Alemania comunista

[Neumann-Silkow]

Me gustaría apuntar una cosa... hemos de recordar que el comunismo no estaba tan demonizado como lo fué despues de la WW2. Incluso contaba con muchos simpatizantes incluso en EEUU. Era una tendencia indeológica de lo más moderna en aquel momento y muchos estaban a la expectativa de los resultados de su implantación en la URSS y aplicando algunos de sus principios en sus países, adaptando legislaciones laborales, etc... Luego Stalin se encargó de convertir el comunismo en una dictadura fascista de facto y al enseñar los dientes en la guerra e iniciarse la guerra fría, los USA empezaron a montar toda su propaganda al rededor de la URSS como el gran peligro mundial. Así que tampoco estoy de acuerdo en opinar que países que a día de hoy o en la pos-guerra estuvieron enfrentados a la URSS lo tuvieran tan claro en el 33 (recordemos que incluso se admiraba a Hitler por cómo estaba "poniendo orden" en Alemania y Europa y se le consideró el "hombre del momento" por mucha gente, llegando a debatirse incluso en algunos foros de los USA quién era mejor, si él o Mussolini).
Y recordemos que sin 2WW Churchill no subiría al poder y que el presidente anterior era bastante cobarde y evitaba actitudes beligerantes (hasta que no entraron en Polonia, los Ingleses no movieron un dedo... y al principio fue el meñique).
No tengo tan claro lo de los USA, teniendo en cuenta que habían venido a luchar algunos del lado del República en España. Y creo que la URSS se hubera mantenido al margen hasta avanzada la contienda, para ver si al final podían imponerse como líderes en ella y de toda la revolución en Europa.
Por eso no acabo de estar totalmente de acuerdo con lo planteado por TigerII_IS2, aunque todo son hipótesis, por supuesto.

[TigerII_IS-2]

Se me ha borrado el mensaje .. (soy un metepatas) ahora no tengo tiempo de responder, pero dire un par de cosas..

- El nazismo tampoco estaba demonizado al principio pero pronto se vio lo que era, el comunismo de Stalin se vio lo que era mucho antes de la guerra fria....... recuerda por ejemplo el ataque a Finladia (donde expulsaron a la URSS de la sociedad de naciones y donde casi le declaran la guerra a la URSS las naciones de francia e inglaterra..), recuerda el ataque a Polonia por parte de la URSS (junto con Alemania) tambien las famosas purgas....Stalin mostro su verdadero rostro mucho antes de la guerra fria....

- Con respecto a los ingleses mucho hicieron en los años 30 para no tener practicamente ejercito de tierra....

Saludos.

[mark]

Hola Neumann-Silkow.

Estoy bastante en desacuerdo con tu última intervención.

En primer lugar ya existía un miedo generalizado en toda Europa al comunismo desde el mismo inicio de la revolución bolchevique en Rusia. Las historias sobre el Terror Rojo corrían como la espuma en toda Europa y el miedo a que la revolución se extendiera fue el factor desencadenante del éxito de los fascismos europeos y uno de los factores a tener en cuenta para entender el éxito nacionalsocialista en Alemania.

En segundo lugar no entiendo lo de: "Luego Stalin se encargó de convertir el comunismo en una dictadura fascista de facto". Lo que hizo Stalin fue implantar la doctrina comunista-marxista continuando lo efectuado por Lenin, ni más ni menos.

En tercer lugar, el creer que USA no intervendría en caso de una guerra civil en Alemania simplemente porque hubo estadounidenses en la Guerra Civil Española me parece un argumento pobrísimo, sin querer extenderme más en este tema.

Por lo demás estoy básicamente de acuerdo con la penúltima intervención de TigerII_IS2.

Saludos.

[TigerII_IS-2]

[...]
En segundo lugar no entiendo lo de: "Luego Stalin se encargó de convertir el comunismo en una dictadura fascista de facto". Lo que hizo Stalin fue implantar la doctrina comunista-marxista continuando lo efectuado por Lenin, ni más ni menos.
[...]

