Hola a todos,
Por un momento pensé en que en este post estábamos hablando de estrategía militar...
Un saludo
Cómo conquistar Rusia
Moderador: José Luis
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Javier Ormeño Chicano
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Hola a todos.
La cuestión de fondo es que cualquier tipo de análisis, especialmente aquellos relacionados con las CC.SS, tieneM un conexto único, es indisociable de este -como señalaba Ortega- y no puede ser extrapolable a ningún otro.
Saludos a todos.
...que a tenor de los visto imagino nada tendrá que ver con el análisis histórico.
Por un momento pensé en que en este post estábamos hablando de estrategía militar...
La cuestión de fondo es que cualquier tipo de análisis, especialmente aquellos relacionados con las CC.SS, tieneM un conexto único, es indisociable de este -como señalaba Ortega- y no puede ser extrapolable a ningún otro.
Saludos a todos.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...
Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.
Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.
y lo eleva por el cielo,
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Hola a Todos:
De seguro te contestarían que aunque las situaciones no sean extrapolables de todas ellas se puede aprender algo.
Saludos
Yo te diría que vayas a las academias militares y les preguntes porque estudian campañas como las de Aníbal, Napoleón, etc.Es sencillo de captar, no se puede extrapolar una situación de un contexto a otro; pues el contexto, histórico en este caso, es uno de los elementos que influyen y determinan, en gran medida, el propio proceso histórico.
De seguro te contestarían que aunque las situaciones no sean extrapolables de todas ellas se puede aprender algo.
Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
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Hola a todos.
Casualmente se da la circunstancia de que, por las cosas de la vida y del baremo -y y de los Reservistas Voluntarios-, ocasionalmente -apenas un mes al año-, doy clase -de Historia- en alguna academia militar.
Saluidos a todos.
Casualmente se da la circunstancia de que, por las cosas de la vida y del baremo -y y de los Reservistas Voluntarios-, ocasionalmente -apenas un mes al año-, doy clase -de Historia- en alguna academia militar.
Saluidos a todos.
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¡Hola a todos!
El estudio de las campañas militares de la historia, las guerras por extensión, es hoy en día materia de conocimiento obligado en las academias militares y en los departamentos de Historia Militar de las facultades de historia (Estados Unidos). La historia militar es una disciplina (que no sólo se ocupa, como creen algunos, de la historia operacional de las campañas) más de esa ciencia multidisciplinar que llamamos historia, y llamo la atención de que no escribo esto con pretensión alguna de autoridad, que no la tengo, pues ni soy historiador ni historiador militar, sino exclusivamente como reflexión de mis lecturas de historia, que no son pocas.
Un análisis histórico actual sobre la guerra germano-soviética de 1941 parece, a primera vista, que tiene muy poco que hacer con los antecedentes históricos de las guerras en suelo ruso. Si bien es verdad que la campaña de Carlos XII en Rusia no tendría que ocupar más allá de una o dos líneas como nota marginal de los antecedentes militares desde la perspectiva de la historia militar de este supuesto análisis histórico, no ocurre lo mismo con los antecedentes militares napoleónicos.
Los antecedentes militares de las guerras de Napoleón y, en especial, su campaña de 1812 en Rusia, así como los antecedentes militares de la guerra germano-rusa de 1914-1917, no sirven, efectivamente, como ejemplos comparativos para el contexto socio-político-económico de 1941, pero son necesarios, en cambio, para poder comprender el pensamiento militar alemán y ruso en 1941. Tanto el Ejército Rojo de Stalin como la Wehrmacht de Hitler (y, en general, todos los ejércitos del momento) conocían y estaban influenciados, en menor o mayor grado, por las enseñanzas filosófico-militares de Clausewitz (y otros teóricos militares, pero sirva éste para mi argumento), y las reflexiones de Clausewitz estaban basadas en el análisis profundo de las campañas de Napoleón. Por tanto, para poder comprender la doctrina militar que reinaba, en general, en los ejércitos de la década de 1930, y, en particular, en los ejércitos soviético y alemán de 1941, es necesario conocer la obra de Clausewitz. Incluso hoy en día, Clausewitz sigue vigente en muchos de sus fundamentos morales y militares sobre la guerra.
Pero además, si queremos comprender qué circunstancias conceptuales (y prejuicios profesionales) afectaron a los estrategas y planificadores militares soviéticos y alemanes en los acontecimientos militares de 1941, no sólo debemos tener en cuenta a Clausewitz, sino también a teóricos militares como Svechin, Triandafillov, Tukhachevsky (por poner unos pocos ejemplos en el bando soviético), o Moltke el Viejo, Schlieffen y Delbrück (por poner otros pocos ejemplos por el bando alemán), y sus estudios y conclusiones sobre las guerras decimonónicas, la Gran Guerra de 1914-1918 y la Guerra Civil rusa de 1918-1920.
