cada mes y a millones de Indios, canadienses, australianos, sud africanos, argelinos, senegalies, marroquies, polacos, belgas, británicos, etc,
Hitler sabía que:
1) no podía pelear en 2 frentes.

2) tenia que vencer rápidamente para adquirir recursos y dejar de gastar recursos o pronto se le acabarían los suyos.

La URSS no le regalaba el grano, petroleo, etc, a Alemania, se los vendía y como comenté, Alemania estaba en quiebra antes de invadir a Polonia y de nuevo, antes de invadir a Dinamarca, Noruega, Francia. Holanda y Bélgica, cada vez sobreviviendo y expandiéndose gracias a lo que saqueaba. O sea que sin invadir Polonia, Alemania no podía continuar comprando suministros a la URSS.

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Re: Francia Invierte Mejor Sus Recursos antes de la Guerra

Mensajepor Eriol » Mié Abr 27, 2016 11:05 pm

No, eso no es así. Alemania no pagaba lo que le suministraba la URSS con dinero sino con material.

Por otro lado, yo tengo mis serias dudas de que Polonia atacase a Alemania tal y cómo tu afirmas categoricamente. Y aunque así hubiera sido Alemania podía desplegarse cómo históricamente y vencer, aunque hubiera costado más, a Polonia.
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Re: Francia Invierte Mejor Sus Recursos antes de la Guerra

Mensajepor pesadilla » Jue Abr 28, 2016 12:48 am

El material es dinero. La maquinaria, etc, que alemania entregó a la URSS la podia vender a Rumania por petroleo, a Yugoslavia por grano, a Turquia or cromita, a Finlandia por niquel o a Suecia por óxido de hierro.

En 1939 Alemania a penas venció a Polonia (casi no tenia bombas, onuses, etc, cuando Stalin atacó a Polonia). En 1940 a penas venció a Francia, Holanda, Bélgica y la BEF.
En 1939 Alemania jamás hubiera vencido a una Polonia mejor equipada y a Francia, Bélgica y la BEF simultaneamente. Se le hunieran acabado las bombas, obuses, etc, en 2 semanas. La producción era ridícula.

Claro que Polonia hubiera atacado e inmediatamente, era su única esperanza para acabar con la WM y sobrevivir.

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Re: Francia Invierte Mejor Sus Recursos antes de la Guerra

Mensajepor Eriol » Jue Abr 28, 2016 2:04 am

Si, pero por el sistema económico alemán no había problema por que el estado pagaba a los empresarios con bonos falsos y papel moneda a la vez que frenaba la inflacción.

¿En 1939 Alemania apenas venció a Polonia? Polonia ese país del que alardeas cómo gran rival europeo, con todos mis respetos, cayó en menos de 1 mes y apenas un contraataque puso en algún aprieto a algunas unidades alemanas.

¿Me puedes dar alguna fuente que indique que a Alemania apenas venció a Polonia?
¿Me puedes dar alguna fuente que respalde eso de que se les hubiera acabado la munición en 2 semanas?
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Re: Francia Invierte Mejor Sus Recursos antes de la Guerra

Mensajepor pesadilla » Jue Abr 28, 2016 3:42 am

No importa como Alemania pague por el material que exporta, el hecho es que está limitado y equivale a dinero en cualquier país y no puede comprar grano, petroleo, etc, de la URSS sin el.

Deberías saber que Alemania desperdició miles de toneladas de bombas, obuses, cargas de demolición, etc, destruyendo desde el primer dia docenas de pueblos y ciudades (muchos de ellos sin valor estratégico ni táctico) y que si Stalin no invade Polonia el 17 de septiembre, a Alemania se le acaban las municiones y por el corredor Rumano Polonia recibe armamento y refuerzos Franceses. Sin la enorme fuerza de la URSS en Polonia (rematando el ejército polaco y cerrando el corredor Rumano), Alemania se las hubiera visto negras.
El gran consumo de munición y las pérdidas de carros (sobre todo los ridículos Pz I), camiones y aviones en Polonia fueron tan altas que Alemania tuvo que esperar 8 meses para invadir a Francia.
Jamás podría pelear contra los 2 simultaneamente en 1939, sin que se le acabaran las pocas municiones disponibles en 2 semanas.

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Re: Francia Invierte Mejor Sus Recursos antes de la Guerra

Mensajepor Eriol » Jue Abr 28, 2016 4:13 pm

Repito, ¿me das alguna fuente que sustente lo que estás diciendo o lo has leido en el pronto??
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Yamashita
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Re: Francia Invierte Mejor Sus Recursos antes de la Guerra

Mensajepor Yamashita » Jue May 05, 2016 7:00 pm

Quizas es la misma fuente que afirma que la mayoría de los tanques franceses montaban cañones del 37 y que el cañon Hotchins de 25 mm fue muy efectivo durante la batalla de Francia.
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Re: Francia Invierte Mejor Sus Recursos antes de la Guerra

Mensajepor Hernan Trizano » Mar Jul 26, 2016 6:32 pm

De todas maneras el problema frances no era de recursos principalmente: era demográfico, en una guerra larga con Alemania llevaba las de perder en ese punto.


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