Hola, recien me integro en este foro y les tengo un ejercicio mental para que analicemos:
Que hubiera pasado si Alemania no ataca a la URSS y logra vencer e invadir a Gran Bretaña en su suelo propio, es decir, el dominio absoluto de europa occidental es aleman. Y pensemos tambien que Japon NO ataca a EEUU sino que se concentra en cualquier otro lado del mundo que no sea America o intereses americanos para conseguir su petroleo, o sea se resigna a ser potencia de "segunda" frente a EEUU.
Entonces ahora imaginemos a la Alemania en su apogeo, con todo el máximo poder que llego a tener, con Hitler enojado con EEUU por prestarle ayuda a Gran Bretaña, entonces al mas estilo Pearl Harbour manda una flotita y bombardea Nueva York, o sea objetivos civiles en venganza, o algun objetivo importante para ustedes en la costa atlantica (no se pregunten por que, sino que Hitler se le ocurre y lo hace no mas).
Y entonces a raiz de eso, EEUU con su economia de guerra se moviliza totalmente CONTRA Alemania. Quien hubiera ganado?
Por un lado, la mayor potencia industrial y economica de la historia de la raza humana, contra una super poderosa alemania (que no ataca a la URSS lo repito). Que pasaria?
EEUU versus Alemania
Moderador: José Luis
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Supermarine2000
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Hola:
En mi opinión Alemania es más fácil de atacar que EEUU, por ejemplo por el aire. La situación geográfica de EEUU la hace muy difícil de atacar. EEUU es enorme y sus fábricas se pueden camuflar en miles de sitios de difícil busqueda. Alemania siempre sería un blanco fácil para los aviones, como de hecho sucedió. Por otra parte, EEUU dispone de petróleo.
En definitiva muchacho; que es muy dificil derrotar a EEUU. Solo políticamente se le puede derrotar. Nada más.
Saludos
En mi opinión Alemania es más fácil de atacar que EEUU, por ejemplo por el aire. La situación geográfica de EEUU la hace muy difícil de atacar. EEUU es enorme y sus fábricas se pueden camuflar en miles de sitios de difícil busqueda. Alemania siempre sería un blanco fácil para los aviones, como de hecho sucedió. Por otra parte, EEUU dispone de petróleo.
En definitiva muchacho; que es muy dificil derrotar a EEUU. Solo políticamente se le puede derrotar. Nada más.
Saludos
Buenas noches. Estoy totalmente de acuerdo con sensorama. La ubicación de EEUU en el globo es privilegiada para defenderse de ataques, de hecho no han sufrido guerra alguna en su territorio por ejercitos extranjeros en los tiempos moderno (salvando su independencia claro)
El esquema gubernamental de Hitler hubiera saltado por todos lados teniendo a gente tan ambiciosa como Himmler, Heydrich o el mismísimo Goering. Había un tenso equilibrio de poder en mi opinión bastante frágil.
La maquinaria de guerra EEUU superó con creces a la suma del resto de sus aliados y enemigos juntos. Es mas, creo que hubiera sido el único pais capaz autónomamente de derrotar a Alemania.
Saludos.
El esquema gubernamental de Hitler hubiera saltado por todos lados teniendo a gente tan ambiciosa como Himmler, Heydrich o el mismísimo Goering. Había un tenso equilibrio de poder en mi opinión bastante frágil.
La maquinaria de guerra EEUU superó con creces a la suma del resto de sus aliados y enemigos juntos. Es mas, creo que hubiera sido el único pais capaz autónomamente de derrotar a Alemania.
Saludos.
Quien olvida su historia está condenado a repetirla.
Empate.
Alemania no puede superar a la flota americana en el Atlántico (aunque sí dañarla mucho con submarinos), ni tampoco realizar ataques aéreos masivos contra EEUU (quizás algunos con jets o con misiles cuyo daño real sería muy pequeño).
Pero Estados Unidos no puede tampoco proyectar suficiente poder como para reconquistar Inglaterra. Sin la base inglesa, su aviación de caza se limita a los portaaviones, y eso no basta para lograr superioridad frente a la Luftwaffe. El Día D fue sólo posible por la masiva superioridad aérea y eso sólo se consigue desde una base terrestre como fue Inglaterra.
La cosa acabaría en guerra fría, probablemente.
Alemania no puede superar a la flota americana en el Atlántico (aunque sí dañarla mucho con submarinos), ni tampoco realizar ataques aéreos masivos contra EEUU (quizás algunos con jets o con misiles cuyo daño real sería muy pequeño).
Pero Estados Unidos no puede tampoco proyectar suficiente poder como para reconquistar Inglaterra. Sin la base inglesa, su aviación de caza se limita a los portaaviones, y eso no basta para lograr superioridad frente a la Luftwaffe. El Día D fue sólo posible por la masiva superioridad aérea y eso sólo se consigue desde una base terrestre como fue Inglaterra.
La cosa acabaría en guerra fría, probablemente.
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Supermarine2000
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yo en cierta manera discrepo contigo...yo creo que EEUU hubiera acabado con Alemania (obviamente a un costo muchisimo mayor que el real), por la capacidad industrial casi infinita de EEUU con respecto a Alemania, incluso EEUU es capaz de sostener una guerra extremadamente larga, cosa que Alemania no podia, por la sencilla razon que sus intereses solo estarian supeditados a Europa, incluso capturando la mayor parte de la Royal Navy intacta.Karlos4 escribió:Empate.
