LA DERROTA EVADIDA: Cómo la URSS sobrevivió gracias a la ayuda geo-estratégica de sus aliados

¿Qué pasaría si…?

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TERTULIA
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Re: LA DERROTA EVADIDA: Cómo la URSS sobrevivió gracias a la ayuda geo-estratégica de sus aliados

Mensaje por TERTULIA » Mar Mar 03, 2020 2:26 am

Leo-17 escribió:
Lun Mar 02, 2020 5:06 pm
Igual los americanos no perdieron esa guerra, solo se retiraron por la presion publica y del congreso pero a nivel belico los vietnamitas nunca los derrotaron. Saludos.
Hay algo de cierto en esta frase. No diría nunca que es cierta, pero tiene algo de verdad.

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Re: LA DERROTA EVADIDA: Cómo la URSS sobrevivió gracias a la ayuda geo-estratégica de sus aliados

Mensaje por Leo-17 » Mar Mar 03, 2020 3:36 am

TERTULIA escribió:
Mar Mar 03, 2020 2:26 am
Leo-17 escribió:
Lun Mar 02, 2020 5:06 pm
Igual los americanos no perdieron esa guerra, solo se retiraron por la presion publica y del congreso pero a nivel belico los vietnamitas nunca los derrotaron. Saludos.
Hay algo de cierto en esta frase. No diría nunca que es cierta, pero tiene algo de verdad.
Bueno compañero, lo mejor será que nos alejemos de ese tema para no violar las normas. Un saludo!

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Yamashita
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Re: LA DERROTA EVADIDA: Cómo la URSS sobrevivió gracias a la ayuda geo-estratégica de sus aliados

Mensaje por Yamashita » Mar Mar 03, 2020 7:46 pm

TERTULIA escribió:
Mar Mar 03, 2020 2:23 am
No sé a qué exactamente te refieres con "carros", pero si hablas de vehículos de combate en general, es muy común creer el mito de que la URSS superaba a Alemania en la producción de estos. En realidad no, Alemania produjo casi siempre más vehículos de combate que la Unión Soviética. En uno de los link que dejé en el texto, se puede ver. En lo único que los soviéticos superaban a los alemanes era en TANQUES, pero los tanques son apenas un ítem más de la inmensa cantidad de vehículos de combate existentes. La razón por la que superaban a la producción alemana en este ítem era precisamente porque los soviéticos construían sólo tanques, mientras que la producción alemana era mucho más diversa. De haberlo querido, Alemania habría superado la producción soviética de tanques sin ninguna dificultad, al fin y al cabo tenían más recursos que los soviéticos, y una economía más grande. Nunca lo hicieron porque probablemente no lo veían como necesario. Y de hecho no lo era, lo soviéticos se hubieran quedado sin tanques de no ser por los envíos angloamericanos, pues siempre perdían más de los que producían. Con Alemania, ese no era el caso.
Pues hablo de carros de combate que es como se define Tank en español. Por cierto lo que si que no se es que incluyes tu en carros de combate pues pareces querer incluir los Sdkfz y otros vehiculos de transporte semioruga en la comparación.

No es tan sencillo comparar armamentos pues estos se construyen de acuerdo a las doctrinas militares. Asi por ejemplo la URSS producía mucha mas artillería que los alemanes. En total alemania produjo 250.000 cañones y morteros por unos 900.000 cañones y morteros que produjo la URSS.

En cualquier caso vuelvo a preguntarme si tanta era la superioridad alemana por que acabaron perdiendo la guerra. Y no me digas que era solo por la ayuda aliada por que en vehículos blindados la ayuda fue un 15% del total de producción soviética y en aviones un 15% de dicha producción. No desestimo la ayuda aliada pero su contribución principal fue en camiones no en activos de combate.
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Re: LA DERROTA EVADIDA: Cómo la URSS sobrevivió gracias a la ayuda geo-estratégica de sus aliados

Mensaje por Yamashita » Mar Mar 03, 2020 8:11 pm

Leo-17 escribió:
Lun Mar 02, 2020 5:06 pm
Yamashita escribió:
Lun Mar 02, 2020 12:51 pm
Si por bajas fuese los EEUU habrian ganado la guerra de Vietnam.
Igual los americanos no perdieron esa guerra, solo se retiraron por la presion publica y del congreso pero a nivel belico los vietnamitas nunca los derrotaron. Saludos.
Los americanos perdieron la guerra. No importa donde perdieron la guerra.

