¿Si Italia se hubiese mantenido neutral en la 2GM, no hubiese Alemania tenido más opciones de éxito?

¿Qué pasaría si…?

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José Luis
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Re: ¿Si Italia se hubiese mantenido neutral en la 2GM, no hubiese Alemania tenido más opciones de éxito?

Mensaje por José Luis » Mié Mar 20, 2024 10:22 am

¡Hola a todos!
javier58 escribió: De todas las formas , mi humilde opinión, creo que daba lo mismo que Italia se mantuviera al margen neutral o no,
Vamos a ver. Si partimos del momento en que el ejército alemán consigue la derrota del ejército francés y la capitulación de Francia (mayo-junio de 1940), la gran encrucijada estratégica de Hitler está en cómo continuar la guerra para derrotar a Gran Bretaña o, en su defecto, llevar a su gobierno a una mesa de negociaciones de paz. Durante un tiempo Hitler creyó que el propio desarrollo y desenlace de la campaña militar llevaría al gobierno británico a aceptar sus ofertas de paz o llegar a un entendimiento a tal fin. Cuando comprendió que esta alternativa era inviable, dada la voluntad británica de seguir en guerra, llegó a esa gran encrucijada. Y aquí Italia adquiere su relevancia, pues es la llave necesaria para combatir a los británicos en el Mediterráneo y África del Norte. El débil intento diplomático de Hitler para conseguir un bloque antibritánico en el Mediterráneo (Italia-España, e incluso la Francia de Vichy) fracasa por los intereses en conflicto entre los supuestos socios de dicho bloque. Y antes de la culminación de este fracaso, Hitler ya ha apostado por la alternativa soviética como forma de continuar la guerra contra el imperio británico. Este es el punto de inflexión y lo que determinará en su desarrollo y circunstancias el futuro de la guerra.

Toda esta encrucijada fue, en gran modo, sobrevenida. Ni Hitler ni sus generales esperaban un desenlace militar y político como el que se produjo en junio de 1940, en tiempo y espacio. Y eso explica, en parte, la ausencia de un plan previo en la estrategia alemana para continuar la guerra contra Gran Bretaña. En sus cálculos esperaban que la guerra contra Francia y Gran Bretaña sería en buena parte una guerra prolongada, y el plan ejecutado en mayo de 1940 se contemplaba como una primera fase de esa guerra. Pero ocurrió lo inesperado y en menos de un mes el gobierno francés había capitulado mientras el contingente británico superviviente abandonaba a toda prisa el continente vía Inglaterra. Fue el momento escogido por Mussolini para declarar la guerra a Francia (en vías de capitular) y a Gran Bretaña (que se debatía en una gran crisis política interna). Y aquí surgió la gran encrucijada estratégica de Hitler y el potencial papel crucial de Italia para buscar un medio de sacar a GB de la guerra. Todo ello pasaba por lo que se conoce como la estrategia periférica acuñada por Jodl. Aquí empezó y, en breve, acabó el gran papel estratégico que ofrecía Italia a Alemania para continuar la guerra contra Gran Bretaña. Perdida esa oportunidad estratégica y dejando a Mussolini con su guerra paralela, Italia se convirtió a partir de entonces en un lastre para Alemania (más allá de las oportunidades que brindó el teatro SECUNDARIO del Mediterráneo para Alemania en 1941-1942). Simplemente, en el verano de 1940 Alemania dejó escapar la única alternativa posible y viable que tenía de sacar a GB de la guerra para, en cambio, meterse de lleno en el laberinto de la Unión Soviética.

Así pues, en toda esta historia, Italia era una pieza clave para desatar el nudo gordiano alemán en el verano de 1940. Gran Bretaña jamás podría ser derrotada militarmente si antes no era expulsada de todo el Mediterráneo. Hitler y la mayor parte de sus generales creyeron, en cambio, que era mucho menos complicado lograr este objetivo a través de la Unión Soviética. Y con esta invasión militar comenzó una guerra totalmente diferente. Y con ella el papel italiano.

