What if: ¿Fue inevitable la derrota de Francia?

[Erich Hartmann]

Luxemburgo sí fue invadida, ignasi,

http://www.elgrancapitan.org/phpbb2/vie ... php?t=3970


Saludos cordiales

[Mariscal Zhukov]

saludos ignasi, tienes razon . aunque en ese caso pudieron ofreserle al BeNeLux defensa, aunque seria muchisimo mas caro, pero podria detener a los alemanes (dudo que por siempre, pero pudo infringir mas perdidas a los alemanes).
aparte de ese punto,¿los otros estan bien para ti
saludos.

[Mariscal Zhukov]

se que no tiene nada que ver con el tema, pero queria que supieras que eres mi idolo, Erich Hartmann. tengo solo 13 años pero se bastante del tema de la SGM, aunque quiero saber mas, como tu. he leido muchos mensajes, pero los que mas me sorprenden son los tuyos.
quiero que me cuentes mas del tema de la batalla de francia, si se le pudo llamar batalla.

postdata: como subes de rango?

[Mariscal Zhukov]

hola ignasi
La extencion de la barrera habria sido en la frontera con holanda, no belgica, y como dice erich, luxemburgo si fue atacado.
conste que las correcciones son inofensivas.
salu2 y me despido por ahora.

[minoru genda]

Hasta el momento todo lo que habeis comentado es muy interesante pero se soslaya la importancia que podria tener la armada en los momentos de la crisis que condujo al comienzo de las hostilidades.
Es complejo decantarse sobre una respuesta concreta. Creo que táctica y materialmente los alemanes tenian ventaja pero solo por el hecho de que británicos y franceses no quisieron darse por enterados de los planes de Hitler a pesar de los indicios que tenian de las verdaderas intenciones de Adolfito. En 1939 el único peligro que habia eran los planes de Hitler y las intenciones del gobierno alemán con él a la cabeza.
Dada la poca capacidad en aquellos momentos de la flota alemana hubiera sido interesante situar de un modo estratégico las flotas de franceses y británicos, los alemanes solo podían moverse a traves del mar del Norte el traslado de la flota francesa del Mediterráneo (los italianos estaban a la espectativa y no creo que se hubieran embarcado en el lio si ven la determinación de británicos y franceses de defenderse en condiciones) hacia ese mar y el de una buena parte de la flota británica situandolas cerca de las costas alemanas, de modo que se pudiera hacer un ataque preventivo a ciudades como Hamburgo por medio de aviones embarcados o sin llegar a ese extremo, un minado en frente de las costa alemanas, hubiera podido ser lo suficientemente disuasorio.
Yo siempre he dicho que la pusilanimidad de Chamberlain y Daladier unida a la ambición de Hitler fue la causa determinante de que comenzara la segunda guerra mundial.
Las sucesivas pérdidas de tiempo negociando con quien tenia claro que debia dar largas a todo y seguir la política de hechos consumados, la falta de previsión y la mala preparación hizo inevitable la derrota de Francia negociar, sí, prepararse para repeler cualquier agresión o pasar de inmediato al ataque, también.
Británicos y franceses se empeñaron en cumplir lo primero descuidando lo segundo, uno no puede nunca prepararse para estar en paz si tu oponente esta empeñado y convencido de hacer la guerra.
Perdonadme que no entre a valorar los aspectos relacionados con lo referente a la guerra aérea y terrestre pero los veo muy similares a la guerra naval según yo lo veo, en éste caso, la derrota llegó por la total falta de preparación tanto en el aspecto defensivo como en el ofensivo.

[gerkamp]

Yo creo que la derrota era inevitable pero no por que los alemanes eran superiores, yo creo que ambos paises estaban bastante equilibrados. Lo que paso es que el alto mando frances seguia con la mentalidad de la primera guerra mundial. Confiaban en una fuerte defensa lineal; ademas no confiaban demasiado en los tanques como para ponerrlos en unidades independientes. Los alemanes aprendieron de su derrota y crearon sus famosas divisiones panzer. Las tacticas germanas estaban mas al dia que las franceesas, y ademas estos ultimos subestimaron a Alemania al pensar que iban a realizar otra vez el plan Schlieffen.
Lo peor de todo es que los franceses tuvieron su oportunidad de acabar la guerra ni bien empezó cuando la mayoria de las divisiones alemanas se encontraban entretenidas en Polonia, dejando unas pocas para resguardar la ffrontera occidental. Esa oportunidad la desaprovecharon haciendo una ridicula ofensiva en el sarre que fue retenida. Si los generales del ejercito frances hubieran hecho un cambio en sus ideas de seguro hubiera cambiado la suerte de Francia.

