Japón y Alemania vs URSS

¿Qué pasaría si…?

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Álvaro
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Mensaje por Álvaro » Vie Sep 05, 2008 11:17 pm

Yo lo que creo es que la gente no piensa con lógica cuando dice que dejaron acercarse a la flota japonesa y se dejaron atacar. Si hubiesen sabido que la flota japonesa se dirigía a atacarles a Hawai, simplemente la hubiesen interceptado por sorpresa y la habrían destruido ellos primero. Habrían evitado la expansión del Imperio Japonés por miles de Km.

Así de fácil habrían ganado la guerra en un año, en 1942 que era lo que les iba a durar a los japoneses el petroleo, no en 1945 ahorrándose el mayor endeudamiento económico de la historia, ahorrándose perder su marina, ahorrándose perder 200.000 / 300.000 soldados, etc.

Eso de que se dejaron destruir los acorazados solo se lo puede creer una mente simplona. No hay por donde cogerlo, y me da igual la del libros conspiracionistas que lo puedan afirmar, no es más que algo ilógico y sin sentido.
…y ahora ellos estarán diciendo ¡***, es el Hijoputa de Patton otra vez!
Y sí, es el Hijoputa de Patton, que ha vuelto.
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Mensaje por Argentinische Kontakt » Sab Sep 06, 2008 2:38 am

Álvaro escribió:Yo lo que creo es que la gente no piensa con lógica cuando dice que dejaron acercarse a la flota japonesa y se dejaron atacar. Si hubiesen sabido que la flota japonesa se dirigía a atacarles a Hawai, simplemente la hubiesen interceptado por sorpresa y la habrían destruido ellos primero. Habrían evitado la expansión del Imperio Japonés por miles de Km.
Veo hubieras sido un genial político y/o militar en esos tiempos, un adelantado para la época...
Álvaro escribió:Así de fácil habrían ganado la guerra en un año, en 1942 que era lo que les iba a durar a los japoneses el petroleo, no en 1945 ahorrándose el mayor endeudamiento económico de la historia, ahorrándose perder su marina, ahorrándose perder 200.000 / 300.000 soldados, etc.
"Así de fácil habrían ganado la guerra en un año"...dices... :o Debes haber tenido la llave para hacerlo ¿no? Y que los nipones se quedarían de brazos cruzados un año hasta quedarse sin petróleo, lo das por seguro pasaría ¿no? ¡Por favor!

Respecto a endeudamientos y pérdidas materiales y humanas, ¿Acaso EUA entró en guerra en 2 frentes sólo para perder plata?
John F. Kennedy repetía con frecuencia: que su país no tiene amigos, sino intereses, y que en la guerra es válido echar mano de todos los recursos disponibles para la consecución de los objetivos.
Álvaro escribió:Eso de que se dejaron destruir los acorazados solo se lo puede creer una mente simplona. No hay por donde cogerlo, y me da igual la del libros conspiracionistas que lo puedan afirmar, no es más que algo ilógico y sin sentido.
No sea que sea tu mente, estimado. Que el árbol no te tape el bosque...
Repito lo de JFK: intereses... Y un casus belli puede ser un recurso disponible para la consecución de un objetivo.

Saludos Álvaro!
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Mensaje por Akeno » Sab Sep 06, 2008 11:05 am

Yo no lo llamaría simplicidad, más bien lo achacaría al desconocimiento. Os puedo asegurar que cuanto más se lee sobre esta cuestión más convencido queda uno sobre que la teoría de la conspiración es una patraña creada con el único fin de crear polémica.

Por otra parte, he de pedir disculpas por desviarme del tema original del hilo.

Saludos!

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Mensaje por Argentinische Kontakt » Sab Sep 06, 2008 2:54 pm

Akeno, que fuentes literarias has consultado que me recomiendes para "ponerme más a tiro" en el tema.

¡Gracias!
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Mensaje por Álvaro » Sab Sep 06, 2008 3:02 pm

