Los japoneses tomamos Port Moresby

¿Qué pasaría si…?

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Antonio
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Re: Los japoneses tomamos Port Moresby

Mensaje por Antonio » Dom Jul 08, 2007 1:53 pm

minoru genda escribió:Pues eso la batalla del mar del Coral resulta ser un éxito japones consiguiendo tomar Port Moresby.
Ale a pensar
Pues para no perdernos en divagaciones :

Si el exito es que los portas japoneses salen intactos, desde port Moresby se amenazará la integridad del territorio australiano, obligando a las tropas de Mac Arthur a permanecer en el continente. Seguirá siendo una operación periférica que, posiblemente, haga que los EE.UU opte por la ruta de los atolones y no por las junglas.

En lo inmediato, no habrá una batalla aeronaval de Midway. Los americanos no aceptarán un envite de 6 u 8 portaaviones contra 2. La derrota es segura. El Enterprise y el Hornet no disponen de suficiente fuerza embarcada para abrise paso luchando hasta el Akagi, Kaga Hiryu, Soryu, reforzados por el Shokaku y el Zuikaku. Se limitarán a defender la costa continental de EE.UU, hasta que dentro de menos de 12 meses entren en servicio en masa los acorazados clase Washington y los portas clase Esse. Una gran batalla aeronaval se desarrollará en el pacífico central, con victoria americana. El imperio japonés de ultramar caerá sin necesidad de campañas sangrientas en las junglas, y posiblemente más rápido que sin el "volveré" de Mac Arthur. Para que nos hagamos una idea, en el asalto a Tarawa participan 11 portaaviones pesados y 5 ligeros, apoyados por 7 acorazados. La derrota nipona está garantizada.
beltzo escribió:Por cierto, que Nagumo no tiene intenciones de hundir la flota norteamericana ya que su misión es tomar Midway y en un principio desconoce que en esas aguas haya un solo portaaviones norteamericano.
.

Eso, querido amigo, no es así. La mision encomendada a Nagumo es tomar Midway para obligar a la flota americana a combatir. Esa es la razon de ser del plan de Yamamoto. Si la flota americana está cerca, su destruccion toma la absoluta prioridad. Pero si no lo está, todo el paquete de fuerza que representan los 4 portaaviones puede y debe ser lanzado sobre Midway.

Hasta aquí, las consultas a la bola mágica.

Saludos.

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minoru genda
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Re: Los japoneses tomamos Port Moresby

Mensaje por minoru genda » Dom Jul 08, 2007 4:13 pm

Antonio escribió:
minoru genda escribió:Pues eso la batalla del mar del Coral resulta ser un éxito japones consiguiendo tomar Port Moresby.
Ale a pensar
Pues para no perdernos en divagaciones :