Alemania no puede superar a la flota americana en el Atlántico (aunque sí dañarla mucho con submarinos), ni tampoco realizar ataques aéreos masivos contra EEUU (quizás algunos con jets o con misiles cuyo daño real sería muy pequeño).
Pero Estados Unidos no puede tampoco proyectar suficiente poder como para reconquistar Inglaterra. Sin la base inglesa, su aviación de caza se limita a los portaaviones, y eso no basta para lograr superioridad frente a la Luftwaffe. El Día D fue sólo posible por la masiva superioridad aérea y eso sólo se consigue desde una base terrestre como fue Inglaterra.
La cosa acabaría en guerra fría, probablemente.
Yo digo estos argumentos por la forma que vencio a Japon, recuerden que EEUU se tuvo que dividir en 2 para enfrentar a una de las flotas mas poderosas del mundo (la japonesa) y a uno de los ejercitos mas fuertes de esos tiempos (el aleman) y aun asi pudo contribuir en gran manera a la industria de Gran Bretaña y la URSS y una población enorme, lo que le da una capacidad industrial gigantesca.
Aun asi para haber superado a la Luftwaffe sin bases de tierra, obviamente se tendria que haber utilizado a toda la US Navy con todos los portaaviones, algo asi como la mayor concentración de portaaviones de la historia de la tierra y partir por reconquistar Gran Bretaña, ya que aun con las bases intactas la Luftwaffe tendria que haberse dividido en varios lugares a proteger a la vez, mas el factor sorpresa que traeria una gigantesca flota americana moviendose por el atlantico norte (al estilo pearl harbour).
Ademas tambien recordemos que EEUU vencio practicamente con solo los Marines y la flota del pacifico a Japon en un tipo de guerra mas dificil existente (guerra anfibia), y si esa misma fuerza que vencio a Japon la dirigimos contra alemania, poco y nada podrian haber hecho.
Bueno aunque tu punto de vista me gusto y me dio por pensar, ojala mas personas tengan mas comentarios e ideas para intercambiar.
Mmhh... no sé. Japón fue derrotado con sólo una fracción del poder militar americano, es cierto. Pero Japón era una isla, desabastecida y con todo su territorio sometido a terribles bombardeos. Además su ejército de tierra estaba a años luz del alemán en armamento, doctrina e incluso número de tropas.
Los alemanes, en este escenario, dispondrían de los recursos de toda Europa, y además no sufrirían bombardeos aéreos (o serían mínimos), con lo cual su nivel de producción no estaría tan lejos del americano (comparando con lo que produjeron en nuestro tiempo, acosados por dos frentes y con bombardeos masivos). La USNavy quizás pudiera mantener la superioridad aérea local en el momento del desembarco (pongamos, con cincuenta portaaviones) pero otra cosa es mantenerla durante la campaña, mientras que los alemanes llevarían aviones de refuerzo de toda Europa. Sería interesante ver la lucha entre aviones y barcos en las aguas de Inglaterra en este caso.
Otra opción sería una invasión americana de Irlanda, para usarla como base aérea antes del asalto a Inglaterra, o incluso de Noruega.
Los alemanes, en este escenario, dispondrían de los recursos de toda Europa, y además no sufrirían bombardeos aéreos (o serían mínimos), con lo cual su nivel de producción no estaría tan lejos del americano (comparando con lo que produjeron en nuestro tiempo, acosados por dos frentes y con bombardeos masivos). La USNavy quizás pudiera mantener la superioridad aérea local en el momento del desembarco (pongamos, con cincuenta portaaviones) pero otra cosa es mantenerla durante la campaña, mientras que los alemanes llevarían aviones de refuerzo de toda Europa. Sería interesante ver la lucha entre aviones y barcos en las aguas de Inglaterra en este caso.
Otra opción sería una invasión americana de Irlanda, para usarla como base aérea antes del asalto a Inglaterra, o incluso de Noruega.
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Werto
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Hola a todos.
Partiendo de hecho de que los EE.UU. tenián una capacidad muy superior de proyección de fuerza todo hace pensar que a medio plazo Alemaniatenia las de perder, y mientras tanto en el Este...
Saludos Cordiales.
No es por nada, pero esto, sobre todo en materias primas, es bastante poco. Había que establecer que pasa con los imperios coloniales francés y británico, y que pasa con las naciones independientes como Sudafriaca, Canada, Nueva Zelanda o Australia.Los alemanes, en este escenario, dispondrían de los recursos de toda Europa,
Partiendo de hecho de que los EE.UU. tenián una capacidad muy superior de proyección de fuerza todo hace pensar que a medio plazo Alemaniatenia las de perder, y mientras tanto en el Este...
Saludos Cordiales.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...
Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.
Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.
y lo eleva por el cielo,
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Anthony Perkins
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Von Urhiel
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concuerdo con Anthony.
porque para que EEUU derrotara a Alemania era neseario que enviara un ejercito y ese ejercito solo podia llegar por mar, por tanto los alemanes habrian tratado de hundir todos sus buques de guerra, portaaviones, cruceros, etc... en el mar mucho antes de que tocaran suelo del Tercer Reich, e iniciaran luchas terrestres.
recordemos que Inglaterra ha caido y es la unica base que tendria EEUU en este lado del mar desde el cual podria invadir. De esta manera estaria en desventaja de realizar un ataque.
porque para que EEUU derrotara a Alemania era neseario que enviara un ejercito y ese ejercito solo podia llegar por mar, por tanto los alemanes habrian tratado de hundir todos sus buques de guerra, portaaviones, cruceros, etc... en el mar mucho antes de que tocaran suelo del Tercer Reich, e iniciaran luchas terrestres.
recordemos que Inglaterra ha caido y es la unica base que tendria EEUU en este lado del mar desde el cual podria invadir. De esta manera estaria en desventaja de realizar un ataque.
"Cuando NO Se Ama Demasiado NO se Ama lo Suficiente"
Re: EEUU versus Alemania
¡Hola a todos!
Las alternativas de Hitler después del armisticio germano-francés de junio de 1940 en el terreno de la estrategia para la continuación de la guerra contra Gran Bretaña eran básicamente dos:
1) Forjar una gran alianza estratégica continental, Alemania e Italia más el "bloque asiático" (Japón y Unión Soviética). Teóricamente, ésta era la vieja idea de Karl Haushofer, perseguida tímidamente en el otoño de 1940 por Ribbentrop y el liderazgo diplomático alemán en Moscú. Era, por otra parte, la alternativa lógica de las potencias insatisfechas (Alemania y Unión Soviética, en el bando perdedor, e Italia y Japón en el vencedor) contra el status quo impuesto por los vencedores de la Gran Guerra en Versalles. De hecho, cuando el 27 de septiembre de 1940 se firmó el Pacto Tripartito en la Cancillería del Reich en Berlín entre Alemania, Italia y Japón, el pacto estaba dirigido contra Estados Unidos, no contra la Unión Soviética, como dejaba bien claro su Artículo 5, que contenía una cláusula que dejaba a la Unión Soviética fuera del campo de operaciones del pacto.
Si Hitler no tuviera ya claramente decidido en su fuero interno atacar a la Unión Soviética poco antes de la visita de Molotov a Berlín en noviembre de 1940, hubiera sido perfectamente plausible que se hiciera realidad el viejo sueño de Haushofer, que entonces Hitler utilizó para engañar a los rusos, pero que Ribbentrop defendía sinceramente; es decir, se habría podido conseguir la ampliación del Pacto Tripartito con la inclusión de la Unión Soviética, tal como confirmó, días después del encuentro de Molotov-Hitler en Berlín, el gobierno soviético en su carta de 25 de noviembre, donde se aceptaba la propuesta de Ribbentrop (la creación del Pacto Cuatripartito) siempre y cuando Hitler aceptara ciertas condiciones soviéticas: retirada de las tropas alemanas de Finlandia y el control soviético del Mar Negro. Hitler jamás contestó a esta carta, a pesar de las reiteradas peticiones del gobierno soviético.
A la práctica, un pacto estratégico a cuatro era la única alternativa que tenía Hitler para enfrentarse con ciertas esperanzas de éxito a la amenaza de la entrada en la guerra de Estados Unidos al lado de Gran Bretaña, tal como sentía esa amenaza en el verano-otoño de 1940.
Eligió, sin embargo, la vía de atacar a la Unión Soviética con la esperanza (mejor dicho, la convicción) de derrotarla completamente en una campaña relámpago. La historia es conocida.
2) La otra alternativa estratégica de Hitler en el verano de 1940 era la "estrategia periférica", que con respecto a la Unión Soviética mantendría vigente por algún tiempo la alianza táctica establecida en el pacto Ribbentrop-Molotov de agosto de 1939. En esta hipótesis Alemania dispondría de un par de años (hasta el verano de 1942, más o menos) para derrotar a Gran Bretaña o hacer caer al gabinete Churchill antes de que Estados Unidos pudiera materializar su potencial en los campos de batalla (y antes de que el Ejército Rojo estuviera completamente operativo). Pero Japón no se mantendría quieto en esta tesitura estratégica, ya que estaba obligado por el bloqueo económico estadounidense y por su propia política expansionista a dar solución a su terrible encrucijada: atacar al sur (Gran Bretaña-Estados Unidos en el Pacífico) o al norte (Unión Soviética).
De esta forma, era una posibilidad con muchas probabilidades que el conflicto relativamente localizado del verano de 1940 se generalizase (Japón) antes de que Alemania consiguiese poner fuera de la guerra a Gran Bretaña y su Commonwealt. Si Japón atacaba a la Unión Soviética (posiblemente en cualquier momento de 1941), el resultado inmediato más probable sería él establecimiento de una alianza entre Gran Bretaña, Estados Unidos y la Unión Soviética contra el Pacto Tripartito. El resultado final inevitable sería la derrrota de las potencias del Eje. Sin embargo, considero más lógico que Japón atacase en el Pacífico en 1941, y entonces todo dependería de la respuesta de la Unión Soviética a la nueva situación estratégica.
