Y respecto a lo del Líbano, geopolítica y demás. Creo que estás bastante descaminado.
Efectivamente, los campos petrolíferos iraquíes (e iraníes y luego árabes) se explotan desde la década de 1920, y se había construido un oleoducto desde Mosul hasta Haifa. Pero vuelvo a recomendar revisar el mapa. De El Alamein a El Cairo, 230 Km. De El Cairo al canal, 120 Km. Del Canal de Suez a Haifa, 420 Km. De Haifa a Mosul, 820 Km (en línea recta). Es decir, que los alemanes tenían que recorrer para llegar hasta los pozos petrolíferos, partiendo del lugar más lejano al que llegaron (con tremendos problemas de abastecimiento) 1.600 Km, que incluye además una de las zonas más complejas del mundo (cordilleras y montañas) en las que estuvo durante medio milenio la frontera entre romanos y partos.
Imposible no es, recordemos que la legión árabe transjordana hizo un viaje desde sus bases hasta Habbaniya de caso 500 Km. Pero sin oposición, por una ruta, toda la gasolina que pudiese quemar, y con un contingente bastante reducido (poco más de un regimiento, apoyado de cerca por dos brigadas inglesas) y sin tanques. Un avance de este tipo sólo sería posible en el caso de un derrumbe total del imperio inglés en Oriente Medio, y si había un golpe de estado pronazi en Irak (como el derrotado en 1941). Desde luego, con los ingleses derrotados en Egipto y los alemanes circulando por Mesopotamia no creo que Inglaterra siguiese en guerra. Sería posible (pero no fácil) en 1940, y en una ofensiva germanoalemana coordinada. En 1941, imposible.
Respecto a lo del Líbano, no, ni por asomo.
Por de pronto, los norteamericanos no desplazaron ninguna industria a California, sino que potenciaron la ya existente en la Costa Oeste. De hecho las factorías construidas durante la guerra estaban en buen número en el interior, en lugares con bastante población y poca industria (como Texas). Aparte que el núcleo de la industria norteamericana, la siderurgia, seguía estando donde siempre, en la costa Este y cercana a los Grandes Lagos.
El motivo es el mismo que había llevado a los alemanes a emplazar su industria siderúrgica en el Ruhr, a los ingleses en las Midlands o a los españoles en la costa cantábrica: cerca de las minas de carbón. Para la producción de acero se precisa, sobre todo, gran cantidad de carbón y situando las factorías relativamente cerca de las minas se minimiza la necesidad de transporte. Si había hierro cerca, pues mejor, pero era menos importante. Obviamente, es conveniente situar el resto de las factorías cerca de las industrias siderúrgicas, de nuevo para disminuir los costes de transporte: fábricas de vehículso, armamento o municiones.
No hay que dejarse llevar por el espejismo de la construcción aeronáutica, pues esta tiene unas necesidades de transporte relativamente pequeñas (un avión requiere muchas horas de trabajo, materiales estratégicos, pero pesa menos que un cañón naval), requiere poca maquinaria pesada (las fábricas de aviones son sobre todo líneas de montaje) y usa poco acero. Dentro de ciertos límites, se puede situar la industria aeronáutica donde se desee, incluyendo minas (en lo que la República Española había sido pionera). El principal problema es fabricar municiones.
Trasladar la industria pesada a el Líbano no tiene sentido. No se trataría sólo de construir grandes plantas en el Líbano (y no es lo mismo trasladar un alto horno que una línea de montaje) y trasladar trabajadores. Luego habría que llevar ahí grandes cantidades de carbón (de la zona del Ruhr, pues la industria española e italiana consumía todo el carbón que se producía localmente), de hierro y de otros materiales estratégicos (manganeso, níquel, etc.), fabricar el acero y manipularlo (laminarlo, etcétera), fabricar lo que fuese (proyectiles de artillería o tanques) y luego transportarlo de nuevo a Alemania.
Recordemos que entre las muchas limitaciones que tuvo el Eje durante la guerra, una de las peores fue el sistema de transporte. La flota mercante alemana tenía que jugarse el tipo en convoyes costeros para suplementar el sobrecargado sistema ferroviario, y el transporte fluvial también tenía gran importancia. Desplazar industria a Oriente Medio colapsaría el sistema de transporte. Aparte de lo dicho, dejaría a la industria alemana en manos de los políticos italianos, balcánicos o turcos.
Otro factor crítico es el tiempo. Puede diseñarse y construirse una región industrial, como hicieron los soviéticos, pero requiere años (e insisto, no nos engañemos con la evacuación industrial de 1941, no es lo mismo una línea de montaje o un torno que un convertidor). Ese tiempo no lo tenían los alemanes, salvo si vencían a Inglaterra en 1940 y se dedicaban a planear la siguiente etapa para cinco o diez años después.
En ese caso, el Líbano (o cualquier otro punto del Mediterráneo) sigue siendo una pésima opción. Está en la periferia del “imperio”, requiere vulnerable transporte marítimo, y crea graves problemas. Porque eso que los libaneses acogerían la llegada de millones de alemanes… todos sabemos lo ocurrido en Palestina o en el Norte de Argelia (de donde fueron expulsados en 1960 un millón de franceses). Tal vez los árabes cristianos no protestasen demasiado, pero el resto de los países árabes, sí.
Y si el motivo de mover la industria alemana a Valencia o Beirut es el riesgo de ataques aéreos (que en 1941 era ínfimo) ¿no es más sencillo crear una buena defensa antiaérea? Bastaría con dedicar los recursos malgastados en la V-2 en desarrollar un misil antiaéreo.
Sobre lo de armar soldados españoles, turcos rifeños o lo que sea: si Alemania quería soldados, tenía todos los que pudiera desear. Bastaba con armar adecuadamente a italianos, húngaros o rumanos, u obligar a España a entrar en guerra. Más adelante, de haber tratado humanamente a los rusos capturados hubiera podido doblar su ejército. Pero había un problema llamado racismo, que significaba que los ejércitos vencedores tenían que ser “arios” y no de “razas degeneradas” (aunque fuesen temporalmente aliados). Si Alemania no se dedicó a reclutar masivamente rusos, menos sentido tiene con buscar mercenarios en Egipto o Turquía.
Y volvemos a lo de siempre. Alemania hubiese podido vencer a Inglaterra en 1940 o a lo sumo 1941 de haber planificado una estrategia adecuada. Bien preparando un asalto inmediatamente después de la derrota de Francia (y de la destrucción del ejército inglés que no se llevó a cabo), bien con una estrategia mediterránea, dejando la URSS para más adelante. Pero no se hizo. Allá ellos (o allá él).
Saludos
Quince días
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Hola a todos.
Barajando la hipótesis de que el Eje comenzase una expansión ultramarina por el Mediterráneo frente a Gran Bretaña en junio-julio de 1940 la toma de Malta se hacia totalmente necesaria por motivos puramente prácticos, con casi total intendencia de las pérdidas que pudiera suponer.
La flota mercante italiana era de 3.448.000 Toneladas en 1939 (1), de las cuales 1.470.805 (2) se fueron al fondo del mar camino de Libia.
El 40% de toda la flota italiana fue hundida mientras trataba de sostener el esfuerzo de guerra del Eje en África.
Desde este punto de vista la ocupación de Malta se articulaba en paso previo necesario a cualquier otra consideración, casi con independencia de las bajas que pudiese conllevar.
Viéndolo en retrospectiva la pérdida de toda la Regia Marina, o una parte considerable de ella, probablemente hubiese estado justifica al objeto de tomar la isla –especialmente teniendo en cuenta lo que sucedió después en Tarento, aunque esto es, como decía, un juicio retrospectivo-.
Por cierto, si la memoria no me falla, los japoneses no conservaron Tarawa; otra cosa totalmente diferente es que los americanos hubiesen sufrido una cantidad desproporcionada de bajas. La ocupación de Malta por supuesto era factible, por muchas perdidas que pudiese ocasionar. Pero desde luego estas no serían superiores a las sufridas después tratando de asegurar las rutas comerciales con África y atacando la propia isla.
El Eje no tenia forma, ni mucho menos capacidad industrial, para recuperar el tonelaje perdido, y éste era completamente necesario si realmente se quería plantear una estrategia periférica por el Mediterráneo.
Saludos.
(1) Datos del LLOYD¨S REGISTER de 1939, Citado de VVAA (1943) "El desarrollo económico de la Gran Asia Oriental exige a Japón la posesión de una gran marina mercante", Revista Mundo Nº 185, p. 453.
(2) Douglas Austin, Malta and British Strategic Policy, 1925-1943 (Routledge, 2004) p. 188 (Table 19).