Argentinische Kontakt escribió:"Así de fácil habrían ganado la guerra en un año"...dices... Surprised Debes haber tenido la llave para hacerlo ¿no? Y que los nipones se quedarían de brazos cruzados un año hasta quedarse sin petróleo, lo das por seguro pasaría ¿no? ¡Por favor!
¿Y que iban a hacer? sin los portaaviones no podrían expandir su imperio, podrían atacar a la U.R.S.S. desde Manchuria y seguir peleando en China, pero no ir más al sur a por petroleo. Es de lo más sencillo, la flota americana les habría bloqueado su expansión y ya está.
Argentinische Kontakt escribió:Repito lo de JFK: intereses... Y un casus belli puede ser un recurso disponible para la consecución de un objetivo.
El objetivo era posible de conseguir acabando con la flota japonesa frente a Hawai. Nada de años recuperando archipiélagos ni nada de eso, punto y final. Japón habría perdido la guerra en una mañana. Lo que pasa es que no se sabía que venía su flota.
Argentinische Kontakt escribió:Veo hubieras sido un genial político y/o militar en esos tiempos, un adelantado para la época...
No se que quieres decir con eso :shock: , aunque supongo que es algo bueno :-D.
Akeno escribió:Yo no lo llamaría simplicidad, más bien lo achacaría al desconocimiento.
Bueno, la verdad es que me he pasado de listo llamando a la gente simplona, disculpen. De todas formas como bien dices antes muchas veces las opiniones se dan por prejuicios, y como EE.UU. es hoy el malo malísimo para medio mundo resulta bastante aceptable aceptar teorías sobre él que no pasan de ser eso. Y que encima no resisten el más mínimo análisis lógico y racional.
…y ahora ellos estarán diciendo ¡***, es el Hijoputa de Patton otra vez!
Y sí, es el Hijoputa de Patton, que ha vuelto.
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Mensaje por Akeno » Sab Sep 06, 2008 5:23 pm

Por favor compañeros, sigamos hablando sobre PH en el hilo que indiqué: viewtopic.php?t=2945

Saludos!

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Mensaje por beltzo » Sab Sep 06, 2008 5:25 pm

Hola a Todos:
El objetivo era posible de conseguir acabando con la flota japonesa frente a Hawai. Nada de años recuperando archipiélagos ni nada de eso, punto y final. Japón habría perdido la guerra en una mañana. Lo que pasa es que no se sabía que venía su flota.
¿Y como se supone que iban a acabar con la flota japonesa? La flota norteamericana en Pearl Harbor era muy inferior a la japonesa, en un enfrentamiento, es más que probable que aunque los japoneses sufrieran algunas pérdidas fuesen los norteamericanos quienes perdieran su flota incluyendo los portaaviones que tan vitales fueron en Midway para cortar las alas a Japón.

Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein

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Mensaje por Álvaro » Sab Sep 06, 2008 8:41 pm

beltzo escribió:Hola a Todos:
El objetivo era posible de conseguir acabando con la flota japonesa frente a Hawai. Nada de años recuperando archipiélagos ni nada de eso, punto y final. Japón habría perdido la guerra en una mañana. Lo que pasa es que no se sabía que venía su flota.
¿Y como se supone que iban a acabar con la flota japonesa? La flota norteamericana en Pearl Harbor era muy inferior a la japonesa, en un enfrentamiento, es más que probable que aunque los japoneses sufrieran algunas pérdidas fuesen los norteamericanos quienes perdieran su flota incluyendo los portaaviones que tan vitales fueron en Midway para cortar las alas a Japón.

Saludos
Se supone que hablo de un supuesto donde los EE.UU. conocen que dicha flota se acerca, pon que la hayan avistado o que le hayan interceptado alguna supuesta transmisión, que viene siendo que los "conspiracionistas" defienden que pasó. En ese caso ocurriría como en Midway, los japoneses confiados habrían pasado de ser los cazadores a ser los cazados.

Se supone que la Kido Butai no sabe la que se le viene encima y es pillada desprevenida. En cualquier caso el resultado habría sido infinitamente mejor para la U.S. Navy, y en el caso más rebuscado los EE.UU. habrían podido enviar a la totalidad de su flota a la Costa del Pacífico de su territorio continental, cualquier situación les habría sido infinitamente mas beneficiosa. Ya puestos a pensar casos posibles, no es lógico que decidiesen voluntariamente ser completamente aniquilados, simplemente no es lógico.
…y ahora ellos estarán diciendo ¡***, es el Hijoputa de Patton otra vez!
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Mensaje por Akeno » Sab Sep 06, 2008 11:27 pm

Si militarmente acabar con la Kido Butai era prácticamente imposible con los medios con los que contaban los norteamericanos en Pearl Harbor, no digamos ya los inconvenientes políticos que una acción preventiva contra la Kido Butai iba a suponer a los nortemericanos.

Atacar a una flota enemiga sin previa declaración de guerra contravenía la legislación internacional al respecto. Luego tienes que explicar a tu opinión pública tal acción y puede ser que los japoneses se olieran que sus códigos diplomáticos y navales habían sido violados y tomaran medidas al respecto.

En resumidas cuentas, sería un desastre en todos los sentidos para los intereses norteamericanos el realizar ese ataque preventivo contra los portaaviones japoneses.