Ya hablando desde el propio punto de vista militar alemán, los estrategas y planificadores de la Operación Barbarroja tuvieron muy en cuenta (aunque no supieron extraer las lecciones correctas) las circunstancias militares y geográficas en las que se vio envuelta la campaña de Napoleón en Rusia, y la propia guerra en el Frente Oriental de 1914-17. Además, para un ejército como el alemán -que jamás se aproximó, ni siquiera en 1941, a la sombra de un ejército propiamente motorizado-, la campaña en la Unión Soviética iba a presentar muchas similitudes con la de Napoleón desde el punto de vista de la movilidad militar, sobre todo cuando el avance alemán se enfangó a partir de otoño, aunque esta circunstancia no entrara en las previsiones militares alemanas pre-inicio de la operación. Pero ya eran previsibles como espada de Damocles a partir de agosto.
Por tanto, establecer analogías entre la campaña rusa de Napoleón y la campaña rusa de Hitler no es ningún desatino, sino obligada referencia desde el punto de vista de la historia militar. Lo que está fuera de lugar es establecer la misma comparación desde el punto de vista de la historia política, económica o social.
Incluso había lecciones que aprender por parte de Hitler y sus generales (y por tanto son reflexiones y análisis obligados en la historiografía política, militar y social de la historia sobre la campaña rusa de 1941), de las circunstancias político-sociales de la Rusia de 1917 y cómo éstas fueron aprovechadas y utilizadas por el alto mando del ejército imperial guillermino para conseguir sacar a Rusia de la Gran Guerra. Es más, el propio Clausewitz, como consecuencia de sus análisis de las campañas de Carlos XII y Napoleón en Rusia, concluyó que ese vasto país que se llamaba Rusia no podía ser conquistado exclusivamente con medios militares, sino que era obligada la acción política para ganarse el apoyo de sus masas populares. Esto era algo que sabían o deberían saber Hitler y sus generales; algunos de estos últimos así lo comprendieron, antes y durante la campaña, pero en Hitler pudo más su extremismo ideológico que el pragmatismo político y la gran estrategia.
Recapitulando, la historia de la guerra germano-soviética de 1941 (y en adelante) no se puede explicar cabalmente abordándola exclusivamente desde el punto de vista de la Historia Militar (algo que se hace muy a menudo, lamentablemente), pues son necesarias otras disciplinas de la Historia (geoestratégica, política, económica, social, ideológica, cultural, etc.). Pero tampoco se puede explicar y comprender cabalmente desde el punto de vista militar si no se hacen las referencias y análisis oportunos de los antecedentes militares históricos de esa guerra, así como de la doctrina militar existente en 1941 y sus antecedentes.
Saludos cordiales
José Luis
El estudio de las campañas militares de la historia, las guerras por extensión, es hoy en día materia de conocimiento obligado en las academias militares y en los departamentos de Historia Militar de las facultades de historia (Estados Unidos). La historia militar es una disciplina (que no sólo se ocupa, como creen algunos, de la historia operacional de las campañas) más de esa ciencia multidisciplinar que llamamos historia, y llamo la atención de que no escribo esto con pretensión alguna de autoridad, que no la tengo, pues ni soy historiador ni historiador militar, sino exclusivamente como reflexión de mis lecturas de historia, que no son pocas.
Un análisis histórico actual sobre la guerra germano-soviética de 1941 parece, a primera vista, que tiene muy poco que hacer con los antecedentes históricos de las guerras en suelo ruso. Si bien es verdad que la campaña de Carlos XII en Rusia no tendría que ocupar más allá de una o dos líneas como nota marginal de los antecedentes militares desde la perspectiva de la historia militar de este supuesto análisis histórico, no ocurre lo mismo con los antecedentes militares napoleónicos.
Los antecedentes militares de las guerras de Napoleón y, en especial, su campaña de 1812 en Rusia, así como los antecedentes militares de la guerra germano-rusa de 1914-1917, no sirven, efectivamente, como ejemplos comparativos para el contexto socio-político-económico de 1941, pero son necesarios, en cambio, para poder comprender el pensamiento militar alemán y ruso en 1941. Tanto el Ejército Rojo de Stalin como la Wehrmacht de Hitler (y, en general, todos los ejércitos del momento) conocían y estaban influenciados, en menor o mayor grado, por las enseñanzas filosófico-militares de Clausewitz (y otros teóricos militares, pero sirva éste para mi argumento), y las reflexiones de Clausewitz estaban basadas en el análisis profundo de las campañas de Napoleón. Por tanto, para poder comprender la doctrina militar que reinaba, en general, en los ejércitos de la década de 1930, y, en particular, en los ejércitos soviético y alemán de 1941, es necesario conocer la obra de Clausewitz. Incluso hoy en día, Clausewitz sigue vigente en muchos de sus fundamentos morales y militares sobre la guerra.