Barajando la hipótesis de que el Eje comenzase una expansión ultramarina por el Mediterráneo frente a Gran Bretaña en junio-julio de 1940 la toma de Malta se hacia totalmente necesaria por motivos puramente prácticos, con casi total intendencia de las pérdidas que pudiera suponer.
La flota mercante italiana era de 3.448.000 Toneladas en 1939 (1), de las cuales 1.470.805 (2) se fueron al fondo del mar camino de Libia.
El 40% de toda la flota italiana fue hundida mientras trataba de sostener el esfuerzo de guerra del Eje en África.
Desde este punto de vista la ocupación de Malta se articulaba en paso previo necesario a cualquier otra consideración, casi con independencia de las bajas que pudiese conllevar.
Viéndolo en retrospectiva la pérdida de toda la Regia Marina, o una parte considerable de ella, probablemente hubiese estado justifica al objeto de tomar la isla –especialmente teniendo en cuenta lo que sucedió después en Tarento, aunque esto es, como decía, un juicio retrospectivo-.
Por cierto, si la memoria no me falla, los japoneses no conservaron Tarawa; otra cosa totalmente diferente es que los americanos hubiesen sufrido una cantidad desproporcionada de bajas. La ocupación de Malta por supuesto era factible, por muchas perdidas que pudiese ocasionar. Pero desde luego estas no serían superiores a las sufridas después tratando de asegurar las rutas comerciales con África y atacando la propia isla.
El Eje no tenia forma, ni mucho menos capacidad industrial, para recuperar el tonelaje perdido, y éste era completamente necesario si realmente se quería plantear una estrategia periférica por el Mediterráneo.
Saludos.
(1) Datos del LLOYD¨S REGISTER de 1939, Citado de VVAA (1943) "El desarrollo económico de la Gran Asia Oriental exige a Japón la posesión de una gran marina mercante", Revista Mundo Nº 185, p. 453.
(2) Douglas Austin, Malta and British Strategic Policy, 1925-1943 (Routledge, 2004) p. 188 (Table 19).
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...
Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.
Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.
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Por otra parte, respecto a la localización industrial:
Durante el S. XIX los equipamientos y zonas industriales se localizaban de acuerdo a lo que Weber sintetizo más tarde, en 1929, en su “Theory of the de location of industries” (1), y que hoy se conoce como “Primera teoría clásica”, para Weber, y hasta entonces, los factores de localización industrial, que se explicaban según un modelo teórico-ideal, eran básicamente tres:
A) La lógica empresarial obedece a una estricta racionalidad económica y tiende a buscar en beneficio máximo.
B) Se considera que los ingresos obtenidos son constantes en el espacio y los costes son los que varían con el. Es decir, el coste aumenta con la distancia y el peso, mientras que el ingreso permanece estable. En consecuencia el beneficio máximo se obtiene con el coste mínimo.
C) Se parte de un espacio isotrópico en el que los costes de producción son similares en cualquier punto del espacio.
De los puntos anteriores se deducía que:
- Del coste final va a depender la localización espacial de una fábrica.
-El punto óptimo para la localización industrial será aquel que minimice los costes de transporte de las materias primas y la energía a la fabrica, y los costes de transporte de los productos elaborados desde ésta hacia el mercado de consumo. Así el punto optimo para la localización de industrias será aquel cuyo coste Tm/Km sea el mínimo.
Estos eran los principios que habían regido la localización industrial en la líneas del capitalismo liberal clásico, y aunque por motivos evidentes eran absoluta y completamente erróneos, eran los que habían determinado la localización de las zonas industriales en Europa y Norteamérica.
Saludos.
(1) Ver WEBER, A (1929), Theory of the de location of industries, Chicago University Press, Chicago.
Durante el S. XIX los equipamientos y zonas industriales se localizaban de acuerdo a lo que Weber sintetizo más tarde, en 1929, en su “Theory of the de location of industries” (1), y que hoy se conoce como “Primera teoría clásica”, para Weber, y hasta entonces, los factores de localización industrial, que se explicaban según un modelo teórico-ideal, eran básicamente tres:
A) La lógica empresarial obedece a una estricta racionalidad económica y tiende a buscar en beneficio máximo.
B) Se considera que los ingresos obtenidos son constantes en el espacio y los costes son los que varían con el. Es decir, el coste aumenta con la distancia y el peso, mientras que el ingreso permanece estable. En consecuencia el beneficio máximo se obtiene con el coste mínimo.
C) Se parte de un espacio isotrópico en el que los costes de producción son similares en cualquier punto del espacio.
De los puntos anteriores se deducía que:
- Del coste final va a depender la localización espacial de una fábrica.
-El punto óptimo para la localización industrial será aquel que minimice los costes de transporte de las materias primas y la energía a la fabrica, y los costes de transporte de los productos elaborados desde ésta hacia el mercado de consumo. Así el punto optimo para la localización de industrias será aquel cuyo coste Tm/Km sea el mínimo.
Estos eran los principios que habían regido la localización industrial en la líneas del capitalismo liberal clásico, y aunque por motivos evidentes eran absoluta y completamente erróneos, eran los que habían determinado la localización de las zonas industriales en Europa y Norteamérica.
Saludos.
(1) Ver WEBER, A (1929), Theory of the de location of industries, Chicago University Press, Chicago.
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Hola a todos.
Finalmente me gustaría lanzar al aire una pregunta:
¿Qué objetivos creéis que debería alcanzar el Eje para obligar a Gran Bretaña a salir de la SGM?
Tengo al impresión de éstos quedaban bastante lejos de su alcance.
Saludos.
Finalmente me gustaría lanzar al aire una pregunta:
¿Qué objetivos creéis que debería alcanzar el Eje para obligar a Gran Bretaña a salir de la SGM?
Tengo al impresión de éstos quedaban bastante lejos de su alcance.
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Jonny coge el Bombardero,
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A botepronto:Werto escribió:
¿Qué objetivos creéis que debería alcanzar el Eje para obligar a Gran Bretaña a salir de la SGM?
1) Objetivos operacionales: Malta, Suez, y el dominio del Estrecho de Gibraltar o la captura de Gibraltar. Esto proporcionaría la consecución del objetivo estratégico de cerrar el Mediterráneo a los británicos.
2) Objetivos estratégicos: guerra sin cuartel al tráfico mercante británico y bombardeo continuado a las instalciones portuarias y aeródromos de la Inglaterra meridional.
3) Obejtivos políticos: consecución de un frente anti-británico en toda la Europa meridional.
4) Objetivos económicos: concentración del esfuerzo productivo bélico del Eje en submarinos oceánicos, bombarderos, cazas, y municionamiento respectivo, con especial incidencia en la producción de minas.
Nadie puede saber si con esta estrategia el Eje podría sacar finalmente a GB de la guerra o hacer caer al gobierno Churchill, pero en todo caso, era la única estrategia de guerra viable y realista que entonces el Eje tenía en su guerra contra los británicos. Y lo mejor que tenía era su riesgo: si no se conseguía el objetivo deseado, el Eje seguiría con sus fuerzas prácticamente intactas, no como con Barbarroja, que de fracasar no había marcha atrás.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
De acuerdo con José Luis, pero con puntualizaciones:
1. Objetivo político: conseguir una alianza real, no un grupo de conveniencia. Lo ideal sería algo parecido al Pacto de Varsovia o al menos al Imperio Napoleónico: es decir, que los aliados y los ocupados contribuyesen al máximo para el objetivo final. El objetivo mínimo sería una relación similar a la de los aliados occidentales durante la guerra
Esto implica muchos aspectos:
- Definición conjunta de objetivos. Nada de cada dictador yendo a la guerra por su cuenta, las reuniones de alto nivel (muy frecuentes) y los grupos mixtos decidirían los objetivos a conseguir.
- Flujo de materias primas, manufacturadas y de tecnología. Es sabido como entre USA e Inglaterra se produjo un intercambio de conocimientos que llevó (por ejemplo) al desarrollo acelerado e la bomba atómica, de equipos criptográficos, del radar o la Penicilina. Otro tanto con materias primas, armas y equipos manufacturados, y diseños. Es un disparate perder tripulaciones entrenadas en el Mediterráneo en submarinos mal diseñados, cuando Alemania tenía problemas para instruir a las dotaciones de los submarinos que fabricaba.
- En esta línea, es curioso que Alemania hiciese un enorme esfuerzo buscando fuentes de petróleo (100.000 prospecciones efectuadas durante la guerra) y se ignorase Libia, máxime cuando investigaciones clandestinas de geólogos franceses hechas en la preguerra ya indicaban la probable presencia de yacimientos petrolíferos. Claro que Alemania no forzó a Francia a entregar a Italia la documentación que pudiera interesarle.