La única hipótesis de una derrota inmediata de Gran Bretaña en 1940 era la ejecución de "León Marino", pero esta pretendida operación nunca contó con el visto bueno de la Kriegsmarine y la Luftwaffe, y, en consecuencia, nunca pasó de quimera. Sencillamente, no había recursos para llevarla a cabo con expectativas de éxito.
Recapitulando, si tenemos bien presente que la guerra que Hitler inició en septiembre de 1939 era todo un desafío unilateral al orden mundial establecido tras la Gran Guerra, no debemos presuponer a la Unión Soviética y Japón como actores pasivos en esa guerra, y, por tanto, no debemos imaginar un escenario de guerra que afectara exclusivamente a Alemania y Estados Unidos. Esta supuesta confrontación, tal como la imaginó Hitler a finales de la década de 1920, sólo sería posible en un futuro muy lejano al de 1940, y precisaría previamente de la eliminación de la Unión Soviética y Japón como factores decisivos.
Saludos cordiales
José Luis
Históricamente es pura ciencia-ficción considerar un conflicto armado entre Alemania y Estados Unidos al margen de la Unión Soviética y el Japón, y bajo el presupuesto de una derrotada (política o militarmente) Gran Bretaña.Supermarine2000 escribió:Hola, recien me integro en este foro y les tengo un ejercicio mental para que analicemos:
Que hubiera pasado si Alemania no ataca a la URSS y logra vencer e invadir a Gran Bretaña en su suelo propio, es decir, el dominio absoluto de europa occidental es aleman. Y pensemos tambien que Japon NO ataca a EEUU sino que se concentra en cualquier otro lado del mundo que no sea America o intereses americanos para conseguir su petroleo, o sea se resigna a ser potencia de "segunda" frente a EEUU.
Entonces ahora imaginemos a la Alemania en su apogeo, con todo el máximo poder que llego a tener, con Hitler enojado con EEUU por prestarle ayuda a Gran Bretaña, entonces al mas estilo Pearl Harbour manda una flotita y bombardea Nueva York, o sea objetivos civiles en venganza, o algun objetivo importante para ustedes en la costa atlantica (no se pregunten por que, sino que Hitler se le ocurre y lo hace no mas).
Y entonces a raiz de eso, EEUU con su economia de guerra se moviliza totalmente CONTRA Alemania. Quien hubiera ganado?
Por un lado, la mayor potencia industrial y economica de la historia de la raza humana, contra una super poderosa alemania (que no ataca a la URSS lo repito). Que pasaria?
Las alternativas de Hitler después del armisticio germano-francés de junio de 1940 en el terreno de la estrategia para la continuación de la guerra contra Gran Bretaña eran básicamente dos:
1) Forjar una gran alianza estratégica continental, Alemania e Italia más el "bloque asiático" (Japón y Unión Soviética). Teóricamente, ésta era la vieja idea de Karl Haushofer, perseguida tímidamente en el otoño de 1940 por Ribbentrop y el liderazgo diplomático alemán en Moscú. Era, por otra parte, la alternativa lógica de las potencias insatisfechas (Alemania y Unión Soviética, en el bando perdedor, e Italia y Japón en el vencedor) contra el status quo impuesto por los vencedores de la Gran Guerra en Versalles. De hecho, cuando el 27 de septiembre de 1940 se firmó el Pacto Tripartito en la Cancillería del Reich en Berlín entre Alemania, Italia y Japón, el pacto estaba dirigido contra Estados Unidos, no contra la Unión Soviética, como dejaba bien claro su Artículo 5, que contenía una cláusula que dejaba a la Unión Soviética fuera del campo de operaciones del pacto.
Si Hitler no tuviera ya claramente decidido en su fuero interno atacar a la Unión Soviética poco antes de la visita de Molotov a Berlín en noviembre de 1940, hubiera sido perfectamente plausible que se hiciera realidad el viejo sueño de Haushofer, que entonces Hitler utilizó para engañar a los rusos, pero que Ribbentrop defendía sinceramente; es decir, se habría podido conseguir la ampliación del Pacto Tripartito con la inclusión de la Unión Soviética, tal como confirmó, días después del encuentro de Molotov-Hitler en Berlín, el gobierno soviético en su carta de 25 de noviembre, donde se aceptaba la propuesta de Ribbentrop (la creación del Pacto Cuatripartito) siempre y cuando Hitler aceptara ciertas condiciones soviéticas: retirada de las tropas alemanas de Finlandia y el control soviético del Mar Negro. Hitler jamás contestó a esta carta, a pesar de las reiteradas peticiones del gobierno soviético.
A la práctica, un pacto estratégico a cuatro era la única alternativa que tenía Hitler para enfrentarse con ciertas esperanzas de éxito a la amenaza de la entrada en la guerra de Estados Unidos al lado de Gran Bretaña, tal como sentía esa amenaza en el verano-otoño de 1940.
Eligió, sin embargo, la vía de atacar a la Unión Soviética con la esperanza (mejor dicho, la convicción) de derrotarla completamente en una campaña relámpago. La historia es conocida.