Si el exito es que los portas japoneses salen intactos, desde port Moresby se amenazará la integridad del territorio australiano, obligando a las tropas de Mac Arthur a permanecer en el continente. Seguirá siendo una operación periférica que, posiblemente, haga que los EE.UU opte por la ruta de los atolones y no por las junglas.
Es que una de las consecuencias inmediatas puede ser la pérdida de Guadalcanal o en último caso una dificultad añadida a la permanencia de Vandengrif y sus marines en la isla.
En el fondo tienes razón es una operación periférica pero es evidente que trae graves consecuencias para los intereses de EE.UU y un salto cualitativo en las pretensiones japonesas
En lo inmediato, no habrá una batalla aeronaval de Midway.
Evidentemente si la hubiera sería con un solo portaviones
beltzo escribió:Por cierto, que Nagumo no tiene intenciones de hundir la flota norteamericana ya que su misión es tomar Midway y en un principio desconoce que en esas aguas haya un solo portaaviones norteamericano.
.
Eso, querido amigo, no es así. La mision encomendada a Nagumo es tomar Midway para obligar a la flota americana a combatir. Esa es la razon de ser del plan de Yamamoto. Si la flota americana está cerca, su destruccion toma la absoluta prioridad. Pero si no lo está, todo el paquete de fuerza que representan los 4 portaaviones puede y debe ser lanzado sobre Midway.
Una de las razones tal y como ciertamente dices Antonio es buscar un enfrentamiento decisivo con la flota estadounidense, pero la operación pretende como primer objetivo la conquista de Midway o.....(elucubremos un poco) en todo caso (caso hipotético) si se buscara solo un enfrentamiento con la flota estadounidense los japoneses sabían que sus códigos habían sido descifrados (repito esto último es una presunción en ningún modo cierta, lo demuestra el hecho de que los códigos japoneses siguieron siendo los mismos y que el almirante Yamamoto cayo gracias a un descifrado estadounidense de ese código).
En este caso tambien estoy de acuerdo con nuestro "lindo gatito" :mrgreen: aunque tus palabras tienen su parte de razón :wink:
El objeto principal era Midway y creo que los japoneses no esperaban que la flota estadounidense estuviera tan cerca, lo que en realidad esperaban era que tras las noticias del ataque a la isla de Midway intentaran contraatacar con dicha flota.
En una palabra se conquistaría Midway y se esperaría a la flota enemiga, lo que no sabían los japoneses era que quienes estaban esperando eran ellos :twisted:
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beltzo
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Mensaje por beltzo » Dom Jul 08, 2007 5:51 pm

Hola de Nuevo:
Si el exito es que los portas japoneses salen intactos, desde port Moresby se amenazará la integridad del territorio australiano, obligando a las tropas de Mac Arthur a permanecer en el continente. Seguirá siendo una operación periférica que, posiblemente, haga que los EE.UU opte por la ruta de los atolones y no por las junglas.
Lo que es o no una operación periférica muchas veces viene dado por la sucesión de hechos a posteriori, nadie garantiza que lo que pueda parecer algo periférico no pueda convertirse en el centro del enfrentamiento porque las consideraciones políticas pueden tener tanto o más peso que las militares. Fragmento del mensaje del primer ministro australiano a Churchill el 4 de enero de 1942*:

[Page me ha informado de que el comité de defensa se ha planteado la evacuación de Malasia y Singapur. Después de todas las garantías que nos han dado, aquí y en cualquier otro lugar se tomaría la evacuación de Singapur como una traición imperdonable.

[…]Incluso en caso de emergencia, el desvío de refuerzos se haría hacia las colonias holandesas de Indonesia pero no hacia Birmania. Cualquier otra cosa produciría un profundo resentimiento y podría obligar a estas colonias a negociar una paz por separado.]

Esta es la reacción por Singapur que esta a miles de kilómetros de Australia, dígales usted ahora a los australianos que los japoneses se van a quedar en Nueva Guinea per secula seculorum amenazando su isla, eso por no hablar de Nueva Zelanda que también podría resultar amenazada si los japoneses se extienden hasta Nueva Caledonia. Churchill ya atraviesa momentos difíciles con la caída de Singapur y Tobruk añádase ahora esta nueva crisis… Me parece a mí que si de algo se iban a olvidar los norteamericanos es de su campaña en los atolones hasta no haber resuelto el problema planteado en Nueva Guinea.

El asunto es todavía más complicado porque Midway fue lo que permitió a los norteamericanos poder dedicar su esfuerzo principal en Europa, sin Midway y con el reto en Nueva Guinea me parece que las prioridades se iban a alterar un poquito, para colmo los norteamericanos con toda probabilidad no estarían capacitados para reaccionar hasta 1943 y en unas condiciones estratégicas mucho más desfavorables a las que realmente se dieron. Para ser una acción periférica me parece que afecta muy directamente a todo el entramado central norteamericano en sus actuaciones en Europa y el Pacífico, claro que quizá es porque no sea tan periférica después de todo.
Eso, querido amigo, no es así. La mision encomendada a Nagumo es tomar Midway para obligar a la flota americana a combatir. Esa es la razon de ser del plan de Yamamoto. Si la flota americana está cerca, su destruccion toma la absoluta prioridad. Pero si no lo está, todo el paquete de fuerza que representan los 4 portaaviones puede y debe ser lanzado sobre Midway.
Dicen en mi tierra que no conviene mezclar churras con merinas aunque ambas sean ovejas, de la misma manera no conviene mezclar dos objetivos diferentes aunque puedan tener alguna relación, Midway es un objetivo por sí mismo y los japoneses no esperan gran oposición por parte de la flota norteamericana pues por algo han montado una operación de engaño en las Auletianas, es decir desean ocupar Midway y no específicamente dar allí la batalla aeronaval decisiva, no al menos, antes de haber tomado Midway.