Creo que yo si entiendo a lo que se refiere el compañero Neumann...

Si miramos el nazismo y el stalinismo "sin mirar las etiquetas" creo que se parecian... y mucho mas de lo que se puede pensar aparentemente... puede que en este caso si valga el dicho de que "los extremos se tocan", (por ejemplo odiaban a las democracias, les gustaba a los dos nacionalizar ...., todo lo de las dictaduras... como falta de libertad de prensa...hasta de pensamiento libre, a ninguno les gustaba la religion...sobre todo eran "grandes asesinos de masas" aunque Hitler superaba a todos los satrapas de la historia con diferencia...)

Saludos.

[KRAKAU]

En segundo lugar no entiendo lo de: "Luego Stalin se encargó de convertir el comunismo en una dictadura fascista de facto". Lo que hizo Stalin fue implantar la doctrina comunista-marxista continuando lo efectuado por Lenin, ni más ni menos.

En mi opinión el compañero mark presenta al comunismo soviético como un cuerpo monolítico de políticas esperando a ser aplicadas, sin más, sin tener en cuenta las distintas corrientes que pugnaron en su cima por alcanzar el control del aparato estatal, y por imponer modelos distintos o en ocasiones diametralmente opuestos entre sí, una lucha sin cuartel de las que emergería Stalin como líder absoluto (a fuerza de maniobras arteras a diestra y siniestra, claro está) pero en la que bien pudieron haber vencido otros, con resultados nada lineales. No tengo dudas respecto a las tendencias autoritarias de Lenin o al horizonte negro que su fe en la vanguardia disciplinada y en el partido-estado le hubieran deparado al pueblo ruso indistintamente de si Bujarin, Trotsky, Zinoviev o él mismo detentaban el poder, pero aún así permítanme matizar pues considero que el estalinismo como proceso particular tuvo características extremas que dudo mucho que Lenin hubiera aprobado, algunas de las cuales incluso se contradicen con puntos sensibles de la doctrina marxista-leninista, por tanto la afirmación me resulta un tanto simplista si se me permite.

PD:Desde ya que la afirmación del compañero Neumann-Silkow sobre Stalin me parece incorrecta, al menos así expresada.

[mark]

mark escribió:
En segundo lugar no entiendo lo de: "Luego Stalin se encargó de convertir el comunismo en una dictadura fascista de facto". Lo que hizo Stalin fue implantar la doctrina comunista-marxista continuando lo efectuado por Lenin, ni más ni menos.


En mi opinión el compañero mark presenta al comunismo soviético como un cuerpo monolítico de políticas esperando a ser aplicadas, sin más, sin tener en cuenta las distintas corrientes que pugnaron en su cima por alcanzar el control del aparato estatal, y por imponer modelos distintos o en ocasiones diametralmente opuestos entre sí, una lucha sin cuartel de las que emergería Stalin como líder absoluto (a fuerza de maniobras arteras a diestra y siniestra, claro está) pero en la que bien pudieron haber vencido otros, con resultados nada lineales. No tengo dudas respecto a las tendencias autoritarias de Lenin o al horizonte negro que su fe en la vanguardia disciplinada y en el partido-estado le hubieran deparado al pueblo ruso indistintamente de si Bujarin, Trotsky, Zinoviev o él mismo detentaban el poder, pero aún así permítanme matizar pues considero que el estalinismo como proceso particular tuvo características extremas que dudo mucho que Lenin hubiera aprobado, algunas de las cuales incluso se contradicen con puntos sensibles de la doctrina marxista-leninista, por tanto la afirmación me resulta un tanto simplista si se me permite.

PD:Desde ya que la afirmación del compañero Neumann-Silkow sobre Stalin me parece incorrecta, al menos así expresada.