Los americanos perdieron la guerra precisamente porque pensaban como tu que era cuestion de causar bajas y acabaron priorizando esto sobre la consecución de un objetivo que les diese la victoria. El principal objetivo que se pusieron era en teoría la pacificación y "ganarse los corazones y mentes" de los habitantes de Vietnam del Sur algo que no solo nunca consiguieron sino que ni siquiera lograron ganarse los corazones de sus propios ciudadanos en EEUU. Perdieron la guerra por que jamas supieron resolver la ecuacion de como pacificar Vietnam sin matar a sus habitantes. Por que lejos de contribuir a mejorar la confianza de los habitantes en su gobierno este se torno cada vez mas inútil y corrupto. La ofensiva del Tet fue tan dañina pese a que en realidad fue una derrota del Vietcong, por que hizo ver a los americanos que la estrategia de pacificación era un fracaso. Y es cierto que EEUU ganaba las batallas pero no es cierto que mientras tanto estuviese ganando la guerra. En realidad tendia a esperar el ataque enemigo y a reaccionar mientras el enemigo se infiltraba y minaba el control gubernamental.
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Re: LA DERROTA EVADIDA: Cómo la URSS sobrevivió gracias a la ayuda geo-estratégica de sus aliados

Mensaje por Yamashita » Mar Mar 03, 2020 11:09 pm

Sobre la capacidad humana alemana creo que es importante echar un vistazo a la piramide de población alemana:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... e_1939.png

En ella se puede apreciar los estragos que la WWI habia causado en la población alemana coincidiendo el punto mas bajo de natalidad con la edad militar que abastecería de soldados los ejercitos del eje en la WW2. En este grafico vemos como en 1939 la poblacion entre 20 y 24 años es la mitad que la media de resto de años. Tambien apreciamos que a partir de 1939 cada nuevo remplazo aporta aproximadamente una masa de 700.000 hombres que disminuyen año tras año hasta unos 625.000 para el reemplazo de 1945 seguramente debido a los estragos de la postguerra alemana.

En el grafico de la piramide de población rusa que podemos ver en la pagina 27 del Informe estadístico del Aniversario de la Gran Guerra Patriotica:

https://www.gks.ru/free_doc/doc_2015/vov_svod_1.pdf

Podemos observar que aunque los rusos tambien sufren los estragos de la WWI su población es mas joven con una piramide de tipo progresivo con una poblacion joven muy amplia y relativamente pocos ancianos. El remplazo anual de los sovieticos es de 1,5 millones en 1941 a mas de 2 millones en 1945.

Señalo esto porque Alemania no solo era menos poblada sino porque tambien tenia una poblacion mucho mas envejecida con una sustancial escasez de hombres en edad de combatir en 1939.
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Re: LA DERROTA EVADIDA: Cómo la URSS sobrevivió gracias a la ayuda geo-estratégica de sus aliados

Mensaje por Leo-17 » Mié Mar 04, 2020 4:23 am

Yamashita dice :"Los americanos perdieron la guerra precisamente porque pensaban como tu que era cuestion de causar bajas"

Me sorprendes Yamashita, ahora me lees la mente :mrgreen: Nunca dije que la guerra era cuestion de causar bajas. Dije que los americanos no perdieron esa guerra a nivel belico. Se retiraron voluntariamente, no los hecharon como hizo la URSS con Alemania batalla tras batalla. Recordemos que esa guerra comenzó porque Vietnam del norte ataco a Vietnam del sur y USA se metió en defensa de estos ultimos. No era una cuestion de "ganarse" a los vietnamitas sino de impedir que el sur se volviera comunista a la buena o a la mala.

Me haz hecho vulnerar el reglamento. Seguro me mandan de permiso por unos dias :? muchas gracias Yamashita. Saludos.

