¡Buenos días a todos!
Cita de Domper: [Ya lo he comentado en otros foros, todos esos conspiradores no pasaron a las obras hasta que pintaron bastos. No creo que apoyasen una rendición.]
Domper, el movimiento de resistencia militar y civil alemán llevaba conspirando seriamente desde 1938, a raíz del “affair Fritsch” que enlazó a continuación con la crisis checa, donde ya se planificó arrestar y/o asesinar a Hitler y dar un golpe de estado, mucho antes, pues, de que los nazis comenzasen a ejecutar sus crímenes a gran escala.
Ahora bien, no debemos perder la perspectiva. Alemania era un estado totalitario cuyo liderazgo político controlaba absolutamente todos los instrumentos del poder, desde la educación primaria hasta la propaganda, incluido el instrumento del terror. Un golpe de estado, con el asesinato del Führer de por medio, que implicara un cambio radical de régimen político no era, como se puede comprender, una tarea fácil, sobre todo cuando no existía entre las grandes masas de la población una situación de rechazo radical al régimen nazi y su Führer, sino en general todo lo contrario.
Por tanto, cuando echamos en cara a esos prohombres de la conspiración (militar especialmente, pues eran los únicos que podían cambiar las cosas) su falta de determinación final para ejecutar lo que sus conciencias les urgían, debemos tener presentes las extraordinariamente difíciles circunstancias político-sociales y militares que vivieron, por no hablar de una guerra. Alemania no era una democracia, ni una seudo-democracia, ni siquiera una dictadura; era un estado totalitario.
Por otra parte, Hitler gozó siempre del favor de la fortuna. El momento ideal (política y socialmente) de los conspiradores para eliminar a Hitler y su régimen político, tuvo lugar durante la crisis checa de 1938, y puede decirse que sólo el acuerdo diplomático de ultimísima hora que concluyó con el Pacto de Munich libró a Hitler de afrontar su arresto/muerte y golpe de estado que, a la fecha, estaban muy bien planificados.
El Pacto de Munich fue un triunfo para la Alemania nazi y el reforzamiento final de la consolidación del poder que Hitler ya había establecido en 1934. Cuando lo de Polonia, la situación había cambiado radicalmente para las intenciones de los conspiradores. Pero debo recordar que éstos, especialmente los civiles, nunca dejaron de trabajar sus contactos y enlaces con los gobiernos británico y estadounidense en búsqueda de un acuerdo de paz que implicaba previamente la eliminación política de Hitler.
Como sabéis, hubo otro plan para acabar con Hitler en el invierno de 1939-40 por su obstinación en desatar la campaña militar contra Francia, campaña cuyo despliegue violaba la neutralidad de Bélgica y Holanda. El coronel Oster descubrió los planes de esa campaña al gobierno belga, y el general Reichenau al gobierno británico. ¿Podéis imaginaros lo que suponía un acto de esta naturaleza, traición en toda regla, para dos oficiales militares que amaban profundamente a su patria, más allá de sus ideales políticos? Yo sí, debía ser algo así como cometer un gran sacrilegio ante el altar para un sacerdote católico. Pero en el caso de los oficiales que conspiraban contra Hitler, a mayores estaba en juego su cuello (y el de sus familias). El golpe del invierno de 1939-40 no fue arriba simplemente porque el Heer no estaba unido en su liderazgo, y aunque había un rechazo prácticamente general a la intención de Hitler de atacar Francia ya en noviembre de 1939, no lo había, en absoluto, en contra del Führer. El propio Halder, en sus visitas a la Cancillería del Reich, llevó varias veces una pistola cargada en su bolsillo con la intención de utilizarla contra Hitler, pero jamás consiguió la resolución necesaria para tal empresa. Estaba hecho de otra pasta.
El éxito en la campaña del Oeste hacía virtualmente imposible un golpe contra el Führer, que entonces vivió el apogeo de su poder a todos los niveles. Sin olvidar que, entonces, muchos de los conspiradores “capitularon”, al menos temporalmente.
Los planes de los conspiradores no se retomaron hasta después del desastre del invierno de 1941-42, y adquirieron una determinación irrevocable tras el desastre de Stalingrado. Hitler escapó milagrosamente de la muerte por un fallo en el mecanismo (probablemente causado por las bajas temperaturas en vuelo) de la bomba que von Tresckow se encargó de hacer llegar en forma de paquete con dos botellas de cognac al avión que trasladaba a Hitler en el Frente Oriental. Hubo muchos más intentos frustrados de atentado antes del atentado final de Stauffenberg, pero es innecesario reseñarlos para el caso que nos ocupa.
Al final, como bien dejaron constancia von Tresckow y Stauffenberg, para ellos más importante que una negociación con los aliados era demostrar al mundo que no toda Alemania, ni todo el ejército, defendía al régimen nazi y a su Führer. Y sólo con su asesinato podían demostrarlo. Lo intentaron, pero lamentablemente no tuvieron suerte.
Cita de Domper: [Mi impresión es que los conspiradores lo que trataban era de reemplazar a los nazis por un gobierno digno (militar, por supuesto) que negociase algo con los aliados]
En todos los gobiernos que se barajaron, el coronel general Beck (Enero del 43 y julio del 44) sería el nuevo Jefe del Estado, sustituido posiblemente más tarde por Leuschner, según información ésta de la Gestapo. Como Canciller se designó a Goerdeler (enero del 43, junio del 44. En julio del 44 se barajaron también las alternativas de Falkenhausen, Witzleben y Popitz), y la Gestapo incluyó como sustituto de Goerdeler a Leuschner o Leber. Löbe estaba como presidente del Reichstag en julio del 44. En todas las planificaciones de los conspiradores, Leuschner fue el Vice-Canciller. Gisevius, en julio del 44, debía ser el Secretario de Estado. Hassell y Schulenburg se disputaron la cartera del Ministerio de Exteriores, y Leber y también Schulenburg la del Ministerio del Interior. El Ministerio de Guerra cayó en Beck (agosto de 1943), Olbricht (julio del 44), y según los interrogatorios de la Gestapo, el puesto estaba entre Hoepner, Olbricht y el propio Stauffenberg. El comandante en jefe de la Wehrmacht, Witzleben.