Bueno, mi intervención tenía que ser simplista pues profundizar en las distintas "versiones" o tendencias del comunismo-marxista no forma parte de este hilo ni creo que sean necesarias para rebatir la frase de Neumann-Silkow, que por otro lado requeriría alguna explicación más por su parte, en todo caso, para continuar el debate.

Por lo demás me reafirmo y suscribo cada una de mis palabras.

Saludos.

[KRAKAU]

Bueno, mi intervención tenía que ser simplista pues profundizar en las distintas "versiones" o tendencias del comunismo-marxista no forma parte de este hilo ni creo que sean necesarias para rebatir la frase de Neumann-Silkow, que por otro lado requeriría alguna explicación más por su parte, en todo caso, para continuar el debate.

Una respuesta breve no es por definición una respuesta simplista, y viceversa. Tu afirmación de que Stalin continuó "ni más ni menos" que lo empezado por Lenin no habría cambiado sustancialmente fuera cual fuera la profundidad y la extensión de dicha intervención. Pero bueno, es tu opinión, parecés convencido de ella y lo respeto. Que va, a lo mejor a vos también te parece simplista lo mío.

Por otra parte, aunque entiendo que no es la discusión central del hilo, a mí sí me parece relevante tener en cuenta el frente interno de la URSS y por ende la lucha de poder en las altas esferas del partido luego de la muerte de Lenin (sin ir más lejos el triunfo de la "versión" estalinista dio por tierra con cualquier esperanza de intentar expandir el comunismo fuera de las fronteras soviéticas), más aún considerando la percepción que el resto de los gobiernos europeos tenían de la URSS como factor de desestabilización (ya fuera real, potencial, o ficticia; siempre temida) y como esa percepción dictó en gran parte las prioridades de sus agendas políticas en aquellos años.

[mark]

Una respuesta breve no es por definición una respuesta simplista, y viceversa.

Pero suele estar muy relacionado, no crees...

Tu afirmación de que Stalin continuó "ni más ni menos" que lo empezado por Lenin no habría cambiado sustancialmente fuera cual fuera la profundidad y la extensión de dicha intervención

Ni pretendo que cambie. En todo caso podría haberla argumentado más en profundidad. Pero por un lado no es objeto de este hilo y por otro hay que dejar que se explique el compañero que ha hecho la afirmación sobre la que he mostrado mi disconformidad para no desarrollar una deriva sin sentido.

Pero bueno, es tu opinión, parecés convencido de ella y lo respeto. Que va, a lo mejor a vos también te parece simplista lo mío.

No, no me parece que tu intervención sea simplista, sólo que estás realizando una crítica a una afirmación mía calificándola de "simplista" sin tener en cuenta el contexto, el motivo, por el que la he hecho.
En cuanto la sentimiento de respeto por supuesto éste es recíproco.

Un saludo.

[Grossman]

Hilo "Una Alemania comunista?" creado el 13.11.2011 unido a "Alemania comunista" creado el 28.10.2006. Pasa por no tomarse la molestia de emplear el buscador; porque poniendo "Alemania comunista" y picando en "Títulos" se ve enseguida.

Saludos

[Emmanuelagus]

Muy buen tema,esta es mi pregunta,Alemania si hubiera sido cominista,hubiera tenido mas poder economico y militar?

[steppenwolf]

[...]
En segundo lugar no entiendo lo de: "Luego Stalin se encargó de convertir el comunismo en una dictadura fascista de facto". Lo que hizo Stalin fue implantar la doctrina comunista-marxista continuando lo efectuado por Lenin, ni más ni menos.
[...]

Creo que yo si entiendo a lo que se refiere el compañero Neumann...

Si miramos el nazismo y el stalinismo "sin mirar las etiquetas" creo que se parecian... y mucho mas de lo que se puede pensar aparentemente... puede que en este caso si valga el dicho de que "los extremos se tocan", ...

Se "parecen" vistos solamente desde un tercer punto de vista: el Estado liberal (no se entienda "liberal" como halago).
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