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Re: LA DERROTA EVADIDA: Cómo la URSS sobrevivió gracias a la ayuda geo-estratégica de sus aliados

Mensaje por TERTULIA » Mié Mar 04, 2020 1:18 pm

Yamashita escribió:
Mar Mar 03, 2020 7:46 pm
En cualquier caso vuelvo a preguntarme si tanta era la superioridad alemana por que acabaron perdiendo la guerra. Y no me digas que era solo por la ayuda aliada por que en vehículos blindados la ayuda fue un 15% del total de producción soviética y en aviones un 15% de dicha producción. No desestimo la ayuda aliada pero su contribución principal fue en camiones no en activos de combate.
Mi tesis de por qué fue posible derrotar a Alemania es la siguiente:

1: Por su temprana movilización para la guerra total, su enorme geografía, su enorme población, sus enormes recursos, y quizá por sobre todo su voluntad de hierro de seguir luchando, la URSS sobrevivió al embate inicial alemán. Pero como se verá en las cifras, eso no iba a salvarla de una derrota eventual.

2: Al haber sobrevivido a la guerra relámpago y forzar a Alemania a una prolongada, de desgaste (un tipo de guerra que la URSS hubiera de todas formas perdido) le dio tiempo tanto a Gran Bretaña como a Estados Unidos, de abrir nuevos frentes en Italia y Francia.

3: Estos frentes, cuyo éxito se debió más que nada a que la URSS mantenía atada al grueso de las fuerzas armadas alemanas en su frente, serían la ruina de Alemania, y salvarían a la propia URSS.

Por lo dicho en estos tres puntos, creo que la victoria se logró gracias a la complementariedad entre las acciones de los aliados. Si esa complementariedad no hubiere existido (Ej: Si Alemania jamás hubiera invadido a la URSS; o si a pesar de hacerlo jamás le declaró la guerra a Estados Unidos; o si la URSS se enfrentó completamente sola a Alemania, sin que se abriera un nuevo frente para ayudarla, etc.), Alemania habría triunfado.

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Re: LA DERROTA EVADIDA: Cómo la URSS sobrevivió gracias a la ayuda geo-estratégica de sus aliados

Mensaje por Yamashita » Mié Mar 04, 2020 8:30 pm

Te olvidas de un punto importantisimo. Alemania perdió porque se quedo sin terreno. Porque a pesar de las bajas superiores del ejercito rojo este ganaba territorio y al final Alemania se quedo sin territorio. La URSS podia soportar las bajas porque la carrera no era a ver quien se quedaba antes sin tropas sino a ver quien se quedaba antes con el territorio enemigo. No era una guerra de desgaste sino de territorios.

Dudo mucho de que los frentes abiertos en occidente contra Alemania fuesen la clave de la derrota alemana. En todo caso lo fue el guarnicionamiento pero con Inglaterra en guerra ese guarnicionamiento seguía siendo necesario. No olvidemos que las dos grandes primeras grandes derrotas alemanas se produjeron sin una gran presencia de tropas americanas en esos escenarios y sin que el bombardeo de Europa fuese aun n factor decisivo. En 1943 y pese a las elevadas bajas soviéticas el retroceso Alemán en la URSS es claro y va mas allá de lo achacable a las acciones aliadas en occidente.

En cualquier caso es obvio y nunca negaré que la colaboración entre aliados fue importante pero la guerra es una suma de consecuencias y los datos que conocemos son los que tenemos en las circustancias acontecidas y no en otras. Simples cambios implican multiples cambios y por mucho que lo pretendamos no sabemos cuales habrían sido los resultados en circustancias distintas.

Discrepo en la idea de que la declaración de guerra a EEUU fue un error. En mi opinión fue un acto practicamente irrelevante que facilito la decisión a Roosevelt. Sabemos que ese era el deseo de Roosevelt y que se estaba preparando para ello. 1 año antes había ganado las elecciones por una abrumadora ventaja de 449 votos electorales a 82 lo que le daba cierta holgura a la hora de tomar decisiones sin una fuerte oposición del congreso. Si leemos la prensa de la época podemos darnos cuenta de que la mayoría de la prensa daba por hecho que antes o después se extendería la declaración de guerra a Alemania e Italia. Algunos incluso consideraban que dicho estado era ya una realidad implícita. Unos dias despues en el New York Tymes del dia 13 podemos leer en su editorial la consideración de que la declaración de guerra de Hitler solo venia a facilitar la situación ahorrando un agrio debate en el congreso y posiblemente un corto numero de votos negativos.