La idea de los conspiradores era establecer temporalmente un gobierno autoritario militar y civil, negociar la rendición con los aliados e instaurar un nuevo régimen político (aquí había múltiples opiniones, no pocas de ellas enfrentadas: desde una monarquía constitucional hasta una democracia parlamentaria).
Cita de Domper: [Sorbe lo que pensase Rommel, tengo mis dudas. No creo que resulte tan fácil que un ejército que resiste bien y que no ha sido derrotado se rinda así como así. El riesgo que alguien tome una decisión “rara” (por ejemplo, Kluge) es demasiado alto. Cualquier alemán, de capitán para arriba, sabía que si el ejército del Oeste se rendía implicaba la derrota sin paliativos, y no se podría negociar nada.]
Eso de “un ejército que resiste bien”, ¿es una chanza? Para Hitler y sus acólitos fanáticos, quizás podían resistir bien, pues para quien no queda más lugar en el mundo que el de su lucha criminal, cada día de resistencia en el frente es una bocanada de aire y tiempo para sus maquinaciones. Pero para un militar profesional y medianamente inteligente, el frente de Normandía por vuelta del 20 de julio era un frente que se desmoronaba a pasos agigantados, y lo peor es que no tenía remedio. En realidad, la derrota total en esa guerra no tenía remedio. ¿Por qué crees que Dietrich, Hausser y Bittrich se pusieron a las órdenes del mariscal Rommel el 17 de julio de 1940, aunque esas órdenes fuesen contra el Führer? Porque sabían que no había esperanza alguna de evitar la catástrofe. De hecho, si la bolsa de Falaise de un mes más tarde no acabó en un desastre total, con ser un buen varapalo, se debió más a la impericia aliada que a la resistencia alemana, con ser extraordinaria e inteligente.
Por lo demás, lo que pensaba Rommel no tiene dudas. Está muy bien documentado, quizás no en el detalle, pero sí en el objetivo principal: capitular.
Cita de Domper: [Un problema, que sólo había referido de pasada, era que los alemanes se habían mostrado proclives a olvidar lo firmado. Está el proverbio “si me engañas una vez, deshonra para ti, si me engañas dos veces deshonra para mí” que los aliados conocían demasiado bien. Un mariscal con monóculo (fuese prusiano o no) no era la figura que merecía más credibilidad.]
Aquí, estimado Domper, utilizas mal el sujeto. No “los alemanes”, sino Hitler era quien había ultrajado hasta el éxtasis los acuerdos y tratados internacionales. Churchill y Roosevelt no tenían inconvenientes en negociar con un gobierno alemán del corte arriba apuntado; otra cosa es que estuvieran dispuestos a puentear a Stalin. Y por supuesto, si había un general a quien Ike y Monty atenderían razones era a Rommel, que no era un militar prusiano (y tampoco llevaba monóculo), al contrario de Kluge.
Saludos cordiales
José Luis
20 de julio de 1944: Kluge se rinde a los aliados
Moderador: José Luis
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maximus
José Luis ha considerado "disparate" considerar que el ejército alemán acaudillado por los conspiradores cambiase de bando de un día para otro. Se ha mencionado el caso italiano, pero no el caso francés, que ya mencioné yo: en noviembre de 1942, bajo la autoridad del infame Darlan (desobedeciendo a Petain), los mismos tirailleurs coloniales franceses pasaron de combatir de un bando a otro en cuestión de días.
Para Roosevelt, esto sin embargo habría sido providencial: con generales como Rommel y Kluge a su lado (y sus hombres), morirían muchos menos chicos americanos. Además, consolidar a estos caudillos militares ayudaría mucho a consolidar la victoria desde el punto de vista político y propagandístico.
El problema es que esto exigiría un realismo político del que quizá carecían los caudillos alemanes de la conspiración. No dudo que Roosevelt en estas circunstancias sabría ser generoso como finalmente lo fue al rechazar el plan Morgenthau, personalmente, no creo que la Alemania de Rommel y Goerdeler hubiese acabado siendo muy diferente a la de Adenauer, pero me pregunto si para producir el sistema político democrático de la Alemania de 1948 no hubiera sido imprescindible pasar por el trauma de la catástrofe total de 1945. Inicialmente, Goerdeler, Beck y compañía no eran demócratas en el sentido de Adenauer. Tal vez hubiesen podido llegar a serlo, pero, en todo caso, su propio autoritarismo reaccionario les hubiera hecho imposible aceptar la autoridad moral de los angloamericanos.
Creo que detrás del "problema nazi" había también un "problema alemán" del cual los conspiradores también formaban parte.
Quizá en ese sentido sí es un "disparate" pensar en un Rommel que se pasa al bando democrático con todo el equipo, prefiriendo que sea otro alemán el que libre a Alemania de los nazis. Darlan lo hizo porque era un oportunista sin escrúpulos que comandaba un ejército de mercenarios. Los generales alemanes, excepciones aparte, eran imperialistas soberbios que difícilmente iban a aceptar ponerse en manos de sus enemigos.
Para Roosevelt, esto sin embargo habría sido providencial: con generales como Rommel y Kluge a su lado (y sus hombres), morirían muchos menos chicos americanos. Además, consolidar a estos caudillos militares ayudaría mucho a consolidar la victoria desde el punto de vista político y propagandístico.
