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Alemania comunista

¿Qué pasaría si…?

Moderador: José Luis

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Salgento Arensivia
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Alemania comunista

Mensaje por Salgento Arensivia » Sab Oct 28, 2006 12:37 am

Al hilo de un interesante debate en torno a la infuencia o no de Hitler en la Historia se me ha ocurrido este tema:
En los años 20 el Partido Nazi era sólo un partido más en Alemania, solo que más radical que la mayoría. Esta misma radicalidad (aunque enfocada a distinto polo) era compartida por el Partido Comunista. Al final, los nazis triunfaron y se hicieron con el poder, pero ¿Qué hubiera pasado si esto no hubiera sucedido? ¿Y si los comunistas se hubieran hecho con las riendas (si es que esto era posible)?
¿Cómo hubieran respondido las democracias occidentales? ¿Hubiéramos tenido una guerra antes?
¿Hubiera eso dado alas a Stalin para lanzarse sobre Europa?
¿Hubiéramos tenido esta vez una guerra provocada por Mussolini?
¡Animo, ánimo! ¡A opinar!

Werto
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Mensaje por Werto » Sab Oct 28, 2006 9:49 pm

Hola a todos,

En general se tiende a utilizar el término "Comunistas" un tanto a la ligera; sin matizar su significado, ni explicar a que nos referimos en realidad. Si cuando nos referimos a una Alemania comunista hacemos referencia a un régimen pro-soviético, al estilo de los partidos de la III Internacional, por los derroteros que tomo en Alemania el KPD, esta era electoralmente inviable.

Los partidos prosoviéticos, como en PCE, contaban con la oposición de toda la derecha y amplísimos sectores de la izquierda, siendo siempre minoritarios, y frontalmente opuesto a los partidos de la socialdemocracia, como el SPD, como políticas meramente reformistas en el mejor de los casos -muchas veces encontra incluso de sus electores- que eran los que aglutinaban a la mayor parte del electorado de izquierdas.

Saludos.
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Salgento Arensivia
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Mensaje por Salgento Arensivia » Dom Oct 29, 2006 6:30 am

Me refería a los Comunistas, no a los socialdemócratas, y me refería al hecho de que en sus comienzos el Partido Nazi también era minoritario. ¿Qué hubiera pasado si al final de la Primera Guerra Mundial o primeros años 20 los comunistas hubieran provocado una Revolución Bolchevique en Alemania? Por métodos democráticos es difícil que ganaran, pero también era difícil el ascenso de los nazis (que al principio tampoco contaban con el apoyo de gran parte de la Derecha alemana) y éste se produjo

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Harry Flashman
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Mensaje por Harry Flashman » Mar Oct 31, 2006 5:47 pm

Hola a todos.
Dada la proliferación de grupos de extrema derecha, no sólo el NSDAP, en la Alemania de los años 20, y el anticomunismo extremo de las fuerzas armadas, un intento revolucionario izquierdista hubiera dado con bastante probabilidad una guerra civil, con los revolucionarios enfrentados al Reichswehr y a las milicias ultraderechistas. Tras los sucesos de 1918-19 había en Alemania demasiada prevención contra los movimientos de extrema izquierda como para coger desprevenidos a los sectores de extrema derecha.
Saludos.

kalsbad
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Mensaje por kalsbad » Mar Oct 31, 2006 7:42 pm

Kershaw en su biografía sobre Hitler habla sobre la revolución en baviera de 1918-1919 como de una auténtica guerra civil, corta y sangrienta, pero guerra civil. Y después de aquello, había demasiada prevención entre la sociedad alemana como para que apoyaran un movimiento comunista que tratara de apoderarse del poder por la fuerza. POdrían haberlo intentado, pero veo dudoso que hubieran podido ganar.

Werto
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Mensaje por Werto » Mar Oct 31, 2006 7:59 pm

Hola a todos.

Precisamente a esto me refería cuando decia que habia qque tener mucho cuidado con la utilización del término cumunista, que se tiende a utilizar a la ligera y sin precisar mucho su significado, ni el KPD, ni los socialdemócratas independientes, ni los seguidores del SPD que apoyaron a la revolcución espartaquista, ni mucho menos sus dirigentes, con Rosa Luxemburgo, Berstein o Liebknecht a la cabeza pueden ser calíficados, en 1918-19 como comunistas.