Una lectura de la obra "Hitler Attacks Pearl Harbor: Why the United States Declared War on Germany" de Richard F. Hill nos muestra ese estado de animo, el derrumbe de las ultimas posiciones aislacionistas y la idea de que solo el deseo de lograr una amplia mayoría en apoyo de la declaración de guerra a Alemania e Italia retraso esa declaración de guerra permitiendo que fuese Alemania la que declaro la guerra primero lo que en realidad tambien fue intencionado para acabar con toda resistencia aislacionista.
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Re: LA DERROTA EVADIDA: Cómo la URSS sobrevivió gracias a la ayuda geo-estratégica de sus aliados

Mensaje por Schwerpunkt » Sab Mar 07, 2020 7:48 pm

¡ Saludos a tod@s !

Creo que es un debate estéril el que sólo pone sobre la mesa los argumentos favorables y hurta los que no favorecen la tesis... pero en fín... Por tanto se deben de aducir argumentaciones mínimamente verosímiles para fabricar un caso hipotético como este. En aras de la brevedad las razones por las que sería imposible son las siguientes:

- La política exterior de Gran Bretaña desde el siglo XVIII ha sido hacer imposible la consolidación de un poder político único en el continente europeo, ya sea contra Napoleón o Hitler. Por tanto es impensable que el III Reich pudiera lanzarse a una guerra de conquista de Europa y que Gran Bretaña se quedara tranquilamente de brazos cruzados. Las campañas contra Polonia, Francia, Países Bajos y finalmente la URSS no pueden ser concebidas en una especie de ausencia absoluta del Reino Unido.

- El objetivo estratégico alemán contra la URSS era la victoria en una campaña corta derrotandola a finales de 1941 como tarde. Como sabemos este objetivo fracasó ante las puertas de Moscú y la segunda campaña del verano de 1942 que perseguía al menos el neutralizar a la Unión Soviética y apoderarse del petróleo del Cáucaso para una guerra a largo plazo contra las potencias anglosajonas también.

- No se habla nada de cual iba a ser la posición del Japón en el tablero geoestratégico.

- Aunque el ratio de bajas fuera favorable al bando alemán, la realidad es que desde el punto de vista militar Alemania había perdido la guerra en el este en 1943. De poco sirve que tu contrario sufra muchas más bajas si avanza, te derrota y destruye tus fuerzas aliadas (rumanos, italianos y húngaros)

- Los superiores recursos industriales y económicos de Alemania sirven de poco si por razones organizativas, políticas y económicas no eres capaz de ponerlos en liza y transformarlos en potencial bélico.

En fin, y algunos argumentos más que por no alargar más la exposición, no pongo.

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Re: LA DERROTA EVADIDA: Cómo la URSS sobrevivió gracias a la ayuda geo-estratégica de sus aliados

Mensaje por TERTULIA » Jue Mar 12, 2020 6:28 am

Pues mantengo mi postura. La URSS sólo fue capaz de tomar la iniciativa (de forma definitiva) gracias a la apertura del frente italiano. Su capacidad de ocupar y ganar terreno a pesar de sus enormes perdidas a partir de 1943, sólo fue posible porque Alemania redujo masivamente sus fuerzas en el este (del 80% original, pasó a ser un 63%). Pero la wermacht venia ganando la guerra en el este hasta Julio de 1943. Además, no sé por qué se sigue citando el dato de que GB no entrara en la guerra. No me importa si GB hubiera entrado en la guerra o no, es bastante irrelevante, porque si EUA no hubiera entrado en la guerra, la apertura de nuevos frentes hubiera sido imposible. Por eso opino que invadir la URSS, estando en guerra contra GB, no fue para nada un error. El error crucial fue, estando en guerra contra la URSS, declararle la guerra a EUA, porque eso hizo posible la apertura de nuevos frentes.