El problema es que esto exigiría un realismo político del que quizá carecían los caudillos alemanes de la conspiración. No dudo que Roosevelt en estas circunstancias sabría ser generoso como finalmente lo fue al rechazar el plan Morgenthau, personalmente, no creo que la Alemania de Rommel y Goerdeler hubiese acabado siendo muy diferente a la de Adenauer, pero me pregunto si para producir el sistema político democrático de la Alemania de 1948 no hubiera sido imprescindible pasar por el trauma de la catástrofe total de 1945. Inicialmente, Goerdeler, Beck y compañía no eran demócratas en el sentido de Adenauer. Tal vez hubiesen podido llegar a serlo, pero, en todo caso, su propio autoritarismo reaccionario les hubiera hecho imposible aceptar la autoridad moral de los angloamericanos.
Creo que detrás del "problema nazi" había también un "problema alemán" del cual los conspiradores también formaban parte.
Quizá en ese sentido sí es un "disparate" pensar en un Rommel que se pasa al bando democrático con todo el equipo, prefiriendo que sea otro alemán el que libre a Alemania de los nazis. Darlan lo hizo porque era un oportunista sin escrúpulos que comandaba un ejército de mercenarios. Los generales alemanes, excepciones aparte, eran imperialistas soberbios que difícilmente iban a aceptar ponerse en manos de sus enemigos.
Hola de Nuevo:
A lo más que hubieran llegado Rommel, Kluge y la mayoría de los alemanes es a unir sus fuerzas a las de los aliados para combatir a los rusos, en realidad se hubiesen sentido satisfechos con ello.
Rommel actuaba con realismo, la guerra estaba perdida y continuar la lucha solamente serviría prolongar el sufrimiento y las penalidades, para cualquier general con sentido común y algún escrúpulo, esto es suficiente como para plantearse otras alternativas y eso es lo que hizo Rommel.
Saludos
Yo también lo considero un disparate y además notorio, Rommel quería acabar con las muertes y destrucción sin sentido en Alemania; no contribuir el mismo a ello combatiendo contra sus mismos compatriotas, además si ya tenía sus dudas sobre la obediencia de sus hombres para entregarse o deponer las armas, pensar que les podía pedir que combatieran contra sus compatriotas esta más allá de cualquier lógica.José Luis ha considerado "disparate" considerar que el ejército alemán acaudillado por los conspiradores cambiase de bando de un día para otro. Se ha mencionado el caso italiano, pero no el caso francés, que ya mencioné yo: en noviembre de 1942, bajo la autoridad del infame Darlan (desobedeciendo a Petain), los mismos tirailleurs coloniales franceses pasaron de combatir de un bando a otro en cuestión de días.
A lo más que hubieran llegado Rommel, Kluge y la mayoría de los alemanes es a unir sus fuerzas a las de los aliados para combatir a los rusos, en realidad se hubiesen sentido satisfechos con ello.
Rommel actuaba con realismo, la guerra estaba perdida y continuar la lucha solamente serviría prolongar el sufrimiento y las penalidades, para cualquier general con sentido común y algún escrúpulo, esto es suficiente como para plantearse otras alternativas y eso es lo que hizo Rommel.
Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
Varias cosas:
1. Hitler ultrajando tratados. Sólo en parte de acuerdo. Los tratados que HItler firmaba sólo tenían valor si le convenían. Pero seguían la tradición alemana tras la Gran Guerra (no tan llamativa). Hoy sabemos que Alemania había iniciado los preparativos para el rearme antes del ascenso de Hitler al poder, violando los tratados firmados. Por ejemplo, los “acorazados de bolsillo” desplazaban bastante más de lo firmado (y los ingenieros navales de los aliados sabían hacer cuentas), se habían desarrollado submarinos en otros países (Finlandia, España, Turquía), se habían efectuado ensayos en la URSS, etc.
En cualquier caso, la credibilidad de Alemania era mínima. Tras la desagradable experiencia posterior a la Gran Guerra (como la farsa del juicio de Leipzig a los criminales de guerra) no creo que se aceptase nada que no fuese una rendición en los términos de la italiana que, como se puede ver releyendo los términos del armisticio, era una rendición incondicional.
El que el gobierno fuese militar poco ayudaría a esa credibilidad, pues la “casta militar” alemana era la responsable de haber llevado a su país a la guerra en 1914 (ya sé que esa responsabilidad es compartida) y había colaborado con Hitler. Puede discutirse cual era la responsabilidad individual, pero como clase no merecían demasiada confianza.
Lo importante, además, no era la responsabilidad real de los militares alemanes, o si Rommel llevaba o no monóculo (sí, ya sé que no era un “junker” sino el hijo de un maestro). Sino la imagen que daban ante el resto del mundo. No hay que olvidar que tanto Inglaterra como Estados Unidos eran democracias. Churchill y Roosevelt pertenecían a la clase alta, y tal vez prefiriesen tratar con aristócratas y no con “la plebe”. Pero buena parte de sus gabinetes estaban compuestos por hombres procedentes de la clase media. En el caso norteamericano, la mitad de los ayudantes de Roosevelt eran de ese origen (por ejemplo, Hopkins, Hull o Marshall). En el inglés, Churchill presidía un gobierno de unidad nacional en el que el Partido Laborista tenía una gran importancia. Roosevelt tenía más autonomía que Churchill, pero los dos tenían que responder ante la opinión pública, que dudo hubiese aceptado un gobierno militar en Alemania.