Entra en lo posible que la batalla de Midway no se hubiese dado pero lo tengo por poco probable, el enfrentamiento no es por así decirlo 4 o 6 contra 2, en los cálculos norteamericanos también entra la aviación presente en la isla que desde luego no esperan que se mostraría bastante ineficaz, y la presencia de Yorktown, que había resultado dañado en la batalla del mar del Coral, no estuvo ni mucho menos asegurada hasta el último momento lo que no parece que a Nimitz le hiciera replantearse sus planes.

*Winston Churchill, "La segunda guerra mundial, el triunfo y la tragedia" Planetadeagostini 2006, p.80

Saludos
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Mensaje por Antonio » Dom Jul 08, 2007 6:56 pm

Quien te lea, saca la conclusión de que Port Moresby es el eje fundamental de la guerra en el pacífico. Los australianos dan por segura una invasión de su isla ¿no? ... o ¿quizá no haya medios para tal invasión? . Quizá las divisiones americanas desplazadas no son suficientes para efectuar la disuasión de una invasión que el Japón no se plantea. ¿Disponen de 20 divisiones para intentarla? ¿Y los medios para ejecutarla? ... Porque si lo que planteas es que se van a limitar a efectuar misiones aéreas de hostigamiento, ya no contesto más. Y el gobierno australiano barre para casa porque como dicen en mi tierra "o que non chora non mama". La guerra del pacífico no se decidirá en tierra, si no en el mar, como no puede ser de otro modo. Por eso no le doy la importancia que le asignáis en vuestros comentarios a Port Moresby.

Tan importante es, que el convoy encargado de su conquista da media vuelta, pese a que la ventaja táctica del mar de coral es para los japoneses. Es muy importante ... pero no lo intentan. Ni siquiera se arriesgan.

Dejemos las cosas claras ... los japoneses quieren Midway ya desde diciembre. Está a 1000 millas de Hawaii. Una fuerza aeronaval basada en Midway puede neutralizar Pearl Harbor y amenazar la tierra continental de EE.UU.

Yamamoto cuenta con ello. Sabe que la US Navy, la USAF y el Army defenderán Midway, y que si la pierden, querrán reconquistarla. Y de todo ello debe resultar la batalla naval general que necesita Japón. La US Navy se hará a la mar cuando toda la flota nipona salga de sus puertos ¿No esperaremos que la US Navy no se entere, verdad?
beltzo escribió: Dicen en mi tierra que no conviene mezclar churras con merinas aunque ambas sean ovejas, de la misma manera no conviene mezclar dos objetivos diferentes aunque puedan tener alguna relación, Midway es un objetivo por sí mismo y los japoneses no esperan gran oposición por parte de la flota norteamericana pues por algo han montado una operación de engaño en las Auletianas, es decir desean ocupar Midway y no específicamente dar allí la batalla aeronaval decisiva, no al menos, antes de haber tomado Midway.
Por eso sólo la fuerza de ataque asignada a Midway es de unos escasos 200 buques ... porque son objetivos diferentes, ¿verdad? ... Una pequeña armada como esa contra un atolón; pues claro que esperan encontrar o atraer a la flota americana. Para eso sirve Midway ... porque para invadir los EE.UU va a ser que no.

Por otro lado, noto una cierta acritud en las respuestas. Será cosa de ovejas. Hoy tocan churras ... espero que mañana no sean merinas.