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Re: LA DERROTA EVADIDA: Cómo la URSS sobrevivió gracias a la ayuda geo-estratégica de sus aliados

Mensaje por Schwerpunkt » Jue Mar 12, 2020 8:38 pm

TERTULIA escribió:
Jue Mar 12, 2020 6:28 am
Pues mantengo mi postura.
Efectivamente, eres muy libre de mantener tu postura a despecho de toda evidencia contraria.
TERTULIA escribió:
Jue Mar 12, 2020 6:28 am
La URSS sólo fue capaz de tomar la iniciativa (de forma definitiva) gracias a la apertura del frente italiano. Su capacidad de ocupar y ganar terreno a pesar de sus enormes perdidas a partir de 1943, sólo fue posible porque Alemania redujo masivamente sus fuerzas en el este (del 80% original, pasó a ser un 63%). Pero la wermacht venia ganando la guerra en el este hasta Julio de 1943.
No es cierto, pero supongo que volverlo a argumentar sería una pérdida de tiempo.
TERTULIA escribió:
Jue Mar 12, 2020 6:28 am
No me importa si GB hubiera entrado en la guerra o no, es bastante irrelevante, porque si EUA no hubiera entrado en la guerra, la apertura de nuevos frentes hubiera sido imposible. Por eso opino que invadir la URSS, estando en guerra contra GB, no fue para nada un error.
Creo que con esto tengo ya bastante... si te parece que estar en guerra contra el mayor poder mundial de la época que era Gran Bretaña y su inmenso imperio es irrelevante, está dicho todo. En retrospectiva invadir la URSS no hubiera sido un error, si la hubiera derrotado en cuatro meses que era el plan. El problema es que sabemos que el plan fracasó y que la URSS fue capaz por si sólo de detener al invasor alemán.

Espero que no te lo tomes a mal pero después de tus últimas afirmaciones, me abstendré de participar en este hilo.

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Re: LA DERROTA EVADIDA: Cómo la URSS sobrevivió gracias a la ayuda geo-estratégica de sus aliados

Mensaje por TERTULIA » Jue Mar 12, 2020 10:56 pm

Schwerpunkt escribió:
Jue Mar 12, 2020 8:38 pm
Efectivamente, eres muy libre de mantener tu postura a despecho de toda evidencia contraria.
Qué coincidencia: Es exactamente lo mismo que haces tú con mis datos...
Schwerpunkt escribió:
Jue Mar 12, 2020 8:38 pm
Creo que con esto tengo ya bastante... si te parece que estar en guerra contra el mayor poder mundial de la época que era Gran Bretaña y su inmenso imperio es irrelevante, está dicho todo.
Vamos vamos, un poco más de conocimiento. Sin la Ley de Préstamo y Arriendo, GB no hubiese durado en la guerra. Y por si sola, JAMÁS habría vencido a Alemania. No la conviertas en algo que no es. Gran Bretaña era una don nadie en comparación a la URSS y EUA. Sin EUA (ni la URSS), Gran Bretaña no hubiera estado en el bando ganador.
Schwerpunkt escribió:
Jue Mar 12, 2020 8:38 pm
El problema es que sabemos que el plan fracasó y que la URSS fue capaz por si sólo de detener al invasor alemán.
De detenerlo sí. ¿De ganarle? No. Claramente no. Ni siquiera de detenerlo indefinidamente. Como bien demuestran los datos que muestro.
Schwerpunkt escribió:
Jue Mar 12, 2020 8:38 pm
Espero que no te lo tomes a mal pero después de tus últimas afirmaciones, me abstendré de participar en este hilo.
No me lo tomo a mal. Me parece bien tu decisión. Si no puedes refutar mis datos, que son en los que me apoyo para afirmar lo que digo, "debatir" seria una pérdida de tiempo...

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Re: LA DERROTA EVADIDA: Cómo la URSS sobrevivió gracias a la ayuda geo-estratégica de sus aliados

Mensaje por Leo-17 » Vie Mar 13, 2020 12:37 am

Tertulia dice :"Vamos vamos, un poco más de conocimiento. Sin la Ley de Préstamo y Arriendo, GB no hubiese durado en la guerra. Y por si sola, JAMÁS habría vencido a Alemania. No la conviertas en algo que no es. Gran Bretaña era una don nadie en comparación a la URSS y EUA. Sin EUA (ni la URSS), Gran Bretaña no hubiera estado en el bando ganador."

Totalmente de acuerdo. ¿Que iban a hacer los britanicos aislados y con sus mayores recursos a miles de kilometros de distancia (India, Canada,Australia)?

Mi problema con ese escenario es este: Alemania no pudo derrotar a la marina britanica, tampoco a la fuerza aerea en 1940.