Saludos

[Rorrete]

Hola a todos!

Yo creo que fue totalmente inevitable, pero ni mucho menos por la superioridad alemana, sino por la incapacidad anglofrancesa. Por supuesto que Francia pudo y debió haber evitado la debacle del 40, pero ello suponía tener que cambiar por completo su noción de la guerra, antes de la guerra. El tema de la derrota francesa me recuerda al típico ejemplo de un estudiante frente a un examen: con una memoria buena y una buena capacidad de trabajo, si estudia lo necesario no tiene por qué tener problemas, en principio,para aprobar un examen. Ahora bien, si no estudia nada, o no lo suficiente, por muy buenas cualidades intelectivas que tenga, ¿cómo va a saberse el temario? quizá saque su ingenio, y pueda evitar un cero, pero muy difícilmente podrá aprobar. Y esto es lo que le ocurrió a Francia. Cuando le tocó examinarse, la catearon por dejadez...

Saludos

[Schwerpunkt]

Es evidente la superioridad táctica alemana motivada por las diferencias de doctrina militar, experiencia en armas combinadas, mandos militares mas dinámicos, etc. Sin embargo soy de los que piensan que la derrota de Francia no tenía porque ser inevitable y que podría haber degenerado en una guerra de desgaste que Alemania hubiera perdido inevitablemente.

Y en realidad la estrategia francobritánica era básicamente esa, una estrategia de lento estrangulamiento económico mediante el bloqueo, desgaste y falta de materias primas para sostener una guerra larga. Si el alto mando francés hubiera superado algunas de las deficiencias a nivel táctico y operacional y sobre todo su dirección hubiera sido menos incompetente y torpe, no hay que descartar que se hubiera producido una guerra de desgaste que a la larga hubiera perdido el III Reich.

Las razones para apoyar este aserto son fundamentalmente dos. Por un lado la correlación de fuerzas que se enfrentaban y por otro la debilidad económica alemana frente al bloque francobritánico. Permitidme exponer ambos puntos en especial el primero que puede provocar la sorpresa en mas de uno…
1) La disparidad de fuerzas militares que se enfrentaban: Es cierto que los Aliados como su propio nombre indica era una coalición de fuerzas de diversos países que ni siquiera tenían un mando supremo al inicio de la campaña. Dos de los supuestos aliados se convirtieron en tales simplemente por efecto de la invasión alemana pues de lo contrario hubieran seguido siendo neutrales (Bélgica y los Países Bajos) Aún así los alemanes se enfrentaban desde el punto de vista numérico y material a un poderoso enemigo. Examinemos la correlación de fuerzas enfrentadas que para mayor comodidad voy a poner en una tabla:



Notas:
- Las cifras de aviones hacen referencia sólo a aviones de caza, bombardeo, ataque al suelo y excluyen los aviones de reconocimiento y transporte.
- Las cifras de aviones efectivos hacen referencia a aviones operacionales al comienzo de la campaña.
- Todas las cifras hacen referencia sólo a los efectivos en territorio metropolitano francés, alemán, belga y holandés.

Vamos a comentar los diversos epígrafes de la tabla (1)

1.a) Artillería: tan sólo Francia tenía un 30% de piezas artilleras mas que Alemania. Juntando todos los efectivos, los aliados alineaban prácticamente el doble de piezas artilleras que Alemania. La correlación era prácticamente de 2 a 1 en artillería.

1.b) Carros de combate: De nuevo los aliados contaban con una superioridad numérica pues Francia contaba con mas carros de combate que toda Alemania. Además Francia disponía de efectivos no contabilizados aquí en Ultramar o Norte de Africa donde contaba con 250 carros. Por si fuera poco los carros franceses estaban en general mas acorazados y artillados que los alemanes. Del contingente acorazado alemán, un 60% estaba compuesto por Panzer I y II, excesivamente ligeros y poco armados para tener posibilidades en contra del Hotchkiss 35/39, Renault 35, Somua o el gigantesco Char B. Los británicos contaban además con algunos escuadrones de Matilda, carro casi impenetrable para las armas antitanque de la época si exceptuamos el famoso 88 mm empleado en tiro tenso. En otras palabras los aliados aventajaban 1,7 a 1 en número de carros a la Wehrmacht.