Pero además, si queremos comprender qué circunstancias conceptuales (y prejuicios profesionales) afectaron a los estrategas y planificadores militares soviéticos y alemanes en los acontecimientos militares de 1941, no sólo debemos tener en cuenta a Clausewitz, sino también a teóricos militares como Svechin, Triandafillov, Tukhachevsky (por poner unos pocos ejemplos en el bando soviético), o Moltke el Viejo, Schlieffen y Delbrück (por poner otros pocos ejemplos por el bando alemán), y sus estudios y conclusiones sobre las guerras decimonónicas, la Gran Guerra de 1914-1918 y la Guerra Civil rusa de 1918-1920.
Ya hablando desde el propio punto de vista militar alemán, los estrategas y planificadores de la Operación Barbarroja tuvieron muy en cuenta (aunque no supieron extraer las lecciones correctas) las circunstancias militares y geográficas en las que se vio envuelta la campaña de Napoleón en Rusia, y la propia guerra en el Frente Oriental de 1914-17. Además, para un ejército como el alemán -que jamás se aproximó, ni siquiera en 1941, a la sombra de un ejército propiamente motorizado-, la campaña en la Unión Soviética iba a presentar muchas similitudes con la de Napoleón desde el punto de vista de la movilidad militar, sobre todo cuando el avance alemán se enfangó a partir de otoño, aunque esta circunstancia no entrara en las previsiones militares alemanas pre-inicio de la operación. Pero ya eran previsibles como espada de Damocles a partir de agosto.
Por tanto, establecer analogías entre la campaña rusa de Napoleón y la campaña rusa de Hitler no es ningún desatino, sino obligada referencia desde el punto de vista de la historia militar. Lo que está fuera de lugar es establecer la misma comparación desde el punto de vista de la historia política, económica o social.
Incluso había lecciones que aprender por parte de Hitler y sus generales (y por tanto son reflexiones y análisis obligados en la historiografía política, militar y social de la historia sobre la campaña rusa de 1941), de las circunstancias político-sociales de la Rusia de 1917 y cómo éstas fueron aprovechadas y utilizadas por el alto mando del ejército imperial guillermino para conseguir sacar a Rusia de la Gran Guerra. Es más, el propio Clausewitz, como consecuencia de sus análisis de las campañas de Carlos XII y Napoleón en Rusia, concluyó que ese vasto país que se llamaba Rusia no podía ser conquistado exclusivamente con medios militares, sino que era obligada la acción política para ganarse el apoyo de sus masas populares. Esto era algo que sabían o deberían saber Hitler y sus generales; algunos de estos últimos así lo comprendieron, antes y durante la campaña, pero en Hitler pudo más su extremismo ideológico que el pragmatismo político y la gran estrategia.
Recapitulando, la historia de la guerra germano-soviética de 1941 (y en adelante) no se puede explicar cabalmente abordándola exclusivamente desde el punto de vista de la Historia Militar (algo que se hace muy a menudo, lamentablemente), pues son necesarias otras disciplinas de la Historia (geoestratégica, política, económica, social, ideológica, cultural, etc.). Pero tampoco se puede explicar y comprender cabalmente desde el punto de vista militar si no se hacen las referencias y análisis oportunos de los antecedentes militares históricos de esa guerra, así como de la doctrina militar existente en 1941 y sus antecedentes.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
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Hola a todos.
Particularmente, a modo de reflexión -personal por supuesto- yo lo que tiendo a observar es que en la mayoria de los análisis realizados por personas relacionadas con el ambito que nos afecta se da una absoluta prevalencia a los factores coyunturales sobre los estructurales, no se realiza un análisis estructural -o se hace de forma somera o simplemente incorrecta, por analogias históricas o buscando precisamente un modelo que nos sirva de referencia aunque la extrapolación sea totalmente incorrecta (1)-, y se piensa, de manera generalizada, que el desarrollo de factores coyunturales puede desencadenar un cambio estructural.
Particularmente pienso que, en general, existe una confusión absoluta entre lo que son "condiciones necesarias" y lo que son "condiciones suficientes" (2).
Saludos a todos.