- En una unión de este tipo, se hubiera debido forzar a Francia a incorporarse a la alianza. Si no era posible, al menos se tenía que exigir la entrega en perfectas condiciones de la marina, la fuerza aérea, etcétera, y forzado la producción (el problema es conseguir que las industrias francesas produzcan mientras sus trabajadores pasan hambre debido a una política económica alemana rapaz).
- Estimular la incorporación a esta alianza (más o menos forzada y con mayores o menores niveles de implicación) a otros países: los balcánicos, Suecia, España, Portugal y Turquía.
- En el aspecto político, la baza que mejor podía jugar Alemania era la antiimperialista. Conceder la independencia a sus antiguas colonias (que eran por entonces un mandato de la Sociedad de Naciones, la mayor parte bajo control británico, por lo que Alemania poco perdía), estimular los movimientos independentistas, liberar a todos los soldados de origen colonial capturados (y no asesinarlos)… Una ventaja de esta política sería que el antiimperialismo estaba bien visto en Estados Unidos por la época. Además, el posible auxilio germano a un movimiento independentista en África serviría para presionar al gobierno francés.
- Muy importante era conseguir una alianza más estrecha con Japón. Este país tenía lo que carecía Alemania (una gran flota) y los objetivos que deseaba no interferían con los ingleses. El verano de 1940 era el momento ideal para que Japón exigiese a Inglaterra y Holanda una “independencia” de sus colonias asiáticas con incorporación posterior al gran pacto antedicho.
2. En el campo operacional, coincido con José Luis, hubiese debido ser prioritario echar del Mediterráneo a los ingleses. Eso tiene enormes ventajas:
- Werto ya ha señalado el desastre que supuso Malta para la marina mercante italiana (añádanse a esas pérdidas que el 30% de los mercantes italianos se quedaron atrapados fuera del Mediterráneo).
- El dominio del mar permite el muy eficiente transporte marítimo, solucionando los problemas de abastecimiento a un posible avance en Oriente Medio y en el Sur de Rusia (para esto último era muy importante forzar la incorporación turca).
- El dominio de Gibraltar permite la salida al Atlántico a la potente marina italiana. El rendimiento de esta fue muy pobre en aguas confinadas, bajo observación aérea continua, sin radar y sin petróleo. Los barcos italianos no eran ideales para actuar en aguas oceánicas (escasa autonomía) pero con todo, la presencia de una agrupación naval en Cádiz o Huelva (o en Galicia) empeoraba la situación para los ingleses. La marina francesa sí era apta para actuar en alta mar, y tenía barcos muy adecuados para la guerra de corso.
- La guerra al tráfico inglés, presuponiendo los puntos antedichos, se facilitaba. La presencia de buques pesados en las costas españolas obligaría a escoltar los convoyes en el Atlántico norte con las pocas unidades pesadas inglesas. Tan peligrosos o más podían ser los cruceros pesados (siete franceses, siete italianos, uno español) como los acorazados.
3. Un aspecto que no se ha citado es el tecnológico. El Eje se fue quedando cada vez más retrasado en este campo. Hubiese debido emplear un esfuerzo mayor en la investigación, incluyendo (por ejemplo) armas guiadas, radares, etcétera. Y, claro está, armas nucleares.
4. En el campo productivo era precisa una economía de guerra real. No tan estricta como la inglesa, pues sería conveniente la producción de una fracción de bienes de consumo como estímulo a la producción: menos trabajadores esclavos y más trabajadores pagados. Como he dicho, compartiendo diseños y especializándose en campos concretos.
En un escenario de este tipo las posibilidades de Inglaterra de sobrevivir me parecen pequeñas, y una vez derrotada Inglaterra (o al menos, fuera de la guerra) se podría pasar al siguiente punto, la destrucción de la URSS, pero en mejor situación humana, económica y militar.
El problema de este escenario es la ideología hitleriana. Si se presupone que la raza alemana es la dominante, la consecuencia obvia es que los demás sólo pueden ser o siervos, o esclavos (o morir). El nacionalismo germano resulta poco atractivo a los trabajadores franceses, y es difícil que los ucranianos luchen contra Stalin si se asesina a sus familiares.
Saludos
1. Objetivo político: conseguir una alianza real, no un grupo de conveniencia. Lo ideal sería algo parecido al Pacto de Varsovia o al menos al Imperio Napoleónico: es decir, que los aliados y los ocupados contribuyesen al máximo para el objetivo final. El objetivo mínimo sería una relación similar a la de los aliados occidentales durante la guerra
Esto implica muchos aspectos:
- Definición conjunta de objetivos. Nada de cada dictador yendo a la guerra por su cuenta, las reuniones de alto nivel (muy frecuentes) y los grupos mixtos decidirían los objetivos a conseguir.
- Flujo de materias primas, manufacturadas y de tecnología. Es sabido como entre USA e Inglaterra se produjo un intercambio de conocimientos que llevó (por ejemplo) al desarrollo acelerado e la bomba atómica, de equipos criptográficos, del radar o la Penicilina. Otro tanto con materias primas, armas y equipos manufacturados, y diseños. Es un disparate perder tripulaciones entrenadas en el Mediterráneo en submarinos mal diseñados, cuando Alemania tenía problemas para instruir a las dotaciones de los submarinos que fabricaba.
- En esta línea, es curioso que Alemania hiciese un enorme esfuerzo buscando fuentes de petróleo (100.000 prospecciones efectuadas durante la guerra) y se ignorase Libia, máxime cuando investigaciones clandestinas de geólogos franceses hechas en la preguerra ya indicaban la probable presencia de yacimientos petrolíferos. Claro que Alemania no forzó a Francia a entregar a Italia la documentación que pudiera interesarle.
- En una unión de este tipo, se hubiera debido forzar a Francia a incorporarse a la alianza. Si no era posible, al menos se tenía que exigir la entrega en perfectas condiciones de la marina, la fuerza aérea, etcétera, y forzado la producción (el problema es conseguir que las industrias francesas produzcan mientras sus trabajadores pasan hambre debido a una política económica alemana rapaz).
- Estimular la incorporación a esta alianza (más o menos forzada y con mayores o menores niveles de implicación) a otros países: los balcánicos, Suecia, España, Portugal y Turquía.
- En el aspecto político, la baza que mejor podía jugar Alemania era la antiimperialista. Conceder la independencia a sus antiguas colonias (que eran por entonces un mandato de la Sociedad de Naciones, la mayor parte bajo control británico, por lo que Alemania poco perdía), estimular los movimientos independentistas, liberar a todos los soldados de origen colonial capturados (y no asesinarlos)… Una ventaja de esta política sería que el antiimperialismo estaba bien visto en Estados Unidos por la época. Además, el posible auxilio germano a un movimiento independentista en África serviría para presionar al gobierno francés.
- Muy importante era conseguir una alianza más estrecha con Japón. Este país tenía lo que carecía Alemania (una gran flota) y los objetivos que deseaba no interferían con los ingleses. El verano de 1940 era el momento ideal para que Japón exigiese a Inglaterra y Holanda una “independencia” de sus colonias asiáticas con incorporación posterior al gran pacto antedicho.
2. En el campo operacional, coincido con José Luis, hubiese debido ser prioritario echar del Mediterráneo a los ingleses. Eso tiene enormes ventajas:
- Werto ya ha señalado el desastre que supuso Malta para la marina mercante italiana (añádanse a esas pérdidas que el 30% de los mercantes italianos se quedaron atrapados fuera del Mediterráneo).
- El dominio del mar permite el muy eficiente transporte marítimo, solucionando los problemas de abastecimiento a un posible avance en Oriente Medio y en el Sur de Rusia (para esto último era muy importante forzar la incorporación turca).
- El dominio de Gibraltar permite la salida al Atlántico a la potente marina italiana. El rendimiento de esta fue muy pobre en aguas confinadas, bajo observación aérea continua, sin radar y sin petróleo. Los barcos italianos no eran ideales para actuar en aguas oceánicas (escasa autonomía) pero con todo, la presencia de una agrupación naval en Cádiz o Huelva (o en Galicia) empeoraba la situación para los ingleses. La marina francesa sí era apta para actuar en alta mar, y tenía barcos muy adecuados para la guerra de corso.
- La guerra al tráfico inglés, presuponiendo los puntos antedichos, se facilitaba. La presencia de buques pesados en las costas españolas obligaría a escoltar los convoyes en el Atlántico norte con las pocas unidades pesadas inglesas. Tan peligrosos o más podían ser los cruceros pesados (siete franceses, siete italianos, uno español) como los acorazados.