1.c) Aviación: es aquí donde comienzan las sorpresas… siempre se ha oído como la Luftwaffe aventajaba qualitativa y cuantitativamente a las aviaciones aliadas, en especial a la francesa. La realidad es un poco mas complicada y menos favorable a la Luftwaffe de lo que parece…

La Luftwaffe contaba excluyendo aviones de transporte, reconocimiento y enlace un total de 3.864 aparatos de las cuales unas 2.576 estaban operativos. Ahora bien en Noruega se encontraban terminando la campaña unos 286 (de los cuales unos 167 eran operativos) con lo que para la campaña del Oeste quedan unos 2.439 aparatos operativos.

Ahora bien la Fuerza Aérea Francesa (l´Armée de l´Air) disponía de 3.562 aparatos de bombardeo y caza en Francia que junto a los 465 aparatos en el Norte de Africa y colonias formaban una fuerza aérea numéricamente mayor que la Luftwaffe. Ahora bien, ¿Dónde se encontraban esos aviones puesto que el frente sólo había 879 aparatos operativos? El misterio se aclaró tras el armisticio al descubrir que había en la parte de la Francia no ocupada nada menos que 4.268 aparatos y en el Norte de Africa unos 1.800 aparatos de todos los tipos. Es complicado resumir las razones a la pregunta de porqué las fuerzas aéreas francesas se autoimpusieron una inferioridad tan marcada frente a la Luftwaffe pero parece que se debieron a las siguientes causas (2)

- Pobre sistema de mantenimiento operativo, falta de instalaciones. Pobre sistema de comunicaciones, alertas y coordinación de unidades.
- Escasez de pilotos y de reemplazos: así por ejemplo para tan gran número de aviones sólo existían 5.779 pilotos incluyendo oficiales de un total de 213.654 hombres en las fuerzas aéreas. Sencillamente no había pilotos para tripular todos los aviones en el inventario.
- Gran parte de los aviones se encontraban en reserva y depósitos alejados del frente con el propósito de librar la guerra de desgaste que se esperaba. No se quería comprometer a todos los efectivos al principio, justo lo contrario que hizo la Luftwaffe. La lejanía del frente permitiría proteger el grueso de los efectivos de un posible ataque sorpresa. No se contaba que la deficiente logística y el caos administrativo paralizaran gran parte de esa reserva cifrada en nada menos que 1.176 cazas y 511 bombarderos, o sea unos 1.687 aviones.
En cuanto a la RAF gran parte de sus efectivos se encontraban en el Reino Unido como por ejemplo 28 de los 42 escuadrones de caza que sólo en alguna contada ocasión como la evacuación de Dunquerque intervinieron para dar cobertura aérea a la operación.

Un mejor sistema de gestión y un cambio de paradigmas a nivel estratégico hubieran podido si no superar a la Luftwaffe al menos disminuir sensiblemente su eficacia y superioridad de manera que los alemanes se vieran privados de una de las razones fundamentales de su éxito histórico.

2) Capacidad económica: Alemania era inferior desde el punto de vista económico a las economías combinadas de Francia y Reino Unido, países que contaban con vastos imperios coloniales. Además la debilidad intrínseca del III Reich y su fuerte dependencia de las importaciones significaba que incluso con el intercambio económico con la Unión Soviética, Alemania se encontraba prácticamente aislada y en una situación peor que en el bloqueo de la I Guerra Mundial. Parte del problema se debía a la evolución de la guerra mecanizada y aérea con su dependencia de suministros claves como petróleo y caucho. A pesar del programa forzado de construcción de industrias de substitutos sintéticos y debido a que Rumanía no había caído aún en la esfera alemana, Alemania no podía proveerse mas que de una fracción de sus suministros. Peor aún, se había perdido el acceso al mineral de hierro sueco y no había prácticamente suministros de cobre, wolframio, cromo y otros metales para aleaciones. En términos reales el Reich conseguía en enero de 1940 una quinta parte de sus importaciones industriales de agosto de 1939. (3) En otras palabras, Alemania no podía ganar una guerra de desgaste y además se encontraba en una situación de debilidad relativa mayor que en 1914.