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javier58
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Re: ¿Si Italia se hubiese mantenido neutral en la 2GM, no hubiese Alemania tenido más opciones de éxito?

Mensaje por javier58 » Jue Mar 21, 2024 6:28 pm

José Luis escribió:
Mié Mar 20, 2024 10:22 am
¡Hola a todos!

Hitler ya ha apostado por la alternativa soviética como forma de continuar la guerra contra el imperio británico. Este es el punto de inflexión y lo que determinará en su desarrollo y circunstancias el futuro de la guerra.


Así pues, en toda esta historia, Italia era una pieza clave para desatar el nudo gordiano alemán en el verano de 1940. Gran Bretaña jamás podría ser derrotada militarmente si antes no era expulsada de todo el Mediterráneo. Hitler y la mayor parte de sus generales creyeron, en cambio, que era mucho menos complicado lograr este objetivo a través de la Unión Soviética. Y con esta invasión militar comenzó una guerra totalmente diferente. Y con ella el papel italiano.

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Es un placer leer tus argumentos. Lo que no acabo de entender es la necesidad de emprender la campaña y guerra contra Rusia, y como mencionas "como forma de continuar la guerra contra el imperio britanico".
En mi opinión el error fue declarar la guerra a Rusia, la cual Hitler deberia haber presumido que es imposible de conquistar por su extensión territorial y enormes distancias.
El otro gravisimo error fue declarar la guerra a EEUU y la entrada de esta potencia. ¿Podria ser evitable la guerra contra EEUU? puede que a la larga no.
Reino Unido, si permanecia sola ante Alemania, aún contando con su poderosa flota lo tenia dificil, bien hasta que Alemania mejorase su fuerza aerea con cazas de mas autonomia y bombarderos pesados y tambien desarrollando su flota submarina para asfixiar el trafico maritimo que le permitia subsistir.
Yo creo que Italia, lo que le aporto a Alemania fuerón quebraderos de cabeza y problemas añadidos.
Un saludo.

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José Luis
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Re: ¿Si Italia se hubiese mantenido neutral en la 2GM, no hubiese Alemania tenido más opciones de éxito?

Mensaje por José Luis » Jue Mar 21, 2024 8:35 pm

¡Hola a todos!
javier58 escribió: Lo que no acabo de entender es la necesidad de emprender la campaña y guerra contra Rusia, y como mencionas "como forma de continuar la guerra contra el imperio britanico".
La necesidad (de Hitler, no mía) nació de esa gran encrucijada a la que me referí. Hitler pensaba, así lo manifestó en varias ocasiones, que USA entraría en la guerra tan pronto como estuviera preparada, y calculaba que eso sería para 1942 (ó 1943 como muy tarde). Por otra parte, no veía nada clara la posibilidad de derrotar a GB o sacarla de la guerra por medios militares. La estrategia periférica sólo podía dar resultados a medio plazo. La campaña diplomática, a tal fin, fue un fracaso. Así que a fin de cuentas, apostó por la invasión de la URSS como el más rápido y viable de los objetivos para dejar a Gran Bretaña sin esperanza antes de que USA materializara su potencial militar. Y de paso, derrotando a la URSS, hacía al Reich no dependiente de terceros para la adquisición y explotación de materias primas estratégicas, a la par que se fortalecía, ahora sí, para enfrentar con éxito la "amenaza" angloamericana.
javier58 escribió: En mi opinión el error fue declarar la guerra a Rusia, la cual Hitler deberia haber presumido que es imposible de conquistar por su extensión territorial y enormes distancias.
Si lo vemos en retrospectiva, el error es evidente. Pero en esa época muy poca gente en los ámbitos político y militar apostaba un céntimo, dentro y fuera de Alemania, por la Unión Soviética. Y por otra parte, el ejército alemán y Hitler estaban henchidos y convencidos de un triunfalismo desmedido generado por los éxitos militares que habían cosechado desde el inicio de la guerra.
javier58 escribió: El otro gravisimo error fue declarar la guerra a EEUU y la entrada de esta potencia. ¿Podria ser evitable la guerra contra EEUU? puede que a la larga no.
La entrada de USA en la guerra era inevitable. De hecho, técnicamente, ya estaba en guerra contra Alemania antes de la declaración de guerra de Hitler. Cierto que ese paso de Hitler, declarando la guerra a USA, fue gratuito y contraproducente, pues se lo puso muy fácil a Roosevelt ante su opinión pública. Pero con ese paso o sin él, el conflicto bélico con USA ya estaba servido. No hay que olvidar un hecho crucial: la IIGM fue un conflicto donde se estaba jugando un nuevo orden mundial. Ninguna gran potencia podía abstenerse de participar en la guerra, tarde o temprano. Y USA era una gran potencia con infinidad de intereses comprometidos.