De hecho Luxemburgo y Liebknech rechazaban frontalmente el modelo soviético como una deformación autoritaria del ideal socialista, eran como mucho socialistas, y en agunos casos socialdemocratas, como el del propio Berstein, meramente reformistas.

Saludos.
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quetzacoal
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Mensaje por quetzacoal » Mar Oct 31, 2006 9:14 pm

Sin embargo yo creo que una Alemania comunista o con un regimen autoritario de izquierdas, comunista o no, no es una opcion tan descabellada. De hecho antes de la ascension del NSDAP, Alemania contaba con las organizaciones obreras mas fuertes de la Europa occidental, algo que supo capitalizar muy bien Hitler. No olvidemos que el NSDAP capto en gran medida el voto y apoyo de los obreros Alemanes ya que su programa politico era ambiguo, en cuanto a politica o, si vamos mas alla mintio en lo que se refiere a politica social; "partido nacioanal SOCIALISTA aleman", en el contexto de la epoca eso no suena a derecha ni mucho menos a fascismo y ni siquiera daba una idea de los que en pocos años se convertiria alemania. Cual era el principal apoyo de Hitler dentro del partido? Las SA, la mayoria de clase obrera.
Que le dio el empujon definitivo a Hitler en su carrera hacia el poder? Que le reclamo la aristocracia y la derecha alemana? Que se desicira de las SA. Y asi lo hizo. Pero hasta entonces el apoyo de la clase obrera fue basico para Hitler. Si el lo consiguio, por que no los comunistas o cualquiera de los grupos de izquierda de esa alemania de principios de los treinta?
La verdad, se corrompe tanto con la mentira, como con el silencio. Ciceron

Werto
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Mensaje por Werto » Mar Oct 31, 2006 9:51 pm

Hola a todo.

Estimado quetzacoal lo que expones no se atañe mucho a la realidad. El Principal partido de la Alemania en el periodo 1918-1933 fue siempre el SPD, partido socialdemocrata alemám, que fue siempre mayoritario salvo en las elleciones del 31-VII-1932 y las del 6-XI-1932, dandose además la particularidad de que en estas ultimas los representantes del SPD sumados a los del KPD eran bastante superiores a los del NSDAP -en las eleciones del 31-VII-1932 el NSPD había obtenido 6 representantes más que el total del SPD más el KPD-.

Quien verdaderamente tenía la llave de la Alemania weimeriana eran los partidos de centro que actuaban como partidos orquilla, fundamentalmente el BVP -Partido popular bavaro- y e centro Católico, que siempre se movieron en entre el 19,7% de los votos de 19-I-1919 y 14,8% del 14-IX-1930, la expansión del NSDAP se realizo fundamentalmente a expensas de liberales, DDP, que paso del 8,7% de los votos en 1928 al 1,2% en 1932, y de la derecha "tradicional" DNVP, que paso de 15,1% de los votos en 1928 a un 5,9% en 1932.

El principal motivo de que la actual Alemania se precise una representanción electoral mínima del 5% para entrar en el parlamento federal era la claridad de que con el coctel que forma el electorado alemán Alemania es ingobernable con con un siostema representativo puro -aunque sea ponderado al estilo español-.

Saludos.
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Mensaje por quetzacoal » Mié Nov 01, 2006 12:51 am

Amigo Werto, yo no me refiero a estadisticas de elecciones en la alemania de los años treinta, me refiero a que el NSDAP desarrollo una politica de captacion del movimiento obrero (eso significa: sindicatos) que por esas fechas era el mas fuerte de europa occidental.
Si el NSDAP pudo manipularlos (con astucia, no lo niego) con un poco de suerte y decision tambien lo podrian haber manipulado los comunistas (y que quede claro que conozco a la perfeccion el termino comunista).
El NSDAP surgio entre la maraña de partidos e ideas politicas en una alemania que se hallaba en plena crisis ideologica (tras el hundimiento del imperio)en una alemania fragil e inestable y en una europa inmersa en una grave crisis social; la crisis economica acentuaba aun mas esta situacion.
Lo que propone el compañero es una suposicion y dentro de esta cabe la posibilidad que un partido comunista (no tan minoritario en alemania como en españa) con un lider audaz, consiguese hacerse con el control del pais (como Lennin) eso si no cabe duda enfrentandose a la derecha en una guerra civil.
Los datos de las elecciones son muy relativos; que hay de las abstenciones?
En españa, en las elecciones del 31 los anarquistas no votan, quien puede decir que no tendran un papel importante en la politica nacional?