Y a principios de 1940 había otros dos factores muy preocupantes para los gerifaltes del III Reich. Por un lado, la ayuda económica soviética, aunque vital, era de pequeño volumen y además a largo plazo quedaba sujeta a la evolución de las fortunas militares alemanas. Nadie descartaba que la URSS utilizara un período de guerra prolongado con desgaste de Alemania para beneficiarse de ese hecho. Stalin de hecho esperaba que algo parecido sucediera.

El segundo factor es que al revés de la Gran Guerra, la ayuda material norteamericana iba a apoyar a los francobritánicos desde los primeros meses de la guerra a pesar de la neutralidad de la misma. Ya a finales de 1939 los franceses habían realizado pedidos por nada menos que 4.700 aviones y los británicos hasta el verano de 1940 14.000 aviones y 25.000 motores de aviación a la industria aeronáutica norteamericana, equivalentes a la producción anual de la industrial alemana. Mientras los francobritánicos tuvieran fondos nada iba a impedir un río de suministros cruzar el Atlántico para apoyar el esfuerzo de guerra aliado.

Todas estas razones son las que me inducen a pensar que la derrota francesa no tenía porque haber sido inevitable y que simplemente llegando a un tipo de contienda de desgaste o donde los alemanes tras una serie de penetraciones iniciales hubieran sido contenidos, hubiera producido con mucha probabilidad la derrota alemana en cuestión de varios meses o quizás un año.

Fuentes:
(1) Karl-Heinz Frieser: Blitzkrieg-Legende: Der Westfeldzug 1940 (pág. 42-65) R. Oldenbourg Verlag München 2005.
(2) Why Air Forces Fail: The Anatomy of Defeat. Editado por Robin Higham & Stephen J. Harris. Artículo por Anthony Christopher Cain “L´Armée de l´Air, 1933-1940” (pág. 41-67) University Press of Kentucky 2006.
(3) Adam Tooze: The Wages of Destruction: The Making and Breaking of the Nazi Economy. (pág. 331-335) Penguin Books 2007.

[Yamashita]

Soy de la opinión de que la derrota no era inevitable y siempre he considerado por ello esta la batalla mas importante y decisiba que libró Alemania. Schwerpunkt ya ha hecho una extensa exposición y poco me queda mas que decir salvo que hubo muchos factores en la batalla de Francia que pudieron haber evitado el rápido triunfo aleman. La victoria se baso en un avance a traves de las Ardenas que sorprendió a los Franceses pero si el avance hubiese sido descubierto, los aliados no se hubiesen internado en Bélgica o incluso si los franceses hubiesen logrado impedir el cruce del Mosa el resultado de la batalla y de la guerra podría haber sido muy distinto.

[Rubén.]

He votado que se podía haber evitado.

Aunque hay que matizarlo, pues el 10 de Mayo de 1940 pienso que ya era inevitable el desastre francés.

Pero sí antes de eso Francia y Reino Unido hubiesen intentado una invasión a Alemania en la llamada Phoney War otro gallo hubiese cantado.

Rubén el Stuka.

[Panzer Lehr]

Bueno desde mi punto de vista la derrota de Francia era inevitable.

1ero. Los preceptos de la Doctrina Militar Francesa, no cambiaron en nada o cambiaron muy poco desde 1918.
2do. Les faltó voluntad política a los gobernantes franceses para modernizar cabalmente a las fuerzas armadas de Francia, siguieron insistiendo en mantener una política defensiva, de contención del enemigo cuando la siguiente guerra europea como ya lo habían visto en los campos de batalla de la Guerra Civil Española apuntaban hacia la mecanización total de los conflictos bélicos.
3ero. No darle la oportunidad a la nueva camada de oficiales superiores de aportar en la transformación de la propia doctrina de guerra francesa y por ende seguir manteniendo los viejos preceptos de la vieja guardia.
4to. No tener un Estado Mayor Unificado y Cohesionado que en el momento necesario pudiera echar mano de una Reserva bien entrenada.
5to. Debieron tomar posiciones más al norte, por Ejemplo instalar a la Fuerza Expedicionaria Británica desde el principio cerca de la Frontera Franco - Belga.