(1)Por ejemplo, en 1800 Francia tenia unos 27,3 millones de habitantes y Rusia unos 35,5 -MICHELL, B,R (1971) Statistical Appendix 1700-1914, citado por GARCIA ALMIÑABA (1997), Historia Universal Comtemporánea, Madrid ECIR, p. 27-, en 1940 Alemania tenia unos 70 millones de Habitantes y la URSS unos 170, mientras en 1700 Suecia apenas llegaba al millón de habitantes y Rusia rondaba los 25.
(2) Por utilizar la terminología didaática del grupo EDETANIA
Particularmente, a modo de reflexión -personal por supuesto- yo lo que tiendo a observar es que en la mayoria de los análisis realizados por personas relacionadas con el ambito que nos afecta se da una absoluta prevalencia a los factores coyunturales sobre los estructurales, no se realiza un análisis estructural -o se hace de forma somera o simplemente incorrecta, por analogias históricas o buscando precisamente un modelo que nos sirva de referencia aunque la extrapolación sea totalmente incorrecta (1)-, y se piensa, de manera generalizada, que el desarrollo de factores coyunturales puede desencadenar un cambio estructural.
Particularmente pienso que, en general, existe una confusión absoluta entre lo que son "condiciones necesarias" y lo que son "condiciones suficientes" (2).
Saludos a todos.
(1)Por ejemplo, en 1800 Francia tenia unos 27,3 millones de habitantes y Rusia unos 35,5 -MICHELL, B,R (1971) Statistical Appendix 1700-1914, citado por GARCIA ALMIÑABA (1997), Historia Universal Comtemporánea, Madrid ECIR, p. 27-, en 1940 Alemania tenia unos 70 millones de Habitantes y la URSS unos 170, mientras en 1700 Suecia apenas llegaba al millón de habitantes y Rusia rondaba los 25.
(2) Por utilizar la terminología didaática del grupo EDETANIA
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...
Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.
Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
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Jonny no mata a la gente.
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STEINER
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Gaetano, se nota tienes en alta estima al AfrikaKorps 
De todas formas, Rommel y su AfrikaKorps se hubieran llevado un tremendo shock psicológico al comprobar que tipo de guerra se llevaba a cabo en Rusia, chocando con las actuaciones de las Waffen SS y los Eisanzkommandos.
De todas formas, Rommel y su AfrikaKorps se hubieran llevado un tremendo shock psicológico al comprobar que tipo de guerra se llevaba a cabo en Rusia, chocando con las actuaciones de las Waffen SS y los Eisanzkommandos.
"Por fín un enemigo digno con quién luchar y morir".
cabe la posibilidad??
¿cabe la posibilidad de haber atacado Moscú mientras los rusos se aprestaban a tender el cerco a Stlingrado?
Quiero decir, se les ataca mientras van, separando el norte y el sur:
Stalingrado bombardeado masivamente (como Londres) por la Luftwaffe,
se cortan las comunicaciones de manera que a Moscú no llegue esta noticia, de manera que el ejercito rojo siguiera avanzando hasta que descubrieran que Stalingrado estaba destruida.
se ataca más al sur aun, como si lo que se buscara fuera una salida al mediterraeo, de manera que este ejercito que venía a Stalingrado se aleje más de Moscú.
Infiltración de enemigos del comunismo ruso en Moscú, de manera que fuera también una lucha terrorista como en España o Francia contra el poder ocupador por parte de los maquis o La Résistance. Luca interna, boicot, cosas así, sobretodo desestabilización, de manera que Moscú vaya desgastándose por si sóla.
Moscú es atacada por el Oeste con tropas frescas instaladas cerca de la frontera y por el norte provenientes de Leningrado.
¿Sería posible asi?
Lo pregunto porque realemente no se exactamente como estaban distribuidas las defensas alrededor de Moscú, pero si que creo que para la CCCP era obvio que la Blitzkrieg no serviría, es un territorio muy extenso que además (a gran escala) sigue el modelo de os antiguos castillos, desde el centro se puede ver desde donde viene el enemigo, por eso creo que lo mejor sería desestabilizar desde dentro con los propios opositores.
De todas maneras, para que CCCP cayera, se necesitaba mucho tiempo, muchas provisiones, líneas de comunicación en constante movimiento y tropas de refresco, los rusos son bastante obstinados a la hora de defender sus territorios.
Y una cosa más, la verdad, entre otras cosas, Alemanía habría vencido si Hitler hubiera escuchado un poco lo que le decían respecto a Stalingrado, no puedes vencer si ni si quiera eres capaz de plantearte que tus hombres, aunque sean superiores, siguen siendo hombres, ¿tirarles pimienta como provisiones? Hay que pensar que él estaba convencido de la victoria, pero creo que no se planteó que las condiciones no son las mismas en Rusia que en Polonia...