Respecto al respeto que pudiera tener Rommel ante Montgomery o Eisenhower, hay que recordar que los generales aliados, políticamente hablando, eran un cero a la izquierda. Tenían autoridad (limitada) sobre las operaciones (mayor que la de sus enemigos alemanes), pero en el plano político apenas podían aceptar rendiciones locales, y cualquier asunto de mayor enjundia debía ser consultado con las autoridades políticas, como había ocurrido cuando Italia capituló. Un mensaje de Rommel hubiese tenido más crédito que el de un oscuro negociador en Ginebra, pero la decisión no estaba en los mandos militares. Que de haber actuado sin consultar con sus superiores hubiesen sido destituidos inmediatamente.
2. La situación militar:
Nosotros sabemos que la situación el 20 de Julio de 1944 era crítica. Faltaba menos de una semana para que los norteamericanos rompiesen el frente normando. Pero hasta entonces las posiciones se habían mantenido, mal que bien, y de haber podido ceder espacio el ejército alemán es posible que se hubiese podido retirar ordenadamente al Sena. En otros frentes, parecido. Los soviéticos habían iniciado la destrucción del Grupo de Ejércitos Centro, pero aún estaban combatiendo en Bielorrusia. El avance aliado en Italia estaba siendo demorado. Es decir, que militarmente la situación era mala pero no crítica, y los aliados estaban muy lejos de las fronteras germanas.
Eso creo que condicionaría cualquier opción. A los angloamericanos ya en 1943 les había disgustado la rendición italiana, pues pensaban que podían conseguir el mismo resultado sin concesiones políticas. Y esperaban que en cualquier arremetida consiguiesen por fin derrotar a los alemanes. Eso sí, ninguno de los dos bandos esperaba la gran derrota alemana en Francia. Salvo tal vez Rommel, proclive a esos cambios de humor (lo mismo pensaba que se podía llegar a Suez como que todo el Mediterráneo era indefendible).
3. Volvemos a lo mismo ¿qué negociar?
Pues eso. Supongamos un gobierno militar en Alemania o, peor aún, que aunque Hitler sobrevive Rommel y Kluge pretenden actuar por su cuenta. Los dos sabían que la rendición pura y dura en el Oeste implicaba la derrota total alemana a corto plazo. Por lo que no tengo tan claro que decidiesen abrir el frente occidental sin conseguir al menos alguna garantía… que dudo mucho que ingleses o norteamericanos se aviniesen a dar, mucho menos Eisenhower o Montgomery.
4. Lo del mensaje de Maximus.
Ni siquiera creo que aceptasen soldados alemanes para combatir en el otro frente que quedaba abierto, el del Pacífico (USA rechazó a ingleses y australianos para el ataque a Japón, y aceptó una agrupación naval inglesa con gran renuencia).
En resumen: sigo pensando lo mismo, que si Kluge (o quien fuese) presentaab una oferta de rendición a los aliados, parece bastante probable que estos la rechazasen o al menos demorasen una decisión. Mientras se produciría la ruptura del frente normando. Durante Agosto, los aliados se veían en Berlín para Navidad ¿aceptarían algo que no fuese una rendición incondicional?
Saludos
1. Hitler ultrajando tratados. Sólo en parte de acuerdo. Los tratados que HItler firmaba sólo tenían valor si le convenían. Pero seguían la tradición alemana tras la Gran Guerra (no tan llamativa). Hoy sabemos que Alemania había iniciado los preparativos para el rearme antes del ascenso de Hitler al poder, violando los tratados firmados. Por ejemplo, los “acorazados de bolsillo” desplazaban bastante más de lo firmado (y los ingenieros navales de los aliados sabían hacer cuentas), se habían desarrollado submarinos en otros países (Finlandia, España, Turquía), se habían efectuado ensayos en la URSS, etc.
En cualquier caso, la credibilidad de Alemania era mínima. Tras la desagradable experiencia posterior a la Gran Guerra (como la farsa del juicio de Leipzig a los criminales de guerra) no creo que se aceptase nada que no fuese una rendición en los términos de la italiana que, como se puede ver releyendo los términos del armisticio, era una rendición incondicional.
El que el gobierno fuese militar poco ayudaría a esa credibilidad, pues la “casta militar” alemana era la responsable de haber llevado a su país a la guerra en 1914 (ya sé que esa responsabilidad es compartida) y había colaborado con Hitler. Puede discutirse cual era la responsabilidad individual, pero como clase no merecían demasiada confianza.
Lo importante, además, no era la responsabilidad real de los militares alemanes, o si Rommel llevaba o no monóculo (sí, ya sé que no era un “junker” sino el hijo de un maestro). Sino la imagen que daban ante el resto del mundo. No hay que olvidar que tanto Inglaterra como Estados Unidos eran democracias. Churchill y Roosevelt pertenecían a la clase alta, y tal vez prefiriesen tratar con aristócratas y no con “la plebe”. Pero buena parte de sus gabinetes estaban compuestos por hombres procedentes de la clase media. En el caso norteamericano, la mitad de los ayudantes de Roosevelt eran de ese origen (por ejemplo, Hopkins, Hull o Marshall). En el inglés, Churchill presidía un gobierno de unidad nacional en el que el Partido Laborista tenía una gran importancia. Roosevelt tenía más autonomía que Churchill, pero los dos tenían que responder ante la opinión pública, que dudo hubiese aceptado un gobierno militar en Alemania.
Respecto al respeto que pudiera tener Rommel ante Montgomery o Eisenhower, hay que recordar que los generales aliados, políticamente hablando, eran un cero a la izquierda. Tenían autoridad (limitada) sobre las operaciones (mayor que la de sus enemigos alemanes), pero en el plano político apenas podían aceptar rendiciones locales, y cualquier asunto de mayor enjundia debía ser consultado con las autoridades políticas, como había ocurrido cuando Italia capituló. Un mensaje de Rommel hubiese tenido más crédito que el de un oscuro negociador en Ginebra, pero la decisión no estaba en los mandos militares. Que de haber actuado sin consultar con sus superiores hubiesen sido destituidos inmediatamente.