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Mensaje por minoru genda » Dom Jul 08, 2007 8:40 pm

Antonio se perfectamente que quieres decir, también se lo que yo pretendo que entiendas, tu dices que según lo que nosotros decimos Port Moresby es el eje fundamental de la guerra del Pacífico y tampoco es eso porque yo defiendo también que esa base era muy importante para cualquiera de los dos bandos, pero no la llave para ganar la guerra, por otra parte yo no he dicho, ni creo que nadie lo haya hecho que los japoneses quisieran tener Port Moresby para llevar a cabo un desembarco en Australia.
Lo que yo sostengo por evidente es que Port Moresby servía para aflojar la presión sobre las posesiones japonesas en las islas del Almirantazgo y las Salomón su valor estratégico es evidente y ya he comentado las razones de mi opinión sobre el tema.
Del mismo modo se podría pensar que las Palau no tenían importancia para los estadounidenses y sin embargo las tomaron porque "habia que proteger el flanco de las fuerzas de invasión de Filipinas" y esa "jugada" costó la vida a 9500 soldados estadounidenses entre marines y ejército.
Volviendo a Por Moresby comentar que de hecho los japoneses intentaron más veces tomarla pero se encontraron con una fuerte oposición aliada.
La pregunta que debemos hacernos es ¿porque tanto empeño de unos por conservarla y de otros por tomarla?
Si no tiene importancia para los japoneses tampoco debería tenerla para los aliados, la amenaza de los japoneses en ese lugar es solo eso, una amenaza, porque no me creo que los aliados esperaran que los japoneses cometieran la locura de desembarcar en Australia, demasiado pan para tan pocos comensales.
En fin recordemos que los tres que estamos inmersos de un modo claro en esta discusión somos moderadores y se supone que debemos dar ejemplo y evitar discutir por ovejas, churras, merinas o otra clase de fauna y centrarnos en nuestros argumentos intentando no ser suspicaces, decir algo que pueda ser malinterpretado o resultar un tanto "ofensivo", ni discutir de otra cosa que no sea lo que nos tiene ocupados,
Por mi parte y si de algún modo os he ofendido os pido disculpas.
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Mensaje por beltzo » Dom Jul 08, 2007 8:55 pm

Hola de Nuevo:

Quien me lea tendrá o al menos debería dar por hecho que cuando se trata de trata de un what if no hay nada que se pueda dar por hecho, únicamente probabilidades razonadas, lo que desde luego si debería dar por hecho es que un enfrentamiento, Mar del Coral-Port Moresby-Midway, que hubiese tenido unos diferentes resultados hubiese hecho que la campaña del Pacífico hubiese sido muy distinta a como la conocemos y las condiciones para los norteamericanos mucho peores.
Tan importante es, que el convoy encargado de su conquista da media vuelta, pese a que la ventaja táctica del mar de coral es para los japoneses. Es muy importante ... pero no lo intentan. Ni siquiera se arriesgan.
Para eso los japoneses deberían ser conscientes de que el mar del Coral era suyo y eso no lo tenían nada claro, siempre será mejor dar media vuelta que perder la flota de invasión sin conseguir el objetivo.

Te puedo asegurar que no hay ninguna acritud en mis respuestas y si así te lo ha parecido vayan por delante mis disculpas, lo que desearía es que me dieras alguna explicación en algunas cuestiones.

En primer lugar, ¿ha hablado alguien en algún momento de tomar Australia?, no llego a entender ese empeño en que los japoneses no estaban preparados para ello, puesto que nadie ha defendido esa operación, excepto quizá limitada a la peninsula de York. ¿Invadirían Australia los japoneses por tomar Singapur? Evidentemente no, y sin embargo, ahí tenemos su contundente reacción, ¿alguna explicación?, ¿no es razonable pensar que con los japoneses en Nueva Guinea la reacción pueda ser aun más contundente?, la simple amenaza directa puede ser más que suficiente.