3. Un aspecto que no se ha citado es el tecnológico. El Eje se fue quedando cada vez más retrasado en este campo. Hubiese debido emplear un esfuerzo mayor en la investigación, incluyendo (por ejemplo) armas guiadas, radares, etcétera. Y, claro está, armas nucleares.
4. En el campo productivo era precisa una economía de guerra real. No tan estricta como la inglesa, pues sería conveniente la producción de una fracción de bienes de consumo como estímulo a la producción: menos trabajadores esclavos y más trabajadores pagados. Como he dicho, compartiendo diseños y especializándose en campos concretos.
En un escenario de este tipo las posibilidades de Inglaterra de sobrevivir me parecen pequeñas, y una vez derrotada Inglaterra (o al menos, fuera de la guerra) se podría pasar al siguiente punto, la destrucción de la URSS, pero en mejor situación humana, económica y militar.
El problema de este escenario es la ideología hitleriana. Si se presupone que la raza alemana es la dominante, la consecuencia obvia es que los demás sólo pueden ser o siervos, o esclavos (o morir). El nacionalismo germano resulta poco atractivo a los trabajadores franceses, y es difícil que los ucranianos luchen contra Stalin si se asesina a sus familiares.
Saludos
-
maximus
Sólo a unas puntualizaciones a la crítica de Domper a mi ocurrencia de que Alemania trasladara una parte esencial de su industria militar al Mediterráneo. No tanto porque el tema sea muy importante, sino porque algunos datos reales son erróneos.
Para empezar, decir que en el Mediterráneo de los años 40 no había carbón. Gravísimo despiste, porque la zona del Donets en Ucrania Oriental era precisamente una de las principales regiones siderúrgicas de Europa debido a sus enormes yacimientos de carbón y hierro. Y vuelvo a reiterar (eso sí es importante) que el Mar Negro también es Mediterráneo. Lo que Domper menciona sobre la región industrial norteamericana de los Grandes Lagos no puede venir más al caso, ya que el Mediterráneo se hubiera podido convertir en el "Gran Lago" industrial: petróleo, carbón, hierro, fácil vía de comunicación, abundantes puertos, clima templado, zona políticamente débil. Admito el problema de la instalación de los altos hornos. Bueno, dejémos la producción de acero en el Donets y hagamos el montaje en un lugar más alejado de la zona de guerra. El objetivo de un traslado industrial con fines bélicos se hace en base de las necesidades del frente. Aunque Alemania conquistase el Mediterráneo, si los angloamericanos y los soviéticos seguían la guerra en 1943 por entonces los bombardeos sobre Europa habrían ocasionado graves perjuicios a la producción industrial de guerra. El Mediterráneo entonces hubiese resultado una cómoda opción. Y, por cierto, las armas producidas en Oriente Próximo no hubiesen tenido que llevarse muy lejos, porque se habría tratado de aprovisionar a las fuerzas que luchaban en la URSS. De los puertos industriales del Mediterráneo (Líbano, por ejemplo) a los puertos del Mar Negro como Rostov o Novorosisk. Mucho más cómodo que desde el Ruhr.
Otro error es considerar que eso pondría a la producción industrial militar alemana en manos de los países mediterráneos, cuando sería todo el Mediterráneo el que estaría en manos alemanas y los libaneses, pocos y nada belicosos, por ejemplo, poco tendrían que decir al respecto. Además, harían un buen negocio. Y el problema del transporte no lo veo. Mucho peor, más lento y caro, es el sistema ferroviario, en comparación con los ríos y mares en paz.
En cuanto a la abundancia de soldados para el ejército alemán en una guerra de desgaste contra la URSS, armar a los rumanos, italianos y húngaros, si se piensa bien, era una mala opción política, pues fortalecer los ejércitos de estas naciones europeas supondría un riesgo para el dominio alemán en su "espacio vital". Armar "pueblos salvajes exóticos" como árabes, afganos, turcos, persas, musulmanes ex-soviéticos e incluso indios habría sido una opción mucho más cómoda políticamente, muy maquiavélica y por tanto muy nazi, y con claros precedentes de la época, considerando los ejércitos coloniales y su eficiencia como carne de cañón y feroces saqueadores. Peor opción aún sería armar a los eslavos puesto que el objetivo de la guerra era su aniquilación. Si se va a tratar "humanamente" a los eslavos, entonces ¿para qué se les invade? Y el comunismo no juega en esto ningún papel: la confrontación entre los germanos de centroeuropa y el gran imperio eslavo del este viene de mucho antes de nazis y comunistas.
Esto enlaza con el otro asunto, los objetivos para rendir a GB
1. La idea de alianzas con el nazismo siempre tendrá el inconveniente de la precaución que semejante régimen despertaba a nivel internacional. La única relación posible sería una de vasallaje, en ese sentido es acertada la comparación del Pacto de Varsovia. Cerrado el mediterráneo, todas las naciones mediterráneas estarían reducidas a vasallaje efectivo, reducidas a la impotencia. La única excepción sería Francia, de ahí la precaución del mismo Hitler con los franceses cuya alianza nunca buscó. Sin embargo, el cierre del Mediterráneo y una posición nazi "tercermundista" de libertador de los musulmanes, podría obligar a Petain a ofrecer condiciones aceptables para Hitler.
2. Me parece desacertada la idea de seguir la guerra aeronaval contra los británicos. ¿Por qué empeñarse en un frente donde Alemania no tenía la supremacía? A GB se la derrota destruyendo su Imperio. El Mediterráneo y el petróleo irakí serían sólo el principio. Después vendría "la joya de la corona", o bien directamente (con un metódico esfuerzo logístico) o fomentando una guerra civil indomusulmana (la Liga Musulmana ya había decidido proclamar el Pakistan en 1940). Y estos objetivos podían alcanzarse sin posponer la guerra contra la URSS. Podían ser incluso complementarios (Japón, movimientos musulmanes de liberación...)
3. Dependiendo de lo que los británicos se empeñen en resistir (Churchill, el gran optimista), éstos salvarían más o menos parte de su imperio. Si para destruir la India británica, por ejemplo, los nazis van a apoyar a los musulmanes esto conllevaría apoyar también la descolonización de los pueblos musulmanes del norte de África, para disgusto de los pequeños dictadores Franco, Petain y Mussolini. Compensación posible y lógica: compensar estas pérdidas saqueando las posesiones británicas en África (Ghana para Franco, Nigeria para Petain y Kenya y Sudán para Mussolini, por ejemplo). Mientras más resistieran los británicos, menos imperio les quedaría.
El problema es el mismo de siempre: condicionados por el desastre de 1914-18 los alemanes no se plantearon que estaban en una guerra de desgaste hasta 1942. Es imposible hacer planes de esta índole si no es con un poco de visión. De todas formas, en 1942 ya se tomaron medidas en este sentido, pero desacertadas (poco empeño en dar a Rommel las fuerzas adicionales que necesitaba y fracaso militar en Stalingrado).
Para empezar, decir que en el Mediterráneo de los años 40 no había carbón. Gravísimo despiste, porque la zona del Donets en Ucrania Oriental era precisamente una de las principales regiones siderúrgicas de Europa debido a sus enormes yacimientos de carbón y hierro. Y vuelvo a reiterar (eso sí es importante) que el Mar Negro también es Mediterráneo. Lo que Domper menciona sobre la región industrial norteamericana de los Grandes Lagos no puede venir más al caso, ya que el Mediterráneo se hubiera podido convertir en el "Gran Lago" industrial: petróleo, carbón, hierro, fácil vía de comunicación, abundantes puertos, clima templado, zona políticamente débil. Admito el problema de la instalación de los altos hornos. Bueno, dejémos la producción de acero en el Donets y hagamos el montaje en un lugar más alejado de la zona de guerra. El objetivo de un traslado industrial con fines bélicos se hace en base de las necesidades del frente. Aunque Alemania conquistase el Mediterráneo, si los angloamericanos y los soviéticos seguían la guerra en 1943 por entonces los bombardeos sobre Europa habrían ocasionado graves perjuicios a la producción industrial de guerra. El Mediterráneo entonces hubiese resultado una cómoda opción. Y, por cierto, las armas producidas en Oriente Próximo no hubiesen tenido que llevarse muy lejos, porque se habría tratado de aprovisionar a las fuerzas que luchaban en la URSS. De los puertos industriales del Mediterráneo (Líbano, por ejemplo) a los puertos del Mar Negro como Rostov o Novorosisk. Mucho más cómodo que desde el Ruhr.