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Re: ¿Si Italia se hubiese mantenido neutral en la 2GM, no hubiese Alemania tenido más opciones de éxito?

Mensaje por motorsalva » Dom Abr 21, 2024 12:58 am

Muy buenas!
Unas preguntas que me han venido a la mente y que me gustaría que los amigos foreros pudieran dar su opinión.

¿Tenía Mussolini información detallada de los servicios de inteligencia italianos sobre la situación militar, estratégica y política de Gran Bretaña antes de declararle la guerra?

¿Es posible que incluso teniendo información relativamente correcta sobre Gran Bretaña, Mussolini decidió declarar la guerra a modo de apuesta arriesgada pero con grandes ganancias para Italia si salía bien?

Esta segunda pregunta la lanzo porque es una gran responsabilidad declarar la guerra si no se está seguro de tener buenas oportunidades de ganarla o por lo menos de salir medianamente bien parado.

Tras ir leyendo y teniendo en cuenta lo que se ha escrito hasta ahora en este topic, quizás una buena oportunidad para que Italia pudiera mantener la neutralidad hubiera sido que Alemania, tras aplastar a Francia, se hubiera puesto a la defensiva a la espera de acontecimientos, pero claro, en un régimen militarista como el que mandaba Hitler esto era casi una utopía, y más con el virus de la victoria en pleno "subidón".

Por otra parte, Alemania, victoria tras victoria en el continente, no creo que viera a Italia como una rémora en ese momento. Más adelante, con las aventuras italianas de Grecia y de África, ya se vio más claro que Italia iba a necesitar ayuda alemana, con todo lo que ello implicó.
Pero en el momento clave de la derrota de Francia, creo que Alemania no sabía a lo que se vería avocada.
¿Habría estado Alemania dispuesta a aliarse con Italia si hubiera sabido las consecuencias que tubo para ella?

¿Hizo mucho Alemania para intentar convencer a Italia para que se mantuviera neutral?

En fin, ahí dejo mis preguntas/reflexiones, por si alguien se anima a seguir comentando este interesante tema.
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Re: ¿Si Italia se hubiese mantenido neutral en la 2GM, no hubiese Alemania tenido más opciones de éxito?