2. La situación militar:
Nosotros sabemos que la situación el 20 de Julio de 1944 era crítica. Faltaba menos de una semana para que los norteamericanos rompiesen el frente normando. Pero hasta entonces las posiciones se habían mantenido, mal que bien, y de haber podido ceder espacio el ejército alemán es posible que se hubiese podido retirar ordenadamente al Sena. En otros frentes, parecido. Los soviéticos habían iniciado la destrucción del Grupo de Ejércitos Centro, pero aún estaban combatiendo en Bielorrusia. El avance aliado en Italia estaba siendo demorado. Es decir, que militarmente la situación era mala pero no crítica, y los aliados estaban muy lejos de las fronteras germanas.
Eso creo que condicionaría cualquier opción. A los angloamericanos ya en 1943 les había disgustado la rendición italiana, pues pensaban que podían conseguir el mismo resultado sin concesiones políticas. Y esperaban que en cualquier arremetida consiguiesen por fin derrotar a los alemanes. Eso sí, ninguno de los dos bandos esperaba la gran derrota alemana en Francia. Salvo tal vez Rommel, proclive a esos cambios de humor (lo mismo pensaba que se podía llegar a Suez como que todo el Mediterráneo era indefendible).
3. Volvemos a lo mismo ¿qué negociar?
Pues eso. Supongamos un gobierno militar en Alemania o, peor aún, que aunque Hitler sobrevive Rommel y Kluge pretenden actuar por su cuenta. Los dos sabían que la rendición pura y dura en el Oeste implicaba la derrota total alemana a corto plazo. Por lo que no tengo tan claro que decidiesen abrir el frente occidental sin conseguir al menos alguna garantía… que dudo mucho que ingleses o norteamericanos se aviniesen a dar, mucho menos Eisenhower o Montgomery.
4. Lo del mensaje de Maximus.
No sé si no ha quedado claro en este foro (y en otros). Los aliados occidentales no estaban dispuestos a colaborar con los alemanes contra la URSS bajo ninguna circunstancia. Ningún político norteamericano sería capaz de alinearse con cualquier gobierno alemán contra la URSS y seguir en su cargo (en USA existe el impeachment, parecido a una moción de censura). Si los alemanes se rendían en el Oeste, los aliados ganaban la guerra, ocupaban Alemania, y se reunirían para planificar la posguerra. Punto.Para Roosevelt, esto sin embargo habría sido providencial: con generales como Rommel y Kluge a su lado (y sus hombres), morirían muchos menos chicos americanos. Además, consolidar a estos caudillos militares ayudaría mucho a consolidar la victoria desde el punto de vista político y propagandístico
Ni siquiera creo que aceptasen soldados alemanes para combatir en el otro frente que quedaba abierto, el del Pacífico (USA rechazó a ingleses y australianos para el ataque a Japón, y aceptó una agrupación naval inglesa con gran renuencia).
En resumen: sigo pensando lo mismo, que si Kluge (o quien fuese) presentaab una oferta de rendición a los aliados, parece bastante probable que estos la rechazasen o al menos demorasen una decisión. Mientras se produciría la ruptura del frente normando. Durante Agosto, los aliados se veían en Berlín para Navidad ¿aceptarían algo que no fuese una rendición incondicional?
Saludos
Estimado Domper,Domper escribió:
2. La situación militar:
Nosotros sabemos que la situación el 20 de Julio de 1944 era crítica. Faltaba menos de una semana para que los norteamericanos rompiesen el frente normando. Pero hasta entonces las posiciones se habían mantenido, mal que bien, y de haber podido ceder espacio el ejército alemán es posible que se hubiese podido retirar ordenadamente al Sena. En otros frentes, parecido. Los soviéticos habían iniciado la destrucción del Grupo de Ejércitos Centro, pero aún estaban combatiendo en Bielorrusia. El avance aliado en Italia estaba siendo demorado. Es decir, que militarmente la situación era mala pero no crítica, y los aliados estaban muy lejos de las fronteras germanas.
Eso creo que condicionaría cualquier opción. A los angloamericanos ya en 1943 les había disgustado la rendición italiana, pues pensaban que podían conseguir el mismo resultado sin concesiones políticas. Y esperaban que en cualquier arremetida consiguiesen por fin derrotar a los alemanes. Eso sí, ninguno de los dos bandos esperaba la gran derrota alemana en Francia. Salvo tal vez Rommel, proclive a esos cambios de humor (lo mismo pensaba que se podía llegar a Suez como que todo el Mediterráneo era indefendible).
Construyes castillos en el aire, dicho con toda cordialidad, pero desdeñas la realidad. No quiero perder mucho tiempo con cosas que son de manual (como que la situación del frente de Normandía a finales de julio era crítica y desesperada), y por tanto me remito a lo que expresaron los jefes militares alemanes, no sólo Rommel.
Reunión del 17 de junio de 1944 en Marginal entre Hitler, Rundstedt y Rommel.
En esta reunión, en la que Hitler culpó a sus comandantes del éxito aliado de la invasión, Rommel le describió al Führer con toda franqueza la desesperanza de una lucha contra un enemigo completamente superior en aire, mar y tierra. Predijo que el ataque aliado se doblaría, uno hacia París y otro para cortar Bretaña. Exigió total libertad de acción en el Oeste, asignación de fuerzas blindadas de primera clase, cobertura aérea y apoyo naval. Rundstedt apoyó todo el discurso de Rommel. Jodl prometió refuerzos y Hitler divagó sobre los cazas a reacción para acabar con la superioridad aérea aliada. Rommel desconfió de tales fantasías, expresó sus dudas de que siquiera pudiese defenderse el Frente Oriental, y concluyó diciendo que era urgente y necesario poner fin a la guerra. Hitler interrumpió bruscamente a Rommel, quien abandonó la sala de conferencias.