Otro error es considerar que eso pondría a la producción industrial militar alemana en manos de los países mediterráneos, cuando sería todo el Mediterráneo el que estaría en manos alemanas y los libaneses, pocos y nada belicosos, por ejemplo, poco tendrían que decir al respecto. Además, harían un buen negocio. Y el problema del transporte no lo veo. Mucho peor, más lento y caro, es el sistema ferroviario, en comparación con los ríos y mares en paz.
En cuanto a la abundancia de soldados para el ejército alemán en una guerra de desgaste contra la URSS, armar a los rumanos, italianos y húngaros, si se piensa bien, era una mala opción política, pues fortalecer los ejércitos de estas naciones europeas supondría un riesgo para el dominio alemán en su "espacio vital". Armar "pueblos salvajes exóticos" como árabes, afganos, turcos, persas, musulmanes ex-soviéticos e incluso indios habría sido una opción mucho más cómoda políticamente, muy maquiavélica y por tanto muy nazi, y con claros precedentes de la época, considerando los ejércitos coloniales y su eficiencia como carne de cañón y feroces saqueadores. Peor opción aún sería armar a los eslavos puesto que el objetivo de la guerra era su aniquilación. Si se va a tratar "humanamente" a los eslavos, entonces ¿para qué se les invade? Y el comunismo no juega en esto ningún papel: la confrontación entre los germanos de centroeuropa y el gran imperio eslavo del este viene de mucho antes de nazis y comunistas.
Esto enlaza con el otro asunto, los objetivos para rendir a GB
1. La idea de alianzas con el nazismo siempre tendrá el inconveniente de la precaución que semejante régimen despertaba a nivel internacional. La única relación posible sería una de vasallaje, en ese sentido es acertada la comparación del Pacto de Varsovia. Cerrado el mediterráneo, todas las naciones mediterráneas estarían reducidas a vasallaje efectivo, reducidas a la impotencia. La única excepción sería Francia, de ahí la precaución del mismo Hitler con los franceses cuya alianza nunca buscó. Sin embargo, el cierre del Mediterráneo y una posición nazi "tercermundista" de libertador de los musulmanes, podría obligar a Petain a ofrecer condiciones aceptables para Hitler.
2. Me parece desacertada la idea de seguir la guerra aeronaval contra los británicos. ¿Por qué empeñarse en un frente donde Alemania no tenía la supremacía? A GB se la derrota destruyendo su Imperio. El Mediterráneo y el petróleo irakí serían sólo el principio. Después vendría "la joya de la corona", o bien directamente (con un metódico esfuerzo logístico) o fomentando una guerra civil indomusulmana (la Liga Musulmana ya había decidido proclamar el Pakistan en 1940). Y estos objetivos podían alcanzarse sin posponer la guerra contra la URSS. Podían ser incluso complementarios (Japón, movimientos musulmanes de liberación...)
3. Dependiendo de lo que los británicos se empeñen en resistir (Churchill, el gran optimista), éstos salvarían más o menos parte de su imperio. Si para destruir la India británica, por ejemplo, los nazis van a apoyar a los musulmanes esto conllevaría apoyar también la descolonización de los pueblos musulmanes del norte de África, para disgusto de los pequeños dictadores Franco, Petain y Mussolini. Compensación posible y lógica: compensar estas pérdidas saqueando las posesiones británicas en África (Ghana para Franco, Nigeria para Petain y Kenya y Sudán para Mussolini, por ejemplo). Mientras más resistieran los británicos, menos imperio les quedaría.
El problema es el mismo de siempre: condicionados por el desastre de 1914-18 los alemanes no se plantearon que estaban en una guerra de desgaste hasta 1942. Es imposible hacer planes de esta índole si no es con un poco de visión. De todas formas, en 1942 ya se tomaron medidas en este sentido, pero desacertadas (poco empeño en dar a Rommel las fuerzas adicionales que necesitaba y fracaso militar en Stalingrado).
Hola de Nuevo:
Aún desarrollando una estrategia periférica la amenaza contra la metrópoli es fundamental continuarla, aunque claro esta con otros objetivos diferentes a un posible desembarco, el bombardeo de puertos, instalaciones militares e industriales sobre suelo inglés no sólo sometería a su economía a un duro reto sino que además restaría importantes fuerzas que los ingleses puedan oponer en otros escenarios, para ello por supuesto había que mantener la amenaza de una invasión.
En cuanto a la guerra naval ni siquiera es discutible, Gran Bretaña es una isla, ni con toda la ayuda del mundo podía continuar una guerra sino controlaba las comunicaciones marítimas, si los alemanes hubiesen sido capaces de ganar la batalla del Atlántico, Inglaterra hubiese capitulado independiente de toda la ayuda que hubiese podido recibir o de la estrategia que los alemanes hubiesen desarrollado, la otra alternativa que les quedaba era sencillamente morir de inanición. Con el mediterráneo cerrado, la península ibérica del lado del eje y la flota italiana pudiendo operar en el Atlántico (si los alemanes la dotaban de radar sería una flota magnifica), los ingleses hubiesen tenido muy complicado vencer en esta crucial batalla y toda la ayuda que Norteamérica pudiese ofrecer sería inútil.
Como ya comenté anteriormente, con los alemanes en Suez en 1940-41, su imperio en Asia amenazado, una Rusia que parecía inclinarse del lado del eje, un Japón que estaba a la expectativa, pero en cualquier caso amenazante y unas comunicaciones en el Atlántico que se iban a complicar mucho, los ingleses hubiesen sumado dos más dos y hubiesen capitulado siempre que Hitler les ofreciese una salida digna. Tampoco hay que olvidar que con ayuda de la flota italiana, y más aún si añadimos la francesa, el desembarco en Gran Bretaña era factible.
Saludos
Aún desarrollando una estrategia periférica la amenaza contra la metrópoli es fundamental continuarla, aunque claro esta con otros objetivos diferentes a un posible desembarco, el bombardeo de puertos, instalaciones militares e industriales sobre suelo inglés no sólo sometería a su economía a un duro reto sino que además restaría importantes fuerzas que los ingleses puedan oponer en otros escenarios, para ello por supuesto había que mantener la amenaza de una invasión.
En cuanto a la guerra naval ni siquiera es discutible, Gran Bretaña es una isla, ni con toda la ayuda del mundo podía continuar una guerra sino controlaba las comunicaciones marítimas, si los alemanes hubiesen sido capaces de ganar la batalla del Atlántico, Inglaterra hubiese capitulado independiente de toda la ayuda que hubiese podido recibir o de la estrategia que los alemanes hubiesen desarrollado, la otra alternativa que les quedaba era sencillamente morir de inanición. Con el mediterráneo cerrado, la península ibérica del lado del eje y la flota italiana pudiendo operar en el Atlántico (si los alemanes la dotaban de radar sería una flota magnifica), los ingleses hubiesen tenido muy complicado vencer en esta crucial batalla y toda la ayuda que Norteamérica pudiese ofrecer sería inútil.
Como ya comenté anteriormente, con los alemanes en Suez en 1940-41, su imperio en Asia amenazado, una Rusia que parecía inclinarse del lado del eje, un Japón que estaba a la expectativa, pero en cualquier caso amenazante y unas comunicaciones en el Atlántico que se iban a complicar mucho, los ingleses hubiesen sumado dos más dos y hubiesen capitulado siempre que Hitler les ofreciese una salida digna. Tampoco hay que olvidar que con ayuda de la flota italiana, y más aún si añadimos la francesa, el desembarco en Gran Bretaña era factible.
Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
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Hola a todos.
1) El objetivo número era perfectamente plausible con un adecuado emplio de los recursos de que disponía el Eje a mediados de 1940. En cualquier caso esto implicaba necesariamente asegurar la península balcánica y una contienda con Grecia, y probablemente Yugoslavia, así como la ocupación -o al menos asegurar- de los campos petrolíferos de Ploestli.
Habría pues que establecer un calendario sobre los recursos y el tiempo que precisaria esta operación. teniendo por objetivo la ocupación del teatro Mediterráneo entre Casablanca e Ismailia.
2) Al este objetivo se le pueden poner cifras. Los británicos necesitaban tener a su disposición 9 Millones de Toneladas de Mercantes para proseguir la guerra, y recibir diariamente al menos 50.000 toneladas de víveres. En caso de no ser así deberían de tirar la toalla.
Habría que calcular pues, si los alemanes aplicando todos recursos contra el trafico comercial británico podrían reducir los buques de que estos disponían a menos de dicha cantidad.