Para derrotar a la marina y fuerza aerea britanica habria que esperar mas tiempo mientras se acelera el plan de construcciones navales, esto no demomaria meses sino años, de hecho el "plan z" (plan naval destinado a superar a GB como fuerza naval) tenia previsto terminar en 1946

A esto hay que sumarle que Alemania estaba pasando por una crisis economica.

Para derrotar a la marina britanica habria que esperar algunos años mas, en ese periodo de tiempo la URSS se estaria preparando (con sus inmensos recursos humanos y naturales).

¿Que opinas?

TERTULIA
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Re: LA DERROTA EVADIDA: Cómo la URSS sobrevivió gracias a la ayuda geo-estratégica de sus aliados

Mensaje por TERTULIA » Vie Mar 13, 2020 4:20 am

Leo-17 escribió:
Vie Mar 13, 2020 12:37 am
¿Que opinas?
Opino que es verdad. Alemania la hubiese pasado muy mal intentando invadir GB. Pero no entiendo a qué viene ese hecho. Lo que dije es que, por si sola, GB jamás le habría ganado la guerra a Alemania, aun cuando ella no hubiere sido derrotada por Alemania. Quizá todo hubiera terminado en una paz negociada después de varios años de futiles de lucha. O, quizá Alemania conseguía finalmente doblegar a GB en una guerra de desgaste. De todas formas repito que es subsidiario a todo el tema del post. Mi tesis es que, por si sola, la URSS hubiera perdido la SGM.

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Re: LA DERROTA EVADIDA: Cómo la URSS sobrevivió gracias a la ayuda geo-estratégica de sus aliados

Mensaje por Miguel Panzerkorps » Sab Mar 14, 2020 5:21 am

Aunque a muchos les parezca inverosímil e imposible este escenario, lo cierto es que Gran Bretaña pudo haber firmado la paz después de su derrota colosal al perder sus mejores unidades en el verano de 1940 ante el avance germano sobre Francia a esto hay que sumar que muy posiblemente las operaciones aéreas llevadas a cabo por la luftwaffe sobre el sudeste de Inglaterra acabara en victoria y hay una historia alternativa que planteaba Jose Luis en otro hilo donde con una mejor estrategia y planeacion Italia logra tomar Alejandría y llegar a Suez. Todo esto que expongo supondría la salida definitiva de Inglaterra del conflicto y por cuestiones geoestrategicas no veo como Estados Unidos intervenga en Europa de ser así.

Teniendo este escenario es probable que Barbarroja igual termine en fracaso pero Alemania estaría en una mejor posición que la URSS, pues esta estaría prácticamente sola durante toda la guerra, Alemania con una Industria mas poderosa y una logística dedicada únicamente a los intereses del Frente Oriental sin duda podría aumentar el tamaño de su ejercito a 3.5 millones 0 4 millones en lugar de los 3 millones que históricamente mantuvieron hasta 1944, o si no es así aumentar la motorización de su ejercito, recordar que solo el 23% de las unidades del ostheer eran motorizadas(Divisiones panzer, motorizadas, mecanizadas), ademas de armar mejor a sus aliados Rumanos, Hungaros, Finlandeses o Italianos.

En este escenario la URSS no recibe del prestamo y arriendo; Camiones, vagones, locomotoras, combustible de aviación, aluminio etc. Por lo que deberá de reducir la producción de tanques, cañones y otras armas para compensar su debilidad logística y motorizada de otras áreas.

Tampoco podemos descartar en esta historia alternativa, que el ostheer para el verano de 1942 tuviera la capacidad de lanzar a la ofensiva a sus tres o dos grupos de ejércitos en lugar de uno como paso en la realidad, si es así la URSS perdería Moscú o Leningrado, comprometiendo tropas en diversos frentes haciendo mas difícil la defensa del Caucaso.

Ahora bien si todas estas ofensivas fracasan para los alemanes, no queda otra alternativa que estabilizar el frente y no perder terreno aprovechando la mejor capacidad operativa de los alemanes para causar mas bajas a los soviéticos. Pero para que esto sea posible es necesario como ya lo he dicho que el Ostheer tenga como minimo 3.5 millones de hombres defendiendo el frente y que la motorización aumente por lo menos a un 40 o 30% para que se actue con rapidez ante cualquier ataque masivo de los soviéticos.

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