un saludo
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Salgento Arensivia
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Mensaje por Salgento Arensivia » Mié Nov 01, 2006 1:25 am

Eso es precisamente lo que propongo: una Alemania en la cual la ideología radical que en realidad triunfó (y que era una de las varias que había) es sustituída (y esto es lo interesante) por otra ideología igualmente radical (y a priori también con potencial para arrastrar a las masas obreras al menos a la revolución), pero de signo opuesto. Lo interesante del caso es que creo que podríamos llegar igualmente a una guerra mundial, pero esta vez ¡Sin nazis y sin Hitler!
Imaginaros: las masas alemanas se lanzan a la Revolución bolchevique. El Ejército, la Derecha más tradicional y los radicales de derecha (distintos Freikorps, etc) se lanzan a impedirlo y estalla la guerra civil. Las potencias occidentales ven a los comunistas en sus fronteras y, temerosas de que cunda el ejemplo, intervienen. Si acaban con los comunistas rápidamente, no pasa nada, pero si estos resisten, puede que los rusos hagan cálculos y se lancen a "ayudar a sus hermanos proletarios" y ya está liada la Marimorena.
Si las potencias occidentales no intervienen, puede entonces que sean los fascistas italianos los que se lancen a "salvar Europa" aunque esto sería si los comunistas se sostuvieran en el poder en Alemania hasta la llegada de Mussolini al poder, poque lo que planteo es una revolución bolchevique al final de la Primera Guerra Mundial o en los primeros años 20

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Mensaje por David L » Mié Nov 01, 2006 6:46 am

Precisamente Hitler siempre temió que pudiera llegar a darse una guerra civil en Alemania, principalmente porque había demasiados países alrededor esperando poder sacar tajada de esa posible contienda civil, entre ellas la más peligrosa hubiera sido Polonia. Creo que, al contrario de lo sucedido en la Guerra Civil española, Francia y GB no se hubieran inhibido de participar, indirecta o directamente, en luchar contra el bolchevismo, la misma Francia, y creo que también GB se implicaron en Rusia en la guerra civil que asoló a este país tras la IGM.

Un saludo.
Os dieron a elegir entre el deshonor y la guerra... elegisteis el deshonor y tendréis la guerra.

Winston Churchill a Chamberlain.

Werto
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Mensaje por Werto » Mié Nov 01, 2006 11:40 pm

Hola a todos.

Como ya había indicado una victoria electoral del KPD –donde los partidarios de la III Internacional no eran tampoco demasiados hasta bien entrada la década de 1920- era inviable. La toma del poder por una “vanguardia revolucionaria” en la línea más dura de las tesis leninistas también. A la hora de la verdad, como paso por ejemplo en la revolución espartaquista, la “izquierda” alemana, que personificaba el SPD, no era revolucionaria; era reformistas, y los sectores “revolucionarios” , que se aglutinaban entorno al KPD, no compartían prácticamente nada –en 1918-1919, después el KPD derivara hacia las posiciones de la III Internacional- de las tesis de Lenin, de hecho Rosa Luxemburgo y Liebknecht habían condenado abiertamente la revolución rusa y la organización del PCUS como una desviación del ideal socialista.

No creían en las vanguardias revolucionarias –si es que alguien alguna compartió seriamente las tesis leninistas más allá de una mera justificación del carácter totalmente minoritario del partido bolchevique antes y después de tomar el poder-.

El NSDAP se aupo al poder fagorcitando a la “derecha” alemana, y al sindicalismo “amarillo” y cristiano.

Por motivos de posicionamiento ideológico el KPD no habría podido hacer, jamás, lo mismo con la izquierda. Los partidos de la III internacional contaron invariablemente con la oposición unánime de los partidos socialdemócratas y de los anarquistas –que en Alemania eran absolutamente minoritarios- esto fue así al menos hasta que la III Internacional cambió, a mediados de los años 30, la doctrina oficial de los partidos comunistas y evoluciono hacía que después fue la política del “Frente Popular”. Para entonces ya Hitler estaba en el poder.