Para establecer un calculo sobre esto podemos utilizar como referencia los porcentajes de producción y del PNB dedicados a la guerra de los años 43-45 como si hubiesen sido empleados entre el segundo semestre de 1940 y el final de 1943 -esto en realidad excedería bastante la capacidad elástica de la economía del Reich pero tenemos que suponer un aprovechamiento eficaz de los recursos del Eje, aunque este fuera imposible a medio plazo dadas las características que poseían las economías Alemana y Británica a mediados de 1940, y la adopción de unas medidas diseñadas para una contienda a medio-largo plazo-.
Por el contrario vamos a suponer que los gastos de guerra de los EE.UU. y Gran Bretaña permanecen constantes sin incrementarse, aunque si pudiéndose adaptar a las necesidades y prioridades que se plantean, en este caso dando prioridad absoluta a la producción de buques desde el mismo momento de la caída de Francia, o como mucho desde el momento en que finalice el calendario que establezcamos para que el Eje domine el Mediterráneo.
3) Este punto me parece políticamente irrealizable. En realidad era imposible aunar los intereses de España, Vichy, e Italia, y el régimen de Franco simplemente no podía entrar en guerra salvo que estuviese dispuesto a ver perecer a la población española a millares, de todas formas vamos a suponer que así es, y que se logra la utilización del territorio español como bases del Eje, o incluso su entrada en guerra.
De igual manera Suecia, Turquia y Suiza estaban de hecho integradas dentro de los circuitos comerciales del Eje.
La cesión de la flota Francesa se me antoja en realidad imposible –de hecho parece ser que era lo único que Petain no estaba realmente dispuesto a ceder, y esta bastante claro que su cesión a Hitler hubiese supuesto de manera inmediata la entrada en guerra de los EE.UU., y una serie de medidas que harían bastante poco soportable la vida en la zona ocupada - pero vamos a suponer que esta después de la ignominia de Mers-El-Kebir y de que Jofroy entregrá su flora a los británicos en Alejandría se pasa al Eje –habría que dejar a parte las unidades establecidas en Dakar, Martinica y el Caribe-.
4) Suponiendo un incremento de los índices de partipación de la producción de guerra similares a los dados en los años 43-45 vamos a tratar de calcular para que daba esa cantidad bruta, y cual era la capacidad de producción de los astilleros e industrias aeronáuticas que quedaron, o habrían quedado, en manos del Reich.
Vamos a ver para que darían esos recursos.
Saludos.
Coincido en general con los objetivos aquí propuestos. Quisiera además poner cifras y objetivos más concretos a los anteriormente enumerado.A botepronto:
1) Objetivos operacionales: Malta, Suez, y el dominio del Estrecho de Gibraltar o la captura de Gibraltar. Esto proporcionaría la consecución del objetivo estratégico de cerrar el Mediterráneo a los británicos.
2) Objetivos estratégicos: guerra sin cuartel al tráfico mercante británico y bombardeo continuado a las instalaciones portuarias y aeródromos de la Inglaterra meridional.
3) Objetivos políticos: consecución de un frente anti-británico en toda la Europa meridional.
4) Objetivos económicos: concentración del esfuerzo productivo bélico del Eje en submarinos oceánicos, bombarderos, cazas, y municionamiento respectivo, con especial incidencia en la producción de minas.
1) El objetivo número era perfectamente plausible con un adecuado emplio de los recursos de que disponía el Eje a mediados de 1940. En cualquier caso esto implicaba necesariamente asegurar la península balcánica y una contienda con Grecia, y probablemente Yugoslavia, así como la ocupación -o al menos asegurar- de los campos petrolíferos de Ploestli.
Habría pues que establecer un calendario sobre los recursos y el tiempo que precisaria esta operación. teniendo por objetivo la ocupación del teatro Mediterráneo entre Casablanca e Ismailia.
2) Al este objetivo se le pueden poner cifras. Los británicos necesitaban tener a su disposición 9 Millones de Toneladas de Mercantes para proseguir la guerra, y recibir diariamente al menos 50.000 toneladas de víveres. En caso de no ser así deberían de tirar la toalla.
Habría que calcular pues, si los alemanes aplicando todos recursos contra el trafico comercial británico podrían reducir los buques de que estos disponían a menos de dicha cantidad.
Para establecer un calculo sobre esto podemos utilizar como referencia los porcentajes de producción y del PNB dedicados a la guerra de los años 43-45 como si hubiesen sido empleados entre el segundo semestre de 1940 y el final de 1943 -esto en realidad excedería bastante la capacidad elástica de la economía del Reich pero tenemos que suponer un aprovechamiento eficaz de los recursos del Eje, aunque este fuera imposible a medio plazo dadas las características que poseían las economías Alemana y Británica a mediados de 1940, y la adopción de unas medidas diseñadas para una contienda a medio-largo plazo-.
Por el contrario vamos a suponer que los gastos de guerra de los EE.UU. y Gran Bretaña permanecen constantes sin incrementarse, aunque si pudiéndose adaptar a las necesidades y prioridades que se plantean, en este caso dando prioridad absoluta a la producción de buques desde el mismo momento de la caída de Francia, o como mucho desde el momento en que finalice el calendario que establezcamos para que el Eje domine el Mediterráneo.
3) Este punto me parece políticamente irrealizable. En realidad era imposible aunar los intereses de España, Vichy, e Italia, y el régimen de Franco simplemente no podía entrar en guerra salvo que estuviese dispuesto a ver perecer a la población española a millares, de todas formas vamos a suponer que así es, y que se logra la utilización del territorio español como bases del Eje, o incluso su entrada en guerra.
De igual manera Suecia, Turquia y Suiza estaban de hecho integradas dentro de los circuitos comerciales del Eje.
La cesión de la flota Francesa se me antoja en realidad imposible –de hecho parece ser que era lo único que Petain no estaba realmente dispuesto a ceder, y esta bastante claro que su cesión a Hitler hubiese supuesto de manera inmediata la entrada en guerra de los EE.UU., y una serie de medidas que harían bastante poco soportable la vida en la zona ocupada - pero vamos a suponer que esta después de la ignominia de Mers-El-Kebir y de que Jofroy entregrá su flora a los británicos en Alejandría se pasa al Eje –habría que dejar a parte las unidades establecidas en Dakar, Martinica y el Caribe-.
4) Suponiendo un incremento de los índices de partipación de la producción de guerra similares a los dados en los años 43-45 vamos a tratar de calcular para que daba esa cantidad bruta, y cual era la capacidad de producción de los astilleros e industrias aeronáuticas que quedaron, o habrían quedado, en manos del Reich.
Vamos a ver para que darían esos recursos.
Saludos.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...
Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.
Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...
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Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.
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Hola a todos.
Sólo una cosa, los costes del proyecto nuclear norteamericano, entre directos e indirectos, equivalen a todo el gasto de la guerra aleman entre 1939 y 1941.
Saludos.
Sólo una cosa, los costes del proyecto nuclear norteamericano, entre directos e indirectos, equivalen a todo el gasto de la guerra aleman entre 1939 y 1941.
Saludos.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...
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Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.
¡Buenos días a todos!
Será importante considerar la fuerza submarina alemana en la guerra y cómo se utilizó:
La siguiente relación tiene tres cifras, la primera corresponde a la flota submarina total, la segunda a la flota submarina operacional, y la tercera a los submarinos operando en el Atlántico.