2) La otra alternativa estratégica de Hitler en el verano de 1940 era la "estrategia periférica", que con respecto a la Unión Soviética mantendría vigente por algún tiempo la alianza táctica establecida en el pacto Ribbentrop-Molotov de agosto de 1939. En esta hipótesis Alemania dispondría de un par de años (hasta el verano de 1942, más o menos) para derrotar a Gran Bretaña o hacer caer al gabinete Churchill antes de que Estados Unidos pudiera materializar su potencial en los campos de batalla (y antes de que el Ejército Rojo estuviera completamente operativo). Pero Japón no se mantendría quieto en esta tesitura estratégica, ya que estaba obligado por el bloqueo económico estadounidense y por su propia política expansionista a dar solución a su terrible encrucijada: atacar al sur (Gran Bretaña-Estados Unidos en el Pacífico) o al norte (Unión Soviética).
De esta forma, era una posibilidad con muchas probabilidades que el conflicto relativamente localizado del verano de 1940 se generalizase (Japón) antes de que Alemania consiguiese poner fuera de la guerra a Gran Bretaña y su Commonwealt. Si Japón atacaba a la Unión Soviética (posiblemente en cualquier momento de 1941), el resultado inmediato más probable sería él establecimiento de una alianza entre Gran Bretaña, Estados Unidos y la Unión Soviética contra el Pacto Tripartito. El resultado final inevitable sería la derrrota de las potencias del Eje. Sin embargo, considero más lógico que Japón atacase en el Pacífico en 1941, y entonces todo dependería de la respuesta de la Unión Soviética a la nueva situación estratégica.
La única hipótesis de una derrota inmediata de Gran Bretaña en 1940 era la ejecución de "León Marino", pero esta pretendida operación nunca contó con el visto bueno de la Kriegsmarine y la Luftwaffe, y, en consecuencia, nunca pasó de quimera. Sencillamente, no había recursos para llevarla a cabo con expectativas de éxito.
Recapitulando, si tenemos bien presente que la guerra que Hitler inició en septiembre de 1939 era todo un desafío unilateral al orden mundial establecido tras la Gran Guerra, no debemos presuponer a la Unión Soviética y Japón como actores pasivos en esa guerra, y, por tanto, no debemos imaginar un escenario de guerra que afectara exclusivamente a Alemania y Estados Unidos. Esta supuesta confrontación, tal como la imaginó Hitler a finales de la década de 1920, sólo sería posible en un futuro muy lejano al de 1940, y precisaría previamente de la eliminación de la Unión Soviética y Japón como factores decisivos.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
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maximus
Este topic vuelve a sacar temas ya conocidos, pero de los que no hemos obtenido aún conclusiones suficientes.
Sobre las dos alternativas presentadas por José Luis
a) la primera, mantenimiento de la alianza del III Reich con la URSS, me ha resultado siempre poco creíble. Dada la situación geográfica de ambos imperios, la cuestión racial y el enfrentamiento ideológico entre fascismos y comunismo, semejante alianza no podía mantenerse. Stalin fue simplemente estúpido al creer que podía ser así. El III Reich nunca podría ser la potencia dominante en Europa con el imperio soviético al lado.
b) la segunda, en cambio, era muy viable, pero nunca con una operación militar disparatada como "León Marino".
En septiembre de 1940, el almirante Raeder ya señalaba que la conquista del Mediterráneo posibilitaría controlar políticamente la URSS gracias al dominio del flanco sur (Turquía y el Mar Negro... recordemos la guerra de Crimea, hacia 1855) o, en todo caso, facilitaría enormente la victoria militar total del III Reich sobre la URSS.
Mucho antes de que el inevitable enfrentamiento rusoalemán tuviese lugar, Gran Bretaña tendría que pedir la paz so pena de perder todo su imperio, comunicado por el Mediterráneo. Para conseguir esto, a Hitler le bastaba con forzar a Franco para tomar Gibraltar a finales del verano de 1940 o, como se planeó en la "Operación Felix", a primeros de 1941. Resulta impensable que GB continuara en la guerra con los Panzer alemanes pasando de Egipto a Próximo Oriente. Mucho antes de llegar a eso los británicos pedirían el armisticio... en peores condiciones de las que Hitler les ofreció en julio de 1940 (lo cual sería la ruina política de Churchill).
Sin GB, y dominando a Turquía y el Mar Negro, la derrota de la URSS sería segura a finales del verano de 1941.
¿Y Estados Unidos, que es lo que se pregunta aquí?:
Hasta noviembre de 1940 (elecciones presidenciales en las que Roosevelt repitió una y otra vez que EEUU nunca entraría en la guerra europea), no hay ninguna posibilidad de intervención militar directa americana. Después, Roosevelt no podría forzar al Congreso a la guerra hasta el cabo de unos cuantos meses (recordemos las votaciones que tuvieron lugar en 1941, que tenían que ver con el Acta de Neutralidad y el "lend and lease")... y para entonces GB ya habría pedido la paz.
Si a primeros de 1941 los alemanes ya tienen a su merced al Imperio británico, no veo ningún problema en que alemanes y japoneses negocien el famoso asunto de las materias primas japonesas. Si Hitler exige a GB que permita el abastecimiento petrolífero de Japón (y le interesará que así sea, para que Japón le ayude en la guerra que planea contra la URSS), no veo cómo GB iba a negarse.