Yo no veo tan fácil destruir la Kido Butai con los aviones y pilotos que los norteamericanos podían poner en liza.

Saludos!

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Mensaje por Argentinische Kontakt » Dom Sep 07, 2008 5:42 am

Álvaro escribió:
Akeno escribió:Yo no lo llamaría simplicidad, más bien lo achacaría al desconocimiento.
Bueno, la verdad es que me he pasado de listo llamando a la gente simplona, disculpen. De todas formas como bien dices antes muchas veces las opiniones se dan por prejuicios, y como EE.UU. es hoy el malo malísimo para medio mundo resulta bastante aceptable aceptar teorías sobre él que no pasan de ser eso. Y que encima no resisten el más mínimo análisis lógico y racional.
Para pasarse de listo hay que serlo.
Tu planteo del EEUU "malo, malísimo para medio mundo y resulta bastante aceptable aceptar (busca no ser redundante, emplea sinónimos ¿si?) teorías sobre él que no pasan de serlo y no resisten el más mínimo análisis lógico y racional"... Suena a pedante o más bien 'sobrador'.

Saludos.
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Mensaje por Argentinische Kontakt » Dom Sep 07, 2008 6:10 am

Álvaro escribió:
beltzo escribió:Hola a Todos:
El objetivo era posible de conseguir acabando con la flota japonesa frente a Hawai. Nada de años recuperando archipiélagos ni nada de eso, punto y final. Japón habría perdido la guerra en una mañana. Lo que pasa es que no se sabía que venía su flota.
¿Y como se supone que iban a acabar con la flota japonesa? La flota norteamericana en Pearl Harbor era muy inferior a la japonesa, en un enfrentamiento, es más que probable que aunque los japoneses sufrieran algunas pérdidas fuesen los norteamericanos quienes perdieran su flota incluyendo los portaaviones que tan vitales fueron en Midway para cortar las alas a Japón.
Se supone que hablo de un supuesto donde los EE.UU. conocen que dicha flota se acerca, pon que la hayan avistado o que le hayan interceptado alguna supuesta transmisión, que viene siendo que los "conspiracionistas" defienden que pasó. En ese caso ocurriría como en Midway, los japoneses confiados habrían pasado de ser los cazadores a ser los cazados.

Se supone que la Kido Butai no sabe la que se le viene encima y es pillada desprevenida. En cualquier caso el resultado habría sido infinitamente mejor para la U.S. Navy, y en el caso más rebuscado los EE.UU. habrían podido enviar a la totalidad de su flota a la Costa del Pacífico de su territorio continental, cualquier situación les habría sido infinitamente mas beneficiosa. Ya puestos a pensar casos posibles, no es lógico que decidiesen voluntariamente ser completamente aniquilados, simplemente no es lógico.
Tienes un esquema mental algo rígido, tus paradigmas me parece no te dejan ver más allá, y ciertamente descalificas mi planteo -al fin y al cabo estamos para debatir y no para subestimar las posturas ajenas-. Tu aversión a términos "conspiración" o "conspiracionistas" no la entiendo, EUA no es el malo del film pero tiene una larga historia de "manejos" de la política internacional.
Última edición por Argentinische Kontakt el Dom Sep 07, 2008 6:40 am, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Argentinische Kontakt » Dom Sep 07, 2008 6:37 am

Akeno escribió:Si militarmente acabar con la Kido Butai era prácticamente imposible con los medios con los que contaban los norteamericanos en Pearl Harbor, no digamos ya los inconvenientes políticos que una acción preventiva contra la Kido Butai iba a suponer a los nortemericanos.

Atacar a una flota enemiga sin previa declaración de guerra contravenía la legislación internacional al respecto. Luego tienes que explicar a tu opinión pública tal acción y puede ser que los japoneses se olieran que sus códigos diplomáticos y navales habían sido violados y tomaran medidas al respecto.

En resumidas cuentas, sería un desastre en todos los sentidos para los intereses norteamericanos el realizar ese ataque preventivo contra los portaaviones japoneses.

Yo no veo tan fácil destruir la Kido Butai con los aviones y pilotos que los norteamericanos podían poner en liza.
Concuerdo con el análisis, no simplista, que haces Akeno. Ahora, si planteamos que EUA debió haber detectado semejante flota nipona corroborando la dirección que llevaba, e imponiéndose no atacarla sin previa declaración de guerra, ¿porqué crees/creen que no la hizo?
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Mensaje por Akeno » Dom Sep 07, 2008 7:22 am

Sigo aquí viewtopic.php?p=80776#80776 para no alejarnos demasiado del tema original de este hilo.

Saludos!

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