Este resumen proviene de Speidel, Invasión 1944.
29 de junio de 1944, Berchtesgaden:
[La conferencia, en la cual también tomó parte el mariscal Sperrle, fue limitada, a petición mía, a un pequeño número de participantes. Después de que Rommel y yo hubiéramos dado una exhaustiva exposición de la completa indefensión de la situación, no se alcanzó ninguna decisión clara. Siempre: ¡Defended! ¡Defended! Van a llegar nuevas armas, nuevos aviones, más tropas, y el mismo cuento de siempre. Dijimos nuevamente que algo político debía suceder. Silencio glacial. Dejé la conferencia sin ninguna esperanza, llegué a St. Germain tras 18 horas de viaje en automóvil, y me encontré allí con que la situación se había vuelto más grave. ¡Al día siguiente fui cesado!] (Mariscal Rundstedt, según la crónica oficial de Percy Schramm, el cronista oficial de guerra del Estado Mayor de Operaciones del OKW)
Conversación Warlimont-Eberbach, 3 de agosto de 1944
[Eberbach.- Parece que finalmente la situación de los dos ejércitos se volverá indefendible.
Warlimont.- Pero usted ha sido capaz de mantenerse hasta ahora. Si puede hacer esto otro mes o dos más, los combates de este verano no habrán sido en vano….
Eberbach.- La situación del Séptimo Ejército hace necesario llegar a una gran decisión.]
Sirve con este extracto, pues toda la conversación, en la que también interviene Sepp Dietrich, pinta el mismo cuadro y la misma petición de Eberbach: una solución política. (Diario de Guerra del Quinto Ejército Panzer, 3 de agosto de 1944).
Carta de Kluge a Hitler el 18 de agosto de 1944 (poco antes de suicidarse), extracto lo que interesa para el caso:
[En mi carta de acompañamiento al memorando del mariscal Rommel (el ultimátum de Rommel de 17 de julio de 1944) que yo le envié a usted, ya subrayaba el posible resultado de la situación. Tanto Rommel como yo, y probablemente todos los comandantes aquí en el Oeste, con experiencia de combate contra los angloamericanos con su preponderancia de material, preveíamos el actual desarrollo. No fuimos oídos. Nuestras apreciaciones NO fueron dictadas por el pesimismo, sino del sobrio conocimiento de los hechos….]
En fin, podía llenar varias páginas con frases de este tenor, pero creo que con lo presente cada cual puede extraer sus propias conclusiones.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
Sí y no. Las dos últimas citas son posteriores a la ruptura por los norteamericanos de la línea alemana, y entonces la situación sí era crítica (y las decisiones de Hitler la harían catastrófica). Respecto a las anteriores, sólo hay que leer los testimonios de mandos y soldados alemanes en Ucrania en el invierno de 1942 – 1943 para leer algo parecido.
Insisto, la situación era muy mala, y Alemania no podía ganar la guerra. Pero una rendición en el Oeste implicaba el final a muy corto plazo, sin posibilidad de ninguna negociación, y eso tanto Rommel como Kluge lo sabían ¿lo harían?
Saludos
Insisto, la situación era muy mala, y Alemania no podía ganar la guerra. Pero una rendición en el Oeste implicaba el final a muy corto plazo, sin posibilidad de ninguna negociación, y eso tanto Rommel como Kluge lo sabían ¿lo harían?
Saludos
No, Domper, no. La única posterior a la ruptura es la conferencia Eberbach-Warlimont.Domper escribió:Sí y no. Las dos últimas citas son posteriores a la ruptura por los norteamericanos de la línea alemana, y entonces la situación sí era crítica (y las decisiones de Hitler la harían catastrófica). Respecto a las anteriores, sólo hay que leer los testimonios de mandos y soldados alemanes en Ucrania en el invierno de 1942 – 1943 para leer algo parecido.
Saludos
La carta de Kluge es posterior a la ruptura, pero no lo es lo que dice que dijo a Hitler en la carta de acompañamiento que él, Kluge, escribió adjuntando el ultimátum de Rommel. Esa carta es de 18 de julio de 1944. Kluge confirma en esa carta y a esas alturas, antes del atentado, el punto de vista militar de Rommel sobre la situación en el frente y su futuro inmediato.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
Hola de Nuevo:
El informe de Rommel el 15 de julio ofrece pocas dudas sobre la situación en el frente occidental: “Las tropas se baten heroicamente en todas partes, pero la desigual contienda se aproxima a su fin. Es urgentemente preciso que se extraigan las necesarias conclusiones [políticas] de la situación actual. Como jefe del grupo de ejércitos, considero mi deber expresarme claramente sobre dicho particular”. (Memorias de Rommel, los años de derrota)
Según Speidel fueron Hausser y Dietrich quienes llegaron a los cuarteles generales de Rommel a principios de julio preguntando que era lo que debían hacer ante la inminente catástrofe, también aseguraron que tenían firmemente bajo control a las SS, y de que estas obedecerían las órdenes de Rommel. (“Himmler, el líder de las SS y la Gestapo” de Peter Padfield)
Sólo hay que darse cuenta de que Dietrich y Hausser estaban proponiendo una clara traición para darse cuenta de lo desesperadas que eran las cosas en ese frente.