Japón puede tener su "esfera de prosperidad" o como se llame su particular forma de imperialismo en buena parte de Asia.
¿EEUU y el III Reich irían a una guerra "no fría"?
Alemania poseía un medio para presionar a los norteamericanos que no precisaba de construir una gran flota de portaaviones (en lo que los EEUU siempre tendrían ventaja). Podía simplemente alentar el antinorteamericanismo de las naciones de Sudamérica. México, Argentina... Si los alemanes tienen bases aéreas en África Occidental, en Dakar o lugar próximo (y lógicamente las exigirán a los británicos en el armisticio), desde allí podrían controlar el tráfico marítimo del Atlántico Central (ver cualquier mapa).
En mi opinión, el posible conflicto dependería del estado de opinión norteamericano y del desarrollo de armas de nueva tecnología.
Sobre las dos alternativas presentadas por José Luis
a) la primera, mantenimiento de la alianza del III Reich con la URSS, me ha resultado siempre poco creíble. Dada la situación geográfica de ambos imperios, la cuestión racial y el enfrentamiento ideológico entre fascismos y comunismo, semejante alianza no podía mantenerse. Stalin fue simplemente estúpido al creer que podía ser así. El III Reich nunca podría ser la potencia dominante en Europa con el imperio soviético al lado.
b) la segunda, en cambio, era muy viable, pero nunca con una operación militar disparatada como "León Marino".
En septiembre de 1940, el almirante Raeder ya señalaba que la conquista del Mediterráneo posibilitaría controlar políticamente la URSS gracias al dominio del flanco sur (Turquía y el Mar Negro... recordemos la guerra de Crimea, hacia 1855) o, en todo caso, facilitaría enormente la victoria militar total del III Reich sobre la URSS.
Mucho antes de que el inevitable enfrentamiento rusoalemán tuviese lugar, Gran Bretaña tendría que pedir la paz so pena de perder todo su imperio, comunicado por el Mediterráneo. Para conseguir esto, a Hitler le bastaba con forzar a Franco para tomar Gibraltar a finales del verano de 1940 o, como se planeó en la "Operación Felix", a primeros de 1941. Resulta impensable que GB continuara en la guerra con los Panzer alemanes pasando de Egipto a Próximo Oriente. Mucho antes de llegar a eso los británicos pedirían el armisticio... en peores condiciones de las que Hitler les ofreció en julio de 1940 (lo cual sería la ruina política de Churchill).
Sin GB, y dominando a Turquía y el Mar Negro, la derrota de la URSS sería segura a finales del verano de 1941.
¿Y Estados Unidos, que es lo que se pregunta aquí?:
Hasta noviembre de 1940 (elecciones presidenciales en las que Roosevelt repitió una y otra vez que EEUU nunca entraría en la guerra europea), no hay ninguna posibilidad de intervención militar directa americana. Después, Roosevelt no podría forzar al Congreso a la guerra hasta el cabo de unos cuantos meses (recordemos las votaciones que tuvieron lugar en 1941, que tenían que ver con el Acta de Neutralidad y el "lend and lease")... y para entonces GB ya habría pedido la paz.
Si a primeros de 1941 los alemanes ya tienen a su merced al Imperio británico, no veo ningún problema en que alemanes y japoneses negocien el famoso asunto de las materias primas japonesas. Si Hitler exige a GB que permita el abastecimiento petrolífero de Japón (y le interesará que así sea, para que Japón le ayude en la guerra que planea contra la URSS), no veo cómo GB iba a negarse.
Japón puede tener su "esfera de prosperidad" o como se llame su particular forma de imperialismo en buena parte de Asia.
¿EEUU y el III Reich irían a una guerra "no fría"?
Alemania poseía un medio para presionar a los norteamericanos que no precisaba de construir una gran flota de portaaviones (en lo que los EEUU siempre tendrían ventaja). Podía simplemente alentar el antinorteamericanismo de las naciones de Sudamérica. México, Argentina... Si los alemanes tienen bases aéreas en África Occidental, en Dakar o lugar próximo (y lógicamente las exigirán a los británicos en el armisticio), desde allí podrían controlar el tráfico marítimo del Atlántico Central (ver cualquier mapa).
En mi opinión, el posible conflicto dependería del estado de opinión norteamericano y del desarrollo de armas de nueva tecnología.
En mi opinión, una invasión americana, a través del Atlántico, contra un territorio fuera del alcance de la aviación propia y controlado por la Luftwaffe, hubiera sido suicida. Sin GB en la guerra, no hay guerra con EE.UU.
Respecto a las opciones alemanas que habéis discutido, es posible que la estrategia de Hitler no fuera tan descabellada en 1941.
Evidentemente, el problema para el Fhuerer era la obstinación inglesa tras la caída de Francia. La estrategia de Reader de la que se ha hablado podría haber conseguido Egipto y Suez, pero no era ganadora. Lo que mantenía a Churchill en la guerra era el convencimiento de que los USA vendrían a apoyarle tarde o temprano, y hubiera seguido así aunque hubiera perdido Egipto y todo Oriente Medio. Por otra parte, los alemanes hubieran tenido que posponer un año su ataque a la URSS, y el ejército Rojo era más peligroso cada mes que pasaba sin ser atacado.