En segundo lugar y puesto que también te empeñas en decir que el objetivo es un enfrentamiento aeronaval decisivo en Midway, pienso que deberías explicar para qué narices montan una operación de diversión en las Aletuianas porque sinceramente yo no le veo ningún sentido. Vuelvo a repetir lo que dije anteriormente [desean ocupar Midway y no específicamente dar allí la batalla aeronaval decisiva, no al menos, antes de haber tomado Midway.]

Saludos
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Mensaje por Akeno » Vie Ago 17, 2007 4:31 pm

Antonio escribió:Tan importante es, que el convoy encargado de su conquista da media vuelta, pese a que la ventaja táctica del mar de coral es para los japoneses. Es muy importante ... pero no lo intentan. Ni siquiera se arriesgan.
Hombre.... si el portaaviones ligero que te proporciona la escolta directa de la flota de invasión, ha sido hundido. Si de los dos portaaviones de flota que te dan cobertura lejana, uno ha sido gravemente dañado y el otro se ha quedado prácticamente sin tripulaciones aéreas. Si según las noticias el enemigo aún mantiene dos portaaviones operativos....

¿Tú que harías? Si, eso, dar media vuelta.

Saludos
Última edición por Akeno el Vie Ago 17, 2007 4:39 pm, editado 3 veces en total.

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Mensaje por Akeno » Vie Ago 17, 2007 4:34 pm

beltzo escribió:En segundo lugar y puesto que también te empeñas en decir que el objetivo es un enfrentamiento aeronaval decisivo en Midway, pienso que deberías explicar para qué narices montan una operación de diversión en las Aletuianas porque sinceramente yo no le veo ningún sentido. Vuelvo a repetir lo que dije anteriormente [desean ocupar Midway y no específicamente dar allí la batalla aeronaval decisiva, no al menos, antes de haber tomado Midway.
La celada de las Aleutianas se montó única y exclusivamente para ganar tiempo. Las operaciones de la fuerza norte se deberían iniciar días antes de atacar Midway.

Con esto, los japoneses pensaban que los norteamericanos trasladarían fuerzas al norte para combatir a los japoneses, y cuando se dieran cuenta que Midway también estaba bajo ataque, tendrían que dar media vuelta para atajar ese movimiento japonés mucho más peligroso para la estrategia norteamericana.

Saludos

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Mensaje por Akeno » Vie Ago 24, 2007 5:28 pm

Antonio escribió:Dejemos las cosas claras ... los japoneses quieren Midway ya desde diciembre. Está a 1000 millas de Hawaii. Una fuerza aeronaval basada en Midway puede neutralizar Pearl Harbor y amenazar la tierra continental de EE.UU.
Mi contestación se perdió en la caída del foro de hace poco tiempo. No sé si quedó claro que era imposible basar cualquier agrupacion naval de importancia en Midway.

Midway solamente podía ser usada como base avanzada de submarinos y de reconocimiento.

Lo repito porque considero importante tener claro este dato para comprender mejor la situación estratégica en el Pacífico.

Saludos

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Mensaje por Akeno » Vie Ago 24, 2007 5:46 pm

Y mi opinión para este What if, que aún no había dicho nada.

La invasión de Port Moresby no es importante para los japoneses para ser usada como base avanzada. No creo que los Australianos temieran mucho una invasión en la península de York. Las carreteras que unían el norte con el corazón de Australia, la zona SE, eran escasísimas y muy malas. Y si los japoneses no avanzan no les sirve de nada permanecer en la península de York.

Lo único bueno que tiene ocupar Port Moresby es denegar su uso a los aliados. Ya vemos lo que ocurrió históricamente, y lo que tuvieron que sufrir las tropas japonesas en Buna/Gona y Lae en la costa oriental de Nueva Guinea. Además, con PM en manos aliadas, la base de Rabaul no sería segura, ya que estaría amenazada desde el aire. Todo el flanco sur del avance japonés estaría amenazado.

Y con Rabaul neutralizada, el establecimiento en las Salomon y el posible avance hacia Nueva Caledonia y demás sería un auténtico suicidio para la Marina Imperial.

Saludos

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