He de decir que para mi no hay duda de que tanto Montgomery como Eisenhower hubiesen escuchado las propuestas de Rommel e incluso Churchill se hubiese mostrado proclive a aceptarlas, al fin y al cabo significaría que los aliados occidentales se encontrarían con los rusos lo más al este posible que era lo que Churchill siempre había pretendido, el problema se encontraba en Roosevelt que practicaba una política de apaciguamiento para con los rusos fundamentalmente porque deseaba su ayudar para acabar con los japoneses, no le veo aceptando algo que iba cabrear, y mucho, a Stalin. ¡Claro que si Rommel abría el frente no haría falta ningún tipo de negociación!
En otro orden de cosas, siempre habla del suicidio de Kluge, sin embargo Peter Padfield ofrece otra versión: [El propio Stroop fue el responsable de la detención de von Kluge. En las semanas que siguieron al atentado, le había mantenido bajo vigilancia continua y descubrió que tenía un contacto secreto con los británicos por radio bajo el disfraz de hacer que se cumplieran los acuerdos de la cruz roja sobre los prisioneros de guerra. El 15 de agosto Himmler llamó a Strrop para decirle que Hitler iba a sustituir a von Kluge, que estaba a punto de ser detenido. De acuerdo con el testimonio de Stroop, así lo hizo al día siguiente, cuando el general se dirigía a una reunión con representantes británicos. Después de dos días de interrogatorios, durante los cuales lo negó todo, Stroop le dejó solo con una pistola para que su partida fuera honorable. Él se negó y escribió a Hitler, confirmando su lealtad y rogándole que pusiera fin a la guerra. Stroop le dio un tiro en la cabeza o, al menos eso fue lo que le dijo a Moczarski y, siguiendo las instrucciones de Himmler, anunció que se había suicidado.]
Hay que tener en cuenta que estas confesiones fueron hechas tras la guerra cuando Stroop se encontraba en una celda y tenía pocas razones para mentir, y mucho menos imputarse un nuevo crimen, además el caso no deja de ser sospechosamente parecido a lo sucedido con Rommel unos meses después.
Saludos
El informe de Rommel el 15 de julio ofrece pocas dudas sobre la situación en el frente occidental: “Las tropas se baten heroicamente en todas partes, pero la desigual contienda se aproxima a su fin. Es urgentemente preciso que se extraigan las necesarias conclusiones [políticas] de la situación actual. Como jefe del grupo de ejércitos, considero mi deber expresarme claramente sobre dicho particular”. (Memorias de Rommel, los años de derrota)
Según Speidel fueron Hausser y Dietrich quienes llegaron a los cuarteles generales de Rommel a principios de julio preguntando que era lo que debían hacer ante la inminente catástrofe, también aseguraron que tenían firmemente bajo control a las SS, y de que estas obedecerían las órdenes de Rommel. (“Himmler, el líder de las SS y la Gestapo” de Peter Padfield)
Sólo hay que darse cuenta de que Dietrich y Hausser estaban proponiendo una clara traición para darse cuenta de lo desesperadas que eran las cosas en ese frente.
He de decir que para mi no hay duda de que tanto Montgomery como Eisenhower hubiesen escuchado las propuestas de Rommel e incluso Churchill se hubiese mostrado proclive a aceptarlas, al fin y al cabo significaría que los aliados occidentales se encontrarían con los rusos lo más al este posible que era lo que Churchill siempre había pretendido, el problema se encontraba en Roosevelt que practicaba una política de apaciguamiento para con los rusos fundamentalmente porque deseaba su ayudar para acabar con los japoneses, no le veo aceptando algo que iba cabrear, y mucho, a Stalin. ¡Claro que si Rommel abría el frente no haría falta ningún tipo de negociación!
En otro orden de cosas, siempre habla del suicidio de Kluge, sin embargo Peter Padfield ofrece otra versión: [El propio Stroop fue el responsable de la detención de von Kluge. En las semanas que siguieron al atentado, le había mantenido bajo vigilancia continua y descubrió que tenía un contacto secreto con los británicos por radio bajo el disfraz de hacer que se cumplieran los acuerdos de la cruz roja sobre los prisioneros de guerra. El 15 de agosto Himmler llamó a Strrop para decirle que Hitler iba a sustituir a von Kluge, que estaba a punto de ser detenido. De acuerdo con el testimonio de Stroop, así lo hizo al día siguiente, cuando el general se dirigía a una reunión con representantes británicos. Después de dos días de interrogatorios, durante los cuales lo negó todo, Stroop le dejó solo con una pistola para que su partida fuera honorable. Él se negó y escribió a Hitler, confirmando su lealtad y rogándole que pusiera fin a la guerra. Stroop le dio un tiro en la cabeza o, al menos eso fue lo que le dijo a Moczarski y, siguiendo las instrucciones de Himmler, anunció que se había suicidado.]
Hay que tener en cuenta que estas confesiones fueron hechas tras la guerra cuando Stroop se encontraba en una celda y tenía pocas razones para mentir, y mucho menos imputarse un nuevo crimen, además el caso no deja de ser sospechosamente parecido a lo sucedido con Rommel unos meses después.
Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
Hola de Nuevo:
El informe de Rommel el 15 de julio ofrece pocas dudas sobre la situación en el frente occidental: “Las tropas se baten heroicamente en todas partes, pero la desigual contienda se aproxima a su fin. Es urgentemente preciso que se extraigan las necesarias conclusiones [políticas] de la situación actual. Como jefe del grupo de ejércitos, considero mi deber expresarme claramente sobre dicho particular”. (Memorias de Rommel, los años de derrota)
La carta de acompañamiento de Kluge se mostraba de acuerdo con estas apreciaciones.