Hitler calculó correctamente que podría distraer todas sus fuerzas en un golpe contra la URSS sin temer por su flanco occidental hasta bien entrado 1942. El problema es que ese golpe no bastó para derrotar a los soviéticos "a la primera" (en mi opinión, podría haber triunfado con un par de aciertos más). Pero tal como estaban las cosas en el verano de 1941, su apuesta, aunque arriesgada, era la única que le podía garantizar una victoria total.
Respecto a las opciones alemanas que habéis discutido, es posible que la estrategia de Hitler no fuera tan descabellada en 1941.
Evidentemente, el problema para el Fhuerer era la obstinación inglesa tras la caída de Francia. La estrategia de Reader de la que se ha hablado podría haber conseguido Egipto y Suez, pero no era ganadora. Lo que mantenía a Churchill en la guerra era el convencimiento de que los USA vendrían a apoyarle tarde o temprano, y hubiera seguido así aunque hubiera perdido Egipto y todo Oriente Medio. Por otra parte, los alemanes hubieran tenido que posponer un año su ataque a la URSS, y el ejército Rojo era más peligroso cada mes que pasaba sin ser atacado.
Hitler calculó correctamente que podría distraer todas sus fuerzas en un golpe contra la URSS sin temer por su flanco occidental hasta bien entrado 1942. El problema es que ese golpe no bastó para derrotar a los soviéticos "a la primera" (en mi opinión, podría haber triunfado con un par de aciertos más). Pero tal como estaban las cosas en el verano de 1941, su apuesta, aunque arriesgada, era la única que le podía garantizar una victoria total.
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maximus
Discrepo de la opinión de que GB podía haberse permitido perder todo el mediterráneo y Próximo Oriente mientras esperaba la participación norteamericana o (Karlos4 ha olvidado mencionarlo) una guerra entre el Reich y la URSS.
Tengo entendido de que hay datos históricos acerca de las deliberaciones de los oficiales británicos en aquel momento acerca de semejante eventualidad. Me encantaría localizarlos. Pero por lo que recuerdo haber leído, nadie consideraba que GB pudiera seguir en guerra después de semejante situación.
Veamos el cuadro:
Diciembre 1940. el 8 de diciembre, a la noticia llegada de Madrid de que Franco se niega a la "operación Felix" para la toma de Gibraltar, Hitler reacciona emitiendo un ultimátum: "la captura de Gibraltar es vital para la seguridad europea; Alemania buscará cómo compensar a España por las perturbaciones que esta circunstancia le obligue a aceptar" o algo por el estilo... EN LA REALIDAD, Hitler se desinteresó enseguida por el asunto.
igualmente, el 19 de diciembre, Mussolini solicita ayuda a Hitler en Libia, frente al violento contraataque británico. Hitler aprovecha la ocasión para enviar con máxima prioridad fuerzas al África italiana con destino a Suez. EN LA REALIDAD, Hitler se negó inicialmente a enviar ayuda (sólo en Enero mandaría a Rommel, con una misión muy restringida)
Enero 1941: hacia el 10 de Enero, aproximadamente, la "Operación Felix" se inicia con la destrucción de Gibraltar desde el aire por la Luftwaffe, operando desde aeródromos españoles. Desde ese día, el estrecho de Gibraltar queda cerrado a los británicos.
Febrero 1941: dos divisiones Panzer están ya en el Marruecos español (así se determina en los planes de "Felix") y es de suponer que una fuerza similar o superior está ya en Libia.
Francia se ve forzada a entrar también en la guerra, poniendo al servicio de los alemanes los puertos de Tunez y Bizerta, así como sus posiciones en Siria (EN LA REALIDAD esto sí se acordó en los famosos "protocolos de Mayo de 1941" enfre franceses y alemanes) y toda su flota, a la que se suman las naves alemanas que estarán entrando libremente por Gibraltar.
Marzo 1941: los alemanes están ya en disposición de atacar hacia Egipto desde Libia, muy probablemente habrá fuerzas del Eje amenazando Suez desde Siria, los árabes de Palestina e Iraq (¡por no hablar de Egipto!) estarán a punto de la sublevación. Un ejército nazi se apresta, desde Bulgaria, a invadir Grecia (y amenazar los Dardanelos). La flota del Eje (italiana, alemana y francesa) domina el Mediterráneo así como la Luftwaffe con aeródromos en casi todo su contorno (recordemos Siria). Impensable que en esta situación los yugoslavos persistan en seguir siendo neutrales...
¿Resulta verosímil que en semejante circunstancia GB quiera continuar la guerra?
La única salvación sería una intervención soviética (a Stalin no le gustaría que se apoderasen del Mediterráneo Oriental)... pero esta intervención probablemente consistiría en una mediación con el fin de conseguir el armisticio británico. Y de EEUU, por estas fechas, podemos olvidarnos...[/quote]
Tengo entendido de que hay datos históricos acerca de las deliberaciones de los oficiales británicos en aquel momento acerca de semejante eventualidad. Me encantaría localizarlos. Pero por lo que recuerdo haber leído, nadie consideraba que GB pudiera seguir en guerra después de semejante situación.