Mensaje por José Luis » Dom Abr 21, 2024 9:36 am

motorsalva escribió: ¿Tenía Mussolini información detallada de los servicios de inteligencia italianos sobre la situación militar, estratégica y política de Gran Bretaña antes de declararle la guerra?
Sí.
motorsalva escribió: ¿Es posible que incluso teniendo información relativamente correcta sobre Gran Bretaña, Mussolini decidió declarar la guerra a modo de apuesta arriesgada pero con grandes ganancias para Italia si salía bien?
Claro.
motorsalva escribió: Esta segunda pregunta la lanzo porque es una gran responsabilidad declarar la guerra si no se está seguro de tener buenas oportunidades de ganarla o por lo menos de salir medianamente bien parado.
La cuestión está en la expresión “si no se está seguro”. Hitler estaba convencido el 1 de septiembre de 1939 de que tenía controlada la guerra que estaba desembocando con la invasión militar de Polonia. Basaba su convencimiento en dos premisas principales. La primera era racional y real: la situación estratégica de partida, en términos geográficos y militares, era inmensamente favorable para el ejército alemán e inmensamente desfavorable para el ejército polaco. Bajo estos parámetros la victoria alemana estaba cantada. La segunda premisa se basaba en un cálculo político sumamente arriesgado: partía del convencimiento de Hitler de que Francia y Gran Bretaña no declararían la guerra a Alemania por su invasión militar de Polonia. El problema de esta suposición era que no habían un plan de guerra en el Estado Mayor General alemán para el caso de que se demostrase finalmente errada. No había una planificación estratégica y operacional para una guerra contra Francia y Gran Bretaña, a diferencia de lo que había sucedido en agosto de 1914. En aquella época el Gran Estado Mayor General alemán llevaba muchos años, desde la fundación del II Reich en 1871, devanándose los sesos para encontrar una solución operacional al problema estratégico alemán de una guerra en dos o más frentes. En cambio, el EMG alemán empezó a tratar la cuestión operacional de una guerra contra Gran Bretaña y Francia después de su victoria militar en Polonia.

Bajo esas circunstancias estratégicas (políticas, económicas y militares) inquietantes y nada claras, Mussolini no tenía otra opción realista que, reprimiendo su afán ideológico imperial de entrar en la guerra del lado de Alemania, declarar la neutralidad italiana. Sin embargo, en junio de 1940 las tornas estratégicas parecían haber cambiado drásticamente con la más que probable derrota militar de Francia, y Mussolini no quiso perder el tren de la victoria y declaró la guerra a Francia y Gran Bretaña. ¿Estaba seguro de su decisión? Lo estaba tanto como lo estaba Hitler de que con la derrota de Francia a los británicos no les quedaba otra opción que avenirse a una mesa de negociaciones para la paz. Un cálculo político que, al igual que el de septiembre de 1939, se demostró finalmente errado.

Así que en junio de 1940 Mussolini estaba seguro, a su manera, de lo correcto de su decisión de declarar la guerra a Francia y Gran Bretaña. Todo parecía indicar que era la mejor oportunidad para convertir en realidad sus ansias imperialistas de convertir a Italia en la gran potencia del Mediterráneo, en norte de África y los Balcanes una vez derrotada Francia y a la espera del sometimiento político de Gran Bretaña.
motorsalva escribió: Tras ir leyendo y teniendo en cuenta lo que se ha escrito hasta ahora en este topic, quizás una buena oportunidad para que Italia pudiera mantener la neutralidad hubiera sido que Alemania, tras aplastar a Francia, se hubiera puesto a la defensiva a la espera de acontecimientos, pero claro, en un régimen militarista como el que mandaba Hitler esto era casi una utopía, y más con el virus de la victoria en pleno "subidón".
El III Reich no era sólo un régimen militarista, sino también, y principalmente, un régimen nacionalsocialista. Esto significaba que en su cosmovisión del mundo, Hitler no tenía espacio para la paz, pues sólo mediante la guerra podía caminar hacia su ansiado “espacio vital” para convertir a Alemania en la potencia dominante europea y mundial. Para él, la paz sólo podía ser un expediente táctico de cara a un fin estratégico, una pausa necesaria en su camino de guerra.

Lo anterior se comprueba fácilmente si echamos una mirada a la Alemania guillermina. A lo largo de aquel imperio, el objetivo estratégico principal pasaba por convertir a Alemania en la gran potencia hegemónica europea.