• 1939 septiembre-diciembre: 57-12-5
• 1940:
-Enero-marzo: 51-11-5
-Abril-junio: 49-10-7
-Julio-septiembre: 56-10-8
-Octubre-diciembre: 75-11-9
• 1941:
-Enero-marzo: 102-20-12
-Abril-junio: 136-25-15
-Julio-septiembre: 182-30-17
-Octubre-diciembre: 233-35-16
• 1942:
-Enero-marzo: 272-45-13
-Abril-junio: 315-60-15
-Julio-septiembre: 352-95-25
-Octubre-diciembre: 382-100-40
• 1943:
-Enero-marzo: 418-110-50
-Abril-junio: 424-90-40
-Julio-septiembre: 408-60-20
-Octubre-diciembre: 425-70-25
• 1944:
-Enero-marzo: 445-65-30
-Abril-junio: 437-50-20
-Julio-septiembre: 396-40-15
-Octubre-diciembre: 398-35-20
• 1945: Enero-mayo: 349-45-20
Fuente: S. W. Roskill, The War at Sea, 1939-1945, Vols. 1-3, citado de segunda mano en David Fairbank White, The Battle of the Atlantic, 1939-1945 (Simon & Schuster, 2006), pp. 297-98
Navegación mercante aliada hundida en el Atlántico Norte, sólo nos interesan los años 1939-43:
• 1939: 249.195 toneladas (47 barcos) (6 submarinos perdidos)
-septiembre: 104.829 (19 barcos)
-octubre: 110.619 (18 barcos)
-noviembre: 17.895 (6 barcos)
-diciembre: 15.852 (4 barcos)
• 1940: 1.804.494 toneladas (375 barcos) (18 submarinos perdidos)
-enero: 35.970 (35 barcos)
-febrero: 74.759 (17 barcos)
-marzo: 11.215 (2 barcos)
-abril: 24.570 (4 barcos)
-mayo: 48.087 (9)
-junio: 296.529 (53)
-julio: 141.474 (28)
-agosto: 190.048 (39)
-septiembre: 254.553 (52)
-octubre: 286.644 (56)
-noviembre: 201.341 (38)
-diciembre: 239.304 (42)
• 1941: 2.421.700 toneladas (496) (19 submarinos hundidos)
-enero: 214.382 (42)
-febrero: 317.378 (69)
-marzo: 364.689 (63)
-abril: 260.451 (45)
-mayo: 324.550 (58)
-junio: 318.740 (68)
-julio: 97.813 (23)
-agosto: 83.661 (25)
-septiembre: 184.546 (51)
-octubre: 154.593 (32)
-noviembre: 50.215 (10)
-diciembre: 50.682 (10)
• 1942: 5.471.222 toneladas (1.006 barcos) (35 submarinos perdidos)
-enero: 276.795 (48)
-febrero: 429.891 (73)
-marzo: 534.064 (95)
-abril: 391.044 (66)
-mayo: 576.350 (120)
.junio: 623.545 (124)
-julio: 486.965 (98)
-agosto: 508.426 (96)
-septiembre: 473.585 (95)
-octubre: 399.715 (62)
-noviembre: 508.707 (83)
-diciembre: 262.135 (46)
• 1943: 1.659.601 (285) (150 submarinos perdidos)
-enero: 172.691 (27)
-febrero: 288.625 (46)
-marzo: 476.349 (82)
-abril: 235.478 (39)
-mayo: 163.507 (34)
-junio: 18.379 (4)
-julio: 123.327 (18)
-agosto: 10.186 (2)
-septiembre: 43.775 (8)
-octubre: 56.422 (12)
-noviembre: 23.077 (6)
-diciembre: 47.785 (7)
Fuente: White, fuentes varias obra citada, pp. 287-296
Ya sacaremos conclusiones.
Saludos cordiales
José Luis
Será importante considerar la fuerza submarina alemana en la guerra y cómo se utilizó:
La siguiente relación tiene tres cifras, la primera corresponde a la flota submarina total, la segunda a la flota submarina operacional, y la tercera a los submarinos operando en el Atlántico.
• 1939 septiembre-diciembre: 57-12-5
• 1940:
-Enero-marzo: 51-11-5
-Abril-junio: 49-10-7
-Julio-septiembre: 56-10-8
-Octubre-diciembre: 75-11-9
• 1941:
-Enero-marzo: 102-20-12
-Abril-junio: 136-25-15
-Julio-septiembre: 182-30-17
-Octubre-diciembre: 233-35-16
• 1942:
-Enero-marzo: 272-45-13
-Abril-junio: 315-60-15
-Julio-septiembre: 352-95-25
-Octubre-diciembre: 382-100-40
• 1943:
-Enero-marzo: 418-110-50
-Abril-junio: 424-90-40
-Julio-septiembre: 408-60-20
-Octubre-diciembre: 425-70-25
• 1944:
-Enero-marzo: 445-65-30
-Abril-junio: 437-50-20
-Julio-septiembre: 396-40-15
-Octubre-diciembre: 398-35-20
• 1945: Enero-mayo: 349-45-20
Fuente: S. W. Roskill, The War at Sea, 1939-1945, Vols. 1-3, citado de segunda mano en David Fairbank White, The Battle of the Atlantic, 1939-1945 (Simon & Schuster, 2006), pp. 297-98
Navegación mercante aliada hundida en el Atlántico Norte, sólo nos interesan los años 1939-43:
• 1939: 249.195 toneladas (47 barcos) (6 submarinos perdidos)
-septiembre: 104.829 (19 barcos)
-octubre: 110.619 (18 barcos)
-noviembre: 17.895 (6 barcos)
-diciembre: 15.852 (4 barcos)
• 1940: 1.804.494 toneladas (375 barcos) (18 submarinos perdidos)
-enero: 35.970 (35 barcos)
-febrero: 74.759 (17 barcos)
-marzo: 11.215 (2 barcos)
-abril: 24.570 (4 barcos)
-mayo: 48.087 (9)
-junio: 296.529 (53)
-julio: 141.474 (28)
-agosto: 190.048 (39)
-septiembre: 254.553 (52)
-octubre: 286.644 (56)
-noviembre: 201.341 (38)
-diciembre: 239.304 (42)
• 1941: 2.421.700 toneladas (496) (19 submarinos hundidos)
-enero: 214.382 (42)
-febrero: 317.378 (69)
-marzo: 364.689 (63)
-abril: 260.451 (45)
-mayo: 324.550 (58)
-junio: 318.740 (68)
-julio: 97.813 (23)
-agosto: 83.661 (25)
-septiembre: 184.546 (51)
-octubre: 154.593 (32)
-noviembre: 50.215 (10)
-diciembre: 50.682 (10)
• 1942: 5.471.222 toneladas (1.006 barcos) (35 submarinos perdidos)
-enero: 276.795 (48)
-febrero: 429.891 (73)
-marzo: 534.064 (95)
-abril: 391.044 (66)
-mayo: 576.350 (120)
.junio: 623.545 (124)
-julio: 486.965 (98)
-agosto: 508.426 (96)
-septiembre: 473.585 (95)
-octubre: 399.715 (62)
-noviembre: 508.707 (83)
-diciembre: 262.135 (46)
• 1943: 1.659.601 (285) (150 submarinos perdidos)
-enero: 172.691 (27)
-febrero: 288.625 (46)
-marzo: 476.349 (82)
-abril: 235.478 (39)
-mayo: 163.507 (34)
-junio: 18.379 (4)
-julio: 123.327 (18)
-agosto: 10.186 (2)
-septiembre: 43.775 (8)
-octubre: 56.422 (12)
-noviembre: 23.077 (6)
-diciembre: 47.785 (7)
Fuente: White, fuentes varias obra citada, pp. 287-296
Ya sacaremos conclusiones.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
Saludos:
Si Francia le daba a Alemania su flota, esta tardaría años en formar a los marineros, no sería de hoy para mañana el que pudiesen usarla. Para entonces Roosvelt ya habría encontrado la manera de entrar en guerra, y la flota francesa no sería tan desequilibrante (US Navy).
Lo de trasladar industra al Líbano para una guerra larga es más caro que construir cazas para la Luftwaffe (de reacción serían exelentes) o antiaéreos (Flack). Además a Alemania NO le convenía guerras largas de desgaste. Alemania no necesitaba adecuar su economía a una guerra de desgaste, sino sacar de la guerra al Reino Unido en 1 año. Se cual sea la guerra de desgaste que siguiese iba a perderla si o si.
Si le hubiesen hecho caso a Dönitz, que pedía 300 submarinos U-Boats no habría hecho falta tanto rollo de guerras por 3 continentes.
Si Francia le daba a Alemania su flota, esta tardaría años en formar a los marineros, no sería de hoy para mañana el que pudiesen usarla. Para entonces Roosvelt ya habría encontrado la manera de entrar en guerra, y la flota francesa no sería tan desequilibrante (US Navy).
Lo de trasladar industra al Líbano para una guerra larga es más caro que construir cazas para la Luftwaffe (de reacción serían exelentes) o antiaéreos (Flack). Además a Alemania NO le convenía guerras largas de desgaste. Alemania no necesitaba adecuar su economía a una guerra de desgaste, sino sacar de la guerra al Reino Unido en 1 año. Se cual sea la guerra de desgaste que siguiese iba a perderla si o si.
Si le hubiesen hecho caso a Dönitz, que pedía 300 submarinos U-Boats no habría hecho falta tanto rollo de guerras por 3 continentes.
…y ahora ellos estarán diciendo ¡***, es el Hijoputa de Patton otra vez!
Y sí, es el Hijoputa de Patton, que ha vuelto.
(George Smith Patton)
Y sí, es el Hijoputa de Patton, que ha vuelto.
(George Smith Patton)
¡Hola a todos!
La clave va a estar en la necesidad británica de tonelaje mercante. El último año de tiempo de paz, GB importó unos 55 millones de toneladas, y al segundo año de la guerra vio reducida esa cantidad a menos de la mitad. Cuando la crisis mercante británica de principios de 1943, Churchill andaba en los 22 millones de toneladas. Esta situación abocaba al colapso a GB; por eso Roosevelt le concedió 7 millones de toneladas, lo que vino a promediar las importaciones en 26 millones de toneladas/año, que era la cifra indispensable para que GB pudiese continuar la guerra.