CIAO!!
Quiero decir, se les ataca mientras van, separando el norte y el sur:
Stalingrado bombardeado masivamente (como Londres) por la Luftwaffe,
se cortan las comunicaciones de manera que a Moscú no llegue esta noticia, de manera que el ejercito rojo siguiera avanzando hasta que descubrieran que Stalingrado estaba destruida.
se ataca más al sur aun, como si lo que se buscara fuera una salida al mediterraeo, de manera que este ejercito que venía a Stalingrado se aleje más de Moscú.
Infiltración de enemigos del comunismo ruso en Moscú, de manera que fuera también una lucha terrorista como en España o Francia contra el poder ocupador por parte de los maquis o La Résistance. Luca interna, boicot, cosas así, sobretodo desestabilización, de manera que Moscú vaya desgastándose por si sóla.
Moscú es atacada por el Oeste con tropas frescas instaladas cerca de la frontera y por el norte provenientes de Leningrado.
¿Sería posible asi?
Lo pregunto porque realemente no se exactamente como estaban distribuidas las defensas alrededor de Moscú, pero si que creo que para la CCCP era obvio que la Blitzkrieg no serviría, es un territorio muy extenso que además (a gran escala) sigue el modelo de os antiguos castillos, desde el centro se puede ver desde donde viene el enemigo, por eso creo que lo mejor sería desestabilizar desde dentro con los propios opositores.
De todas maneras, para que CCCP cayera, se necesitaba mucho tiempo, muchas provisiones, líneas de comunicación en constante movimiento y tropas de refresco, los rusos son bastante obstinados a la hora de defender sus territorios.
Y una cosa más, la verdad, entre otras cosas, Alemanía habría vencido si Hitler hubiera escuchado un poco lo que le decían respecto a Stalingrado, no puedes vencer si ni si quiera eres capaz de plantearte que tus hombres, aunque sean superiores, siguen siendo hombres, ¿tirarles pimienta como provisiones? Hay que pensar que él estaba convencido de la victoria, pero creo que no se planteó que las condiciones no son las mismas en Rusia que en Polonia...
CIAO!!
Si vis pacem, para bellum
Los alemanes perdieron su única posibilidad de derrotar totalmente a la URSS en la primera acometida, antes del invierno de 1941. Siempre quedará la duda sobre si la decisión de desviar los panzer hacia Kiev en agosto fue correcta. De no haberlo hecho, Moscú habría caído con toda seguridad. Falta por ver si la pérdida del centro político y nudo de comunicaciones hubiera bastado para un derrumbe soviético, o si las fuerzas soviéticas en Kiev hubieran podido contraatacar el flanco expuesto de los alemanes (en mi opinión no, dado su estado de desorganización y la supremacía aérea alemana).
En mi opinión la pérdida de Moscú y toda el área entre Moscú y los Urales (con centros de producción y de población esenciales como Gorki o Tuzla) hubiera sido un golpe decisivo, al menos la mejor oportunidad de los alemanes. Una vez les dieron un respiro, los soviéticos eran muy difíciles de derrotar.
En mi opinión la pérdida de Moscú y toda el área entre Moscú y los Urales (con centros de producción y de población esenciales como Gorki o Tuzla) hubiera sido un golpe decisivo, al menos la mejor oportunidad de los alemanes. Una vez les dieron un respiro, los soviéticos eran muy difíciles de derrotar.
Eso era del todo punto imposible ya que los alemanes bastante tuvieron con rechazar la ofensiva de Zhukov en el saliente de Rzhev.¿cabe la posibilidad de haber atacado Moscú mientras los rusos se aprestaban a tender el cerco a Stlingrado?
Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
No soy un estratega pero yo hubiera diseñado las cosas mejor si hubiera sabido de los efectivos que contaban los rusos y material ya desde verano de 1941
Es obvio que no se contaba con suficientes fuerzas para hacer dos ataques simultaneos y menos si te estan atacando por multiples sectores
Lo primero de todo: ganarse a la poblacion, dar amnistia a los prisioneros que se unan al ejercito aleman y recompensa a los que colaboren o aporten informacion sobre el enemigo, dar una imagen de liberadores y no conquistadores para ganarse a los antiestalinistas y nacionalistas, tirar panfletos instando a la rendicion y algo de comida, lo haria todo mucho mas facil dando la sensacion de guerra civil mas que de invasion
No atacaria moscu en invierno, lo haria en verano, realizaria un falso ataque distractorio en otra region con tropas de paises aliados y dejaria que cayese informacion falsa en poder enemigo, mientras tanto reuniria tropas en secreto para atacar moscu y la rodearia por ambos flancos una vez reconocido sus defensas
En leningrado atacaria desde finlandia con tropas germanofinesas y con algunas tropas desde el sur (parte de las usadas en moscu) para cerrar un cerco "efectivo" que evitase el abastecimiento por el lago Ladoga, a la vez la marina apoyaria desde el baltico, la coordinacion es clave
Tambien la importancia de adueñarse con los yacimientos petroliferos del caucaso en vez de atacar stalingrado y sevastopol ya que son presa facil y ofrecen amplias ventajas
En los inviernos me mantendria a la defensiva anticipandome a las posibles ofensivas enemigas antes de que se produzcan
Puede que con todo esto no mejorase mucho las cosas o en algunas de las sugerencias antes citadas no tuviese 100% de exito pero si haria la guerra mas llevadera y dominaria mayor numero de ciudades clave
Es imposible planear las cosas para que salgan bien siempre antes de una operacion de tal envergadura y uno siempre aprende de los errores propios habiendo estado "abierto" a ellos, e incluso los rectifica en el acto sacando buen partido del fracaso que jamas se produjo
saludos
Es obvio que no se contaba con suficientes fuerzas para hacer dos ataques simultaneos y menos si te estan atacando por multiples sectores
Lo primero de todo: ganarse a la poblacion, dar amnistia a los prisioneros que se unan al ejercito aleman y recompensa a los que colaboren o aporten informacion sobre el enemigo, dar una imagen de liberadores y no conquistadores para ganarse a los antiestalinistas y nacionalistas, tirar panfletos instando a la rendicion y algo de comida, lo haria todo mucho mas facil dando la sensacion de guerra civil mas que de invasion
No atacaria moscu en invierno, lo haria en verano, realizaria un falso ataque distractorio en otra region con tropas de paises aliados y dejaria que cayese informacion falsa en poder enemigo, mientras tanto reuniria tropas en secreto para atacar moscu y la rodearia por ambos flancos una vez reconocido sus defensas
En leningrado atacaria desde finlandia con tropas germanofinesas y con algunas tropas desde el sur (parte de las usadas en moscu) para cerrar un cerco "efectivo" que evitase el abastecimiento por el lago Ladoga, a la vez la marina apoyaria desde el baltico, la coordinacion es clave
Tambien la importancia de adueñarse con los yacimientos petroliferos del caucaso en vez de atacar stalingrado y sevastopol ya que son presa facil y ofrecen amplias ventajas
En los inviernos me mantendria a la defensiva anticipandome a las posibles ofensivas enemigas antes de que se produzcan
Puede que con todo esto no mejorase mucho las cosas o en algunas de las sugerencias antes citadas no tuviese 100% de exito pero si haria la guerra mas llevadera y dominaria mayor numero de ciudades clave
Es imposible planear las cosas para que salgan bien siempre antes de una operacion de tal envergadura y uno siempre aprende de los errores propios habiendo estado "abierto" a ellos, e incluso los rectifica en el acto sacando buen partido del fracaso que jamas se produjo
saludos
"Grita: devastacion! y suelta los perros de la guerra" William Shakespeare
<<Klaus Berger>>
Cómo conquistar Rusia
Creo que una operación de esa embergadura y mas en Rusia (con el General Invierno y el General Extensión), es muy complicada. Alemania necesitaba más tiempo, sin embargo, Rusia llevaba tiempo preparándose. Esperar un año hubiera sido fatal para la invasión, pero creo que en 1941 fue muy precipitado. Veo muy complicado el éxito de la operación, pero considero que la toma de Moscú debió de haber tenido mayor importancia de la que le dio Hitler, además de haber empezado por lo menos el 1 de junio o unas semanas antes (la pena era lo embarradas que estaban las "no carreteras de Rusia" como decía un miembro del foro).
En 1 mes llegaron a Smolensk, que esta a menos de medio camino de Moscú. si lo hubieran tomado a mediados de junio y haber conquistado Kiev a mediados/finales de julio....pues la Historia a lo mejor hubiera sido distinta.
En 1 mes llegaron a Smolensk, que esta a menos de medio camino de Moscú. si lo hubieran tomado a mediados de junio y haber conquistado Kiev a mediados/finales de julio....pues la Historia a lo mejor hubiera sido distinta.
Cómo conquistar Rusia
Buenas,
A mi manera de ver, creo que lo mejor para la conquista de Rusia, habría sido un avanze rápido sobre Moscu, antes de que se pudiera trasladar la industria al este. A parte de esto creo que la correcta motorización de las tropas habría ayudado, así como la de incluir mas divisiones en la lucha sacandolas de frentes secundarios como Noruega, y teniendo constancia de una guerra total movilizar el máximo de tropas posible, también habría ayudado una mejor preparación para la guerra de invierno, o mejor dicho algun tipo de preparación para la guerra de invierno.