Según Speidel fueron Hausser y Dietrich quienes llegaron a los cuarteles generales de Rommel a principios de julio preguntando que era lo que debían hacer ante la inminente catástrofe, también aseguraron que tenían firmemente bajo control a las SS, y de que estas obedecerían las órdenes de Rommel. (“Himmler, el líder de las SS y la Gestapo” de Peter Padfield)
Sólo hay que darse cuenta de que Dietrich y Hausser estaban proponiendo una clara traición para darse cuenta de lo desesperadas que eran las cosas en ese frente.
He de decir que para mi no hay duda de que tanto Montgomery como Eisenhower hubiesen escuchado las propuestas de Rommel e incluso Churchill se hubiese mostrado proclive a aceptarlas, al fin y al cabo significaría que los aliados occidentales se encontrarían con los rusos lo más al este posible que era lo que Churchill siempre había pretendido, el problema se encontraba en Roosevelt que practicaba una política de apaciguamiento para con los rusos fundamentalmente porque deseaba su ayudar para acabar con los japoneses, no le veo aceptando algo que iba cabrear, y mucho, a Stalin. ¡Claro que si Rommel abría el frente no haría falta ningún tipo de negociación!
En otro orden de cosas, siempre habla del suicidio de Kluge, sin embargo Peter Padfield ofrece otra versión: [El propio Stroop fue el responsable de la detención de von Kluge. En las semanas que siguieron al atentado, le había mantenido bajo vigilancia continua y descubrió que tenía un contacto secreto con los británicos por radio bajo el disfraz de hacer que se cumplieran los acuerdos de la cruz roja sobre los prisioneros de guerra. El 15 de agosto Himmler llamó a Strrop para decirle que Hitler iba a sustituir a von Kluge, que estaba a punto de ser detenido. De acuerdo con el testimonio de Stroop, así lo hizo al día siguiente, cuando el general se dirigía a una reunión con representantes británicos. Después de dos días de interrogatorios, durante los cuales lo negó todo, Stroop le dejó solo con una pistola para que su partida fuera honorable. Él se negó y escribió a Hitler, confirmando su lealtad y rogándole que pusiera fin a la guerra. Stroop le dio un tiro en la cabeza o, al menos eso fue lo que le dijo a Moczarski y, siguiendo las instrucciones de Himmler, anunció que se había suicidado.]
Hay que tener en cuenta que estas confesiones fueron hechas tras la guerra cuando Stroop se encontraba en una celda y tenía pocas razones para mentir, y mucho menos imputarse un nuevo crimen, además el caso no deja de ser sospechosamente parecido a lo sucedido con Rommel unos meses después.
Saludos
El informe de Rommel el 15 de julio ofrece pocas dudas sobre la situación en el frente occidental: “Las tropas se baten heroicamente en todas partes, pero la desigual contienda se aproxima a su fin. Es urgentemente preciso que se extraigan las necesarias conclusiones [políticas] de la situación actual. Como jefe del grupo de ejércitos, considero mi deber expresarme claramente sobre dicho particular”. (Memorias de Rommel, los años de derrota)
La carta de acompañamiento de Kluge se mostraba de acuerdo con estas apreciaciones.
Según Speidel fueron Hausser y Dietrich quienes llegaron a los cuarteles generales de Rommel a principios de julio preguntando que era lo que debían hacer ante la inminente catástrofe, también aseguraron que tenían firmemente bajo control a las SS, y de que estas obedecerían las órdenes de Rommel. (“Himmler, el líder de las SS y la Gestapo” de Peter Padfield)
Sólo hay que darse cuenta de que Dietrich y Hausser estaban proponiendo una clara traición para darse cuenta de lo desesperadas que eran las cosas en ese frente.
He de decir que para mi no hay duda de que tanto Montgomery como Eisenhower hubiesen escuchado las propuestas de Rommel e incluso Churchill se hubiese mostrado proclive a aceptarlas, al fin y al cabo significaría que los aliados occidentales se encontrarían con los rusos lo más al este posible que era lo que Churchill siempre había pretendido, el problema se encontraba en Roosevelt que practicaba una política de apaciguamiento para con los rusos fundamentalmente porque deseaba su ayudar para acabar con los japoneses, no le veo aceptando algo que iba cabrear, y mucho, a Stalin. ¡Claro que si Rommel abría el frente no haría falta ningún tipo de negociación!
En otro orden de cosas, siempre habla del suicidio de Kluge, sin embargo Peter Padfield ofrece otra versión: [El propio Stroop fue el responsable de la detención de von Kluge. En las semanas que siguieron al atentado, le había mantenido bajo vigilancia continua y descubrió que tenía un contacto secreto con los británicos por radio bajo el disfraz de hacer que se cumplieran los acuerdos de la cruz roja sobre los prisioneros de guerra. El 15 de agosto Himmler llamó a Strrop para decirle que Hitler iba a sustituir a von Kluge, que estaba a punto de ser detenido. De acuerdo con el testimonio de Stroop, así lo hizo al día siguiente, cuando el general se dirigía a una reunión con representantes británicos. Después de dos días de interrogatorios, durante los cuales lo negó todo, Stroop le dejó solo con una pistola para que su partida fuera honorable. Él se negó y escribió a Hitler, confirmando su lealtad y rogándole que pusiera fin a la guerra. Stroop le dio un tiro en la cabeza o, al menos eso fue lo que le dijo a Moczarski y, siguiendo las instrucciones de Himmler, anunció que se había suicidado.]
Hay que tener en cuenta que estas confesiones fueron hechas tras la guerra cuando Stroop se encontraba en una celda y tenía pocas razones para mentir, y mucho menos imputarse un nuevo crimen, además el caso no deja de ser sospechosamente parecido a lo sucedido con Rommel unos meses después.
Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
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