Por otra parte quiero llamar la atención sobre la poca conveniencia –siempre- de extrapolar, aunque sea de modo explicativo, situaciones terceros lugares, o otros tiempo históricos, para afrontar una situación concreta, suele llevar a hacer extrapolaciones que resultan totalmente incorrectas.

No obstante voy a resaltar una situación. Cuando se proclamo la II República Española, el PCE salio a la calle, en plena sintonía con el sentimiento popular, bajo el lema “No a la república burguesa”.

Saludos.
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Mensaje por Werto » Mié Nov 01, 2006 11:57 pm

Werto escribió:Hola a todos.

Como ya había indicado una victoria electoral del KPD –donde los partidarios de la III Internacional no eran tampoco demasiados hasta bien entrada la década de 1920- era inviable. La toma del poder por una “vanguardia revolucionaria” en la línea más dura de las tesis leninistas también. A la hora de la verdad, como paso por ejemplo en la revolución espartaquista, la “izquierda” alemana, que personificaba el SPD, no era revolucionaria; era reformistas, y los sectores “revolucionarios” , que se aglutinaban entorno al KPD, no compartían prácticamente nada –en 1918-1919, después el KPD derivara hacia las posiciones de la III Internacional- de las tesis de Lenin, de hecho Rosa Luxemburgo y Liebknecht habían condenado abiertamente la revolución rusa y la organización del PCUS como una desviación del ideal socialista.

No creían en las vanguardias revolucionarias –si es que alguien alguna vez compartió seriamente las tesis leninistas más allá de una mera justificación del carácter totalmente minoritario del partido bolchevique antes y después de tomar el poder-.

El NSDAP se aupo al poder fagorcitando a la “derecha” alemana, y al sindicalismo “amarillo” y cristiano.

Por motivos de posicionamiento ideológico el KPD no habría podido hacer, jamás, lo mismo con la izquierda. Los partidos de la III internacional contaron invariablemente con la oposición unánime de los partidos socialdemócratas y de los anarquistas –que en Alemania eran absolutamente minoritarios- esto fue así al menos hasta que la III Internacional cambió, a mediados de los años 30, la doctrina oficial de los partidos comunistas y evoluciono hacía que después fue la política del “Frente Popular”. Para entonces ya Hitler estaba en el poder.

Por otra parte quiero llamar la atención sobre la poca conveniencia –siempre- de extrapolar, aunque sea de modo explicativo, situaciones terceros lugares, o otros tiempo históricos, para afrontar una situación concreta, suele llevar a hacer extrapolaciones que resultan totalmente incorrectas.

No obstante voy a resaltar una situación. Cuando se proclamo la II República Española, el PCE salio a la calle, en plena sintonía con el sentimiento popular, bajo el lema “No a la república burguesa”.

Saludos.
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Alemania comunista

Mensaje por Mike » Jue Ene 08, 2009 3:09 am

Hola a todos ! Claro que antes de la SGM, en Alemania el NSDAP no era el unico partido. Y los enfrentamientos entre Nazis y Comunistas se materializaban hasta en los colegios. En efecto, los muchachos "Nazis" luchaban contra los "Sozi" (por socialistas) en la puerta del colegio. Los combates eran en realidad como duelos de esgrima, pero con...los infladores de las bicicletas !! (dato contado a mi personalmente por uno de esos muchachos)

Una Alemania comunista, sin embargo, era inviable. El clima era claramente mayoritario de derecha. Y aun cuando hubiesen ganado los comunistas, los nazis, los hubiesen vuelto locos con atentados y demas hasta que abandonasen el poder o se generalizara una guerra civil.

Un abrazo
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"Deutschland, Deutschland, Über Alles, Über Alles im der Welt..." - primer estrofa del himno aleman, escrito en 1841, censurada al finalizar la guerra y hasta hoy por los aliados
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Alemania comunista

Mensaje por korporacion » Mié Sep 23, 2009 1:18 am

eso siempre me ha llamado la atencion por que se llama PARTIDO NACIONAL SOSIALISTA DE LOS TRABAJADORES DE ALEMANIA suena mas a un partido de izquierda

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