[CharB1/FCM 2C]

En realidad, el problema francés se sitúa a partir del 12 de noviembre de 1918. Francia, vencedora de la IGM sacó malas conclusiones, es decir, optó por una estrategia defensiva, algo claramente desfasado para los años siguientes. en cambio, Alemania escogería la táctica ofensiva, en la cual, carros de combate son apoyados por infantería y desde el aire, la Blizkrieg. Francia toma la táctica de infantería acompañada de carros. Por lógica, la segunda es más vulnerable a un ataque frontal o por los flancos, ya que, al tener poca movilidad táctica, los carros se tenían que desplazar a la velocidad de la infantería, carente de motorización o de apoyo aéreo alguno en la mayoría de los casos, para no dejar los flancos descubiertos (hablo a nivel divisional). Si Francia hubiese llegado a tomar el modo operacional alemán, quizá hubiese aguantado bastante más hasta llevar a los alemanes a una guerra de posiciones.

[Yamashita]

Creo que la derrota de Francia tuvo mucho que ver con sus defectos doctrinales pero tambien creo que la estrategia alemana jugo un gran papel en la derrota de Francia. Si obserbamos la batalla de Gembloux y las que le precedieron ni mucho menos se puede sacar de ellas la conclusión de que los franceses serían facilmente derrotados. Pero el ataque sobre las Ardenas pillo descolocadas a las fuerzas aliadas. Aún así fue la deficiente actuación de los franceses en la defensa del cruce del Mosa lo que les llevo a la derrota. Una derrota de todas formas no habría sido tan grave si no fuese porque el ejercito frances y británico habían hecho exactamente lo que los alemanes habían previsto. Se podría decir que al final fue la estrategia la que llevo a la derrota aliada y no estoy tan seguro de que de haber estado doctrinalmente mejor preparados no hubiesen sido igualmente derrotados si se manejan tan mal a nivel táctico pues al fin y al cabo si hubiesen tenido una teoría de divisiones acorazadas a la alemana posiblemente las habrían lanzado en pos del plan D y no concentrado frente a las Ardenas.

[roberto magaña]

Creo que la derrota de Francia tuvo mucho que ver con sus defectos doctrinales pero tambien creo que la estrategia alemana jugo un gran papel en la derrota de Francia. Si obserbamos la batalla de Gembloux y las que le precedieron ni mucho menos se puede sacar de ellas la conclusión de que los franceses serían facilmente derrotados. Pero el ataque sobre las Ardenas pillo descolocadas a las fuerzas aliadas. Aún así fue la deficiente actuación de los franceses en la defensa del cruce del Mosa lo que les llevo a la derrota. Una derrota de todas formas no habría sido tan grave si no fuese porque el ejercito frances y británico habían hecho exactamente lo que los alemanes habían previsto. Se podría decir que al final fue la estrategia la que llevo a la derrota aliada y no estoy tan seguro de que de haber estado doctrinalmente mejor preparados no hubiesen sido igualmente derrotados si se manejan tan mal a nivel táctico pues al fin y al cabo si hubiesen tenido una teoría de divisiones acorazadas a la alemana posiblemente las habrían lanzado en pos del plan D y no concentrado frente a las Ardenas.

Pero si se hubiera realizado un cambio doctrinal en Francia, en el que no se viva tras la ilusion de la Linea Maginot, los franceses hubieran realizado una estrategia diferente en la que se hubiera podido aguantar contra las tropas alemanas.

Saludos

[roberto magaña]

Creo que la derrota de Francia tuvo mucho que ver con sus defectos doctrinales pero tambien creo que la estrategia alemana jugo un gran papel en la derrota de Francia. Si obserbamos la batalla de Gembloux y las que le precedieron ni mucho menos se puede sacar de ellas la conclusión de que los franceses serían facilmente derrotados. Pero el ataque sobre las Ardenas pillo descolocadas a las fuerzas aliadas. Aún así fue la deficiente actuación de los franceses en la defensa del cruce del Mosa lo que les llevo a la derrota. Una derrota de todas formas no habría sido tan grave si no fuese porque el ejercito frances y británico habían hecho exactamente lo que los alemanes habían previsto. Se podría decir que al final fue la estrategia la que llevo a la derrota aliada y no estoy tan seguro de que de haber estado doctrinalmente mejor preparados no hubiesen sido igualmente derrotados si se manejan tan mal a nivel táctico pues al fin y al cabo si hubiesen tenido una teoría de divisiones acorazadas a la alemana posiblemente las habrían lanzado en pos del plan D y no concentrado frente a las Ardenas.

Pero si se hubiera realizado un cambio doctrinal en Francia, en el que no se viva con la ilusion de la poderosa e infranqueable Linea Maginot, los franceses hubieran realizado una estrategia diferente en la que se hubiera podido aguantar contra las tropas alemanas.

Saludos