Por tanto, la clave está en saber si, de adoptarse la hipótesis de la que hablamos, el Eje era capaz de bajar la cantidad de 22 millones toneladas/año de Gran Bretaña de forma sustancial para que ésta colapsara antes de 1943.
Con respecto a Estados Unidos, las cifras totales de barcos mercantes de todo tipo entregadas en 1941 arrojaron un incremento del 100% sobre 1940: 103 barcos de 805.424 toneladas peso muerto bajo la Maritime Commission, y 36 barcos de 313.289 toneladas producidos privadamente. En 1942 la producción se incrementó a 727 barcos de 5.402.181 toneladas bajo la Maritime Commission, y 89 barcos de 732.796 toneladas privadamente. Sólo en diciembre de 1942 se produjo más que en todo 1941. En abril de 1943 la Maritime Commission había pasado el objetivo de 140 barcos de 1.000.000 toneladas peso muerto por mes (cuatro veces la producción anual de 1939). Y esas cifras de tonelaje se doblaron de nuevo en diciembre. A finales de 1943 casi un millón y medio de hombres y mujeres estaban empleados en la construcción de barcos. (Fuente: Samuel Eliot Morison, The Battle of the Atlantic: September 1939-May 1943 (Castle Books, 2001), pp. 293-4
Por tanto, cualquier hipótesis debe contemplar el colapso británico, en lo que al aspecto mercante se refiere, antes de 1943, pues en el último trimestre de 1942 ya se logró nivelar por vez primera la destrucción de barcos hundidos por el enemigo con la de barcos construidos.
Gran Bretaña produjo 2.111.000 toneladas brutas en 1942 (Fuente: Ministerio de Transportes, British War Economy, p. 80).
Por tanto, hay que hacer muchos cálculos, y tener en cuenta que el mejor año alemán en el Atlántico Norte (1942) vio el siguiente cuadro promedio:
Alemania tuvo 330.25 submarinos de media por trimestre en 1942, con una media por trimestre de 75 submarinos operacionales, y de éstos, una media trimestral de 18.25 submarinos en el Atlántico Norte. Con esas cifras consiguió una media mensual para 1942 de 455.935 toneladas hundidas, o lo que es lo mismo, un total anual de 5.471.222 toneladas (1.006 barcos).
Y el problema está en que, en el supuesto más optimista, Alemania, en nuestra hipótesis, no tendría esa flota hasta principios de 1941.
Saludos cordiales
José Luis
Esto no lo tengo nada claro, Álvaro.Álvaro escribió:
Si le hubiesen hecho caso a Dönitz, que pedía 300 submarinos U-Boats no habría hecho falta tanto rollo de guerras por 3 continentes.
La clave va a estar en la necesidad británica de tonelaje mercante. El último año de tiempo de paz, GB importó unos 55 millones de toneladas, y al segundo año de la guerra vio reducida esa cantidad a menos de la mitad. Cuando la crisis mercante británica de principios de 1943, Churchill andaba en los 22 millones de toneladas. Esta situación abocaba al colapso a GB; por eso Roosevelt le concedió 7 millones de toneladas, lo que vino a promediar las importaciones en 26 millones de toneladas/año, que era la cifra indispensable para que GB pudiese continuar la guerra.
Por tanto, la clave está en saber si, de adoptarse la hipótesis de la que hablamos, el Eje era capaz de bajar la cantidad de 22 millones toneladas/año de Gran Bretaña de forma sustancial para que ésta colapsara antes de 1943.
Con respecto a Estados Unidos, las cifras totales de barcos mercantes de todo tipo entregadas en 1941 arrojaron un incremento del 100% sobre 1940: 103 barcos de 805.424 toneladas peso muerto bajo la Maritime Commission, y 36 barcos de 313.289 toneladas producidos privadamente. En 1942 la producción se incrementó a 727 barcos de 5.402.181 toneladas bajo la Maritime Commission, y 89 barcos de 732.796 toneladas privadamente. Sólo en diciembre de 1942 se produjo más que en todo 1941. En abril de 1943 la Maritime Commission había pasado el objetivo de 140 barcos de 1.000.000 toneladas peso muerto por mes (cuatro veces la producción anual de 1939). Y esas cifras de tonelaje se doblaron de nuevo en diciembre. A finales de 1943 casi un millón y medio de hombres y mujeres estaban empleados en la construcción de barcos. (Fuente: Samuel Eliot Morison, The Battle of the Atlantic: September 1939-May 1943 (Castle Books, 2001), pp. 293-4
Por tanto, cualquier hipótesis debe contemplar el colapso británico, en lo que al aspecto mercante se refiere, antes de 1943, pues en el último trimestre de 1942 ya se logró nivelar por vez primera la destrucción de barcos hundidos por el enemigo con la de barcos construidos.
Gran Bretaña produjo 2.111.000 toneladas brutas en 1942 (Fuente: Ministerio de Transportes, British War Economy, p. 80).
Por tanto, hay que hacer muchos cálculos, y tener en cuenta que el mejor año alemán en el Atlántico Norte (1942) vio el siguiente cuadro promedio:
Alemania tuvo 330.25 submarinos de media por trimestre en 1942, con una media por trimestre de 75 submarinos operacionales, y de éstos, una media trimestral de 18.25 submarinos en el Atlántico Norte. Con esas cifras consiguió una media mensual para 1942 de 455.935 toneladas hundidas, o lo que es lo mismo, un total anual de 5.471.222 toneladas (1.006 barcos).
Y el problema está en que, en el supuesto más optimista, Alemania, en nuestra hipótesis, no tendría esa flota hasta principios de 1941.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
Por otra parte, Dönitz escribió en sus memorias (Diez años y veinte días, Esfera de los Librosa, 2005, p. 75) que "Para operar con seguridad de éxito se necesitarían al menos 100 de estos submarinos de una manera permanente en el teatro de operaciones, lo que significa un total mínimo de 300 sumergibles de todos los tipos indicados. Reducir más este margen sería no lograr nada." Esto lo escribió Dönitz en un informe de 1939, pero como se ve en los números que he proporcionado más arriba, el mejor periodo alemán vio 445 submarinos (enero-marzo 1944), ya cuando la "Batalla del Atlántico" estaba perdida, y de esos sólo había operacionales 65 submarinos. En el mejor año de la guerra para Alemania (1942), Dönitz nunca tuvo más de 100 submarinos operacionales de un total de 382, y en el Atlántico Norte nunca operaron en ese año más de 40 submarinos de media.
Desconozco en estos momentos cuáles fueron las razones precisas de que no se alcanzara el porcentaje de operacionalidad previsto por Dönitz en 1939 (33.3% del total), pero es evidente que hubo imponderables.
Saludos cordiales
José Luis
Desconozco en estos momentos cuáles fueron las razones precisas de que no se alcanzara el porcentaje de operacionalidad previsto por Dönitz en 1939 (33.3% del total), pero es evidente que hubo imponderables.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
Sigo leyendo (hojeando) las memorias de Dönitz, y un ejemplo de estos problemas está en la página 316 de la obra citada:José Luis escribió:
Desconozco en estos momentos cuáles fueron las razones precisas de que no se alcanzara el porcentaje de operacionalidad previsto por Dönitz en 1939 (33.3% del total), pero es evidente que hubo imponderables.
[¿Cómo se relacionaba todo ello con el número de submarinos de que se disponía para un ataque en las aguas americanas? Había un cálculo exacto de los submarinos disponibles el 1 de enero de 1942, hecho en el Diario de guerra del comandante de los submarinos. En él se encontraba que el número total de submarinos alemanes en el frente, en esta época, ascendía a 91. De éstos, 23, "la parte más capacitada del Arma submarina", estaban en el Mediterráneo; 3 más, en cumplimiento de órdenes de la Dirección de la guerra marítima, tenían que marchar también al Mediterráneo; 6 estaban situados al oeste de Gibraltar, y 4 en la zona de Noruega. De los 55 submarinos que quedaban para la guerra contra el tonelaje se encontraban, a consecuencia de la escasez de mano de obra en los astilleros, un 60 por ciento en los puertos, esperando ser reparados.
Había solamente en el mar 22 submarinos, de los cuales la mitad estababan ocupados en el viaje de ida o de vuelta. Solamente de 10 a 12 submarinos estaban a mano, de todos los que contaban como disponibles para al frente al principio del año 1942, esto es, a los dos años y cuarto de guerra.]
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
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