A mi manera de ver, creo que lo mejor para la conquista de Rusia, habría sido un avanze rápido sobre Moscu, antes de que se pudiera trasladar la industria al este. A parte de esto creo que la correcta motorización de las tropas habría ayudado, así como la de incluir mas divisiones en la lucha sacandolas de frentes secundarios como Noruega, y teniendo constancia de una guerra total movilizar el máximo de tropas posible, también habría ayudado una mejor preparación para la guerra de invierno, o mejor dicho algun tipo de preparación para la guerra de invierno.
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Cómo conquistar Rusia
Creo que se presta demasiada atención al viejo debate sobre si proseguir la ofensiva hacia Moscú en vez del envolvimiento del Frente Soviético del Sudoeste al este de Kiev. Aunque reconozco que la ofensiva hacia Moscú hubiera supuesto una serie de oportunidades que fueron desechadas en pro de otras esgrimidas por el propio Hitler y que se resumen en la aniquilación del Frente soviético en la zona así como la conquista de los recursos agrícolas, industriales y minerales de Ucrania Oriental.
En mi opinión este debate aunque interesante nos aparta de las verdaderas posibilidades de una conquista de la URSS antes de que las fuerzas sísmicas desencadenadas por Hitler en todo el mundo se volvieran en su contra y acabaran con él y su imperio.
Para que la Wehrmacht hubiera tenido unas posibilidades reales de vencer a la URSS hubiera sido necesario:
1) Una mejor preparación logística: se debería haber contado con mayores stocks de munición, combustible y otros suministros así como la capacidad de transportarlos a unas fuerzas que se calculaba iban a alejarse de sus bases de aprovisionamiento mas de 1.000 km.
2) Una mejor valoración de la capacidad del Ejército Rojo y su capacidad de resistencia: incluso con la crónica subestimación de fuerzas soviéticas y su capacidad de generación de reemplazos y fuerzas nuevas, cualquiera hubiera concluído que se hubieran necesitado mas fuerzas en particular acorazadas y aéreas. Alemania se lanzó al ataque con prácticamente las mismas fuerzas acorazadas y aéreas -al menos numéricamente- que contra Francia. Evidentemente hubieran sido necesarios mas de los 3.500 carros de combate y 2.000 aviones que se dispusieron cuando incluso las estimaciones mas optimistas cifraban en unos 10.000 carros de combate lo que el Ejército Rojo tenía.
3) Una estrategia política: este es el punto capital que fue completamente despreciado por Hitler. Si Alemania se hubiera presentado como libertadora de al menos las minorías étnicas oprimidas por Stalin es casi seguro que se hubieran producido desafecciones en masa entre los pueblos no gran rusos de la URSS, en particular ucranianos, bálticos, caucásicos. Recordemos que en 1940 entre el 40-45% de la población de la URSS no era gran rusa. Un planteamiento político inteligente donde se hubiera permitido a muchos millones de ciudadanos liberarse de la tiranía de Stalin y en la que no pocos de ciudadanos gran rusos se hubieran sumado hubiera podido destruir el entramado de poder del Partido y de Stalin su líder. Recordemos que en la I Guerra Mundial Alemania había logrado derrotar a la Rusia zarista y posteriormente bolchevique mediante medios políticos y no militares ayudando a "inocular" una revolución que deshizo la estructura de poder de la época.
Las decisiones operacionales puramente militares aún siendo importantes no ayudan a comprender cuales hubieran sido las posibilidades reales de Alemania en la guerra. De este tenor la estrategia mediterránea de Alemania que fue echada a un lado por el propio Hitler que estaba enfrascado en los preparativos de su guerra de conquista de la URSS ayudan a entender la baraja de opciones políticas. Varias de estas opciones políticas eran excluyentes entre sí como se puede ver.
Creo que son mucho mas determinantes los factores de la estrategia política y por tal entiendo que las decisiones de exterminar a los comisarios del Ejército Rojo, judíos y aniquilar mediante hambre y frío a millones de soldados soviéticos prisioneros, explotación y esclavización descarada de la población conquistada conforma una estrategia política muy clara: el exterminio físico del oponente sin dejar ningún resquicio a otra alternativa. En su tiempo los ciudadanos soviéticos la entendieron perfectamente y ante el yunque propio y el martillo ajeno optaron por lo que a su juicio se antojaba el mal menor.
En mi opinión este debate aunque interesante nos aparta de las verdaderas posibilidades de una conquista de la URSS antes de que las fuerzas sísmicas desencadenadas por Hitler en todo el mundo se volvieran en su contra y acabaran con él y su imperio.