El II Reich partía de una posición estratégica desfavorable respecto a sus enemigos potenciales. Básicamente se traducía en dos aspectos: de una parte, su posición geográfica central rodeada de potenciales enemigos; de la otra, su inferioridad de recursos humanos y materiales frente a una potencial coalición de sus enemigos en caso de guerra. Al principio y bajo la dirección política de Bismarck, se buscó el equilibrio de alianzas para que Alemania no quedara aislada frente a sus potencias rivales, mientras se buscaba al mismo tiempo la expansión de sus fuerzas armadas, especialmente la marina de guerra de cara a cierta perspectiva colonial y el conflicto de intereses que podía suponer con Gran Bretaña, principalmente. En primer término significaba que Alemania debía mantenerse aliada con una de las tres grandes potencias continentales (Francia, Rusia y Austria-Hungría) y evitar que Gran Bretaña rompiese ese equilibrio de poder. Cuando Bismarck perdió el favor de Guillermo II por su prudente política exterior y salió de la escena política (1890), Alemania se embarcó, bajo la dirección de su emperador y el GEMG, en una carrera política y militar fatal que la llevó finalmente a agosto de 1914 y el estallido de la guerra. Con una débil alianza, de carácter marcadamente político, con Austria-Hungría, se enfrentaba a Francia y Rusia, y, dada la planificación militar del GEMG, con toda probabilidad a Gran Bretaña.

Quisiera detenerme un momento en este punto, pues define muy bien el pensamiento militar alemán y su debilidad estructural. Por los dos factores básicos que he citado con anterioridad -posición geográfica central e inferioridad de recursos humanos y materiales- Alemania tenía un tremendo problema estratégico que, desaparecido Bismarck y su solución política, el GEMG quiso darle una solución operacional. El cómo ganar una guerra en dos frentes era un problema estratégico (que entrañaba la política, la diplomacia, la economía, la población, la propaganda y la logística) que Schlieffen y sus sucesores al mando del GEMG menospreciaron en busca de una solución operacional basada en una sucesión de suposiciones mayormente irreales que se alejaban en todo punto de la realidad estratégica. Esto da para otro hilo y vamos a dejarlo aquí, pero téngase en cuenta a la hora de enjuiciar lo que sucedió en el verano de 1940, porque básicamente fue una repetición de lo sucedido en 1914.

Sea como fuera, y siguiendo esta reflexión, la Alemania guillermina en 1914 no buscaba una solución a sus problemas estratégicos más allá de 200 kilómetros a partir de sus fronteras, ya fuera de cara al este o al oeste. Buscaba derrotar a sus ejércitos enemigos, primero uno y luego otro, en ese marco espacial, condicionado de forma determinante por el factor tiempo (rapidez). Ni en sueños estaba penetrar en profundidad en el vasto territorio ruso (lo que ya habían advertido Moltke el Viejo y Sclieffen) ni en las profundidades de Francias. Básicamente se trataba de derrotar a sus ejércitos enemigos cerca de sus fronteras y evitar una guerra prolongada (en lo cual había total unanimidad político-militar que no se podía ganar) o una guerra popular (tenían en la retina Francia 1871). Hitler, en cambio, se decidió en el verano de 1940 por una solución operacional (con la indispensable colaboración y empeño de su EMG) en un marco espacio-temporal que Alemania jamás había com batido en su historia. Con esta decisión adoptada finalmente en diciembre de 1940 se encerraba la estrategia en un cajón del que jamás volvería a salir. Todo quedaba al albur de la ruleta operacional rusa.

Por tanto, no se trataba sólo de que el III Reich fuese un estado militarista (que lo era, y militarizado también) y viviese bajo la euforia desmedida de su victoria militar sobre Francia (que también), sino que por encima de todo estaba respondiendo, aprovechando el viento a favor reinante, a la búsqueda de su “espacio vital” ideológico, presionado por un dilema estratégico (el factor tiempo y USA) que decidió solventar continuando la guerra y no buscando la paz.

Bajo estas circunstancias, cualquier aliado que sumase para la causa nazi era muy bien recibido, e Italia no era una excepción.

Saludos cordiales
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