Para que la Wehrmacht hubiera tenido unas posibilidades reales de vencer a la URSS hubiera sido necesario:
1) Una mejor preparación logística: se debería haber contado con mayores stocks de munición, combustible y otros suministros así como la capacidad de transportarlos a unas fuerzas que se calculaba iban a alejarse de sus bases de aprovisionamiento mas de 1.000 km.
2) Una mejor valoración de la capacidad del Ejército Rojo y su capacidad de resistencia: incluso con la crónica subestimación de fuerzas soviéticas y su capacidad de generación de reemplazos y fuerzas nuevas, cualquiera hubiera concluído que se hubieran necesitado mas fuerzas en particular acorazadas y aéreas. Alemania se lanzó al ataque con prácticamente las mismas fuerzas acorazadas y aéreas -al menos numéricamente- que contra Francia. Evidentemente hubieran sido necesarios mas de los 3.500 carros de combate y 2.000 aviones que se dispusieron cuando incluso las estimaciones mas optimistas cifraban en unos 10.000 carros de combate lo que el Ejército Rojo tenía.
3) Una estrategia política: este es el punto capital que fue completamente despreciado por Hitler. Si Alemania se hubiera presentado como libertadora de al menos las minorías étnicas oprimidas por Stalin es casi seguro que se hubieran producido desafecciones en masa entre los pueblos no gran rusos de la URSS, en particular ucranianos, bálticos, caucásicos. Recordemos que en 1940 entre el 40-45% de la población de la URSS no era gran rusa. Un planteamiento político inteligente donde se hubiera permitido a muchos millones de ciudadanos liberarse de la tiranía de Stalin y en la que no pocos de ciudadanos gran rusos se hubieran sumado hubiera podido destruir el entramado de poder del Partido y de Stalin su líder. Recordemos que en la I Guerra Mundial Alemania había logrado derrotar a la Rusia zarista y posteriormente bolchevique mediante medios políticos y no militares ayudando a "inocular" una revolución que deshizo la estructura de poder de la época.
Las decisiones operacionales puramente militares aún siendo importantes no ayudan a comprender cuales hubieran sido las posibilidades reales de Alemania en la guerra. De este tenor la estrategia mediterránea de Alemania que fue echada a un lado por el propio Hitler que estaba enfrascado en los preparativos de su guerra de conquista de la URSS ayudan a entender la baraja de opciones políticas. Varias de estas opciones políticas eran excluyentes entre sí como se puede ver.
Creo que son mucho mas determinantes los factores de la estrategia política y por tal entiendo que las decisiones de exterminar a los comisarios del Ejército Rojo, judíos y aniquilar mediante hambre y frío a millones de soldados soviéticos prisioneros, explotación y esclavización descarada de la población conquistada conforma una estrategia política muy clara: el exterminio físico del oponente sin dejar ningún resquicio a otra alternativa. En su tiempo los ciudadanos soviéticos la entendieron perfectamente y ante el yunque propio y el martillo ajeno optaron por lo que a su juicio se antojaba el mal menor.
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Kuribayashi
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- Registrado: Vie Nov 14, 2008 7:47 pm
Cómo conquistar Rusia
Disculpar por mi respuesta simplista
Bajo mi punto de vista la mejor manera es no invadirla.
Tanto Napoleón como Hitler fueron derrotados por sus respectivas invasiones a Rusia.
Si Hitler no hubiera atacado Rusia quizás la guera hubiera sido diferente, el paranoico de Stalin no hubiera hecho nada hasta bien entrado los años 40.
Pero aún así Rusia estubo a punto de sucumbir...no hay más que ver hasta Noviembre del 41 como los Panzers eran imparables y tomaban pueblo tras pueblos, ciudad tras ciudad, aeródromo tras aeródromo....en fin el tío Stalin y sus incoherencias militares.
Gracias a todos por la información.
Bajo mi punto de vista la mejor manera es no invadirla.
Tanto Napoleón como Hitler fueron derrotados por sus respectivas invasiones a Rusia.
Si Hitler no hubiera atacado Rusia quizás la guera hubiera sido diferente, el paranoico de Stalin no hubiera hecho nada hasta bien entrado los años 40.
Pero aún así Rusia estubo a punto de sucumbir...no hay más que ver hasta Noviembre del 41 como los Panzers eran imparables y tomaban pueblo tras pueblos, ciudad tras ciudad, aeródromo tras aeródromo....en fin el tío Stalin y sus incoherencias militares.
Gracias a todos por la información.
Creta, Mayo del 41.
"Iremos a donde crecen las Cruces de Hierro"
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