Veamos el cuadro:
Diciembre 1940. el 8 de diciembre, a la noticia llegada de Madrid de que Franco se niega a la "operación Felix" para la toma de Gibraltar, Hitler reacciona emitiendo un ultimátum: "la captura de Gibraltar es vital para la seguridad europea; Alemania buscará cómo compensar a España por las perturbaciones que esta circunstancia le obligue a aceptar" o algo por el estilo... EN LA REALIDAD, Hitler se desinteresó enseguida por el asunto.
igualmente, el 19 de diciembre, Mussolini solicita ayuda a Hitler en Libia, frente al violento contraataque británico. Hitler aprovecha la ocasión para enviar con máxima prioridad fuerzas al África italiana con destino a Suez. EN LA REALIDAD, Hitler se negó inicialmente a enviar ayuda (sólo en Enero mandaría a Rommel, con una misión muy restringida)
Enero 1941: hacia el 10 de Enero, aproximadamente, la "Operación Felix" se inicia con la destrucción de Gibraltar desde el aire por la Luftwaffe, operando desde aeródromos españoles. Desde ese día, el estrecho de Gibraltar queda cerrado a los británicos.
Febrero 1941: dos divisiones Panzer están ya en el Marruecos español (así se determina en los planes de "Felix") y es de suponer que una fuerza similar o superior está ya en Libia.
Francia se ve forzada a entrar también en la guerra, poniendo al servicio de los alemanes los puertos de Tunez y Bizerta, así como sus posiciones en Siria (EN LA REALIDAD esto sí se acordó en los famosos "protocolos de Mayo de 1941" enfre franceses y alemanes) y toda su flota, a la que se suman las naves alemanas que estarán entrando libremente por Gibraltar.
Marzo 1941: los alemanes están ya en disposición de atacar hacia Egipto desde Libia, muy probablemente habrá fuerzas del Eje amenazando Suez desde Siria, los árabes de Palestina e Iraq (¡por no hablar de Egipto!) estarán a punto de la sublevación. Un ejército nazi se apresta, desde Bulgaria, a invadir Grecia (y amenazar los Dardanelos). La flota del Eje (italiana, alemana y francesa) domina el Mediterráneo así como la Luftwaffe con aeródromos en casi todo su contorno (recordemos Siria). Impensable que en esta situación los yugoslavos persistan en seguir siendo neutrales...
¿Resulta verosímil que en semejante circunstancia GB quiera continuar la guerra?
La única salvación sería una intervención soviética (a Stalin no le gustaría que se apoderasen del Mediterráneo Oriental)... pero esta intervención probablemente consistiría en una mediación con el fin de conseguir el armisticio británico. Y de EEUU, por estas fechas, podemos olvidarnos...[/quote]
Es cierto que los alemanes podrían, en teoría, haber aprovechado mejor el tiempo. Entre septiembre de 1940 (Cuando León Marino se demostró impractibale) y junio de 1941 (invasión de la URSS), tuvieron una ventana de oportunidad para asestar un golpe duro a los ingleses en el Mediterráneo. Una eventual conquista de Egipto les abriría además las puertas a Palestina, Irak y a un segundo frente contra los rusos para tomar el Cáucaso. El levantamiento iraquí en el verano del 41 fue una oportunidad de oro desperdiciada para golpear a los ingleses por la espalda.
Pero no creo que los ingleses hubieran aceptado la paz. Churchill estaba totalmente convencido de que la entrada de EEUU en la guerra era cuestión de tiempo, en caso contrario ya habría aceptado la paz en el verano de 1940 tras la derrota de Francia, y no lo hizo. Los ingleses seguían teniendo una patria inexpugnable, su imperio asiático, la India, el apoyo de los países de la Commonwealth y, aunque sólo fuera eso, el envío de material y suministros desde Estados Unidos. En mi opinión, lo único que les llevaría a firmar la paz sería bien un presidente americano claramente aislacionista, o bien una derrota de la URSS que alejaría las perspectivas de victoria de forma considerable, aún con apoyo americano.
Pero no creo que los ingleses hubieran aceptado la paz. Churchill estaba totalmente convencido de que la entrada de EEUU en la guerra era cuestión de tiempo, en caso contrario ya habría aceptado la paz en el verano de 1940 tras la derrota de Francia, y no lo hizo. Los ingleses seguían teniendo una patria inexpugnable, su imperio asiático, la India, el apoyo de los países de la Commonwealth y, aunque sólo fuera eso, el envío de material y suministros desde Estados Unidos. En mi opinión, lo único que les llevaría a firmar la paz sería bien un presidente americano claramente aislacionista, o bien una derrota de la URSS que alejaría las perspectivas de victoria de forma considerable, aún con apoyo americano.
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maximus
Especular acerca de lo que hubieran hecho los británicos en el escenario propuesto de, digamos, marzo o abril de 1941 (por cierto, me olvidé de una pincelada: por esta fecha los británicos aún no habían podido vencer la resistencia italiana en Abisinia) resulta interesante, pero creo que nos falta un dato muy valioso: en alguna parte creo haber leído que los " cerebros" del gabinete británico ya evaluaron esa posibilidad. He estado buscando, pero no encuentro nada sobre ello.
Debe de existir por alguna parte, recuerdo haber leído en un libro algo así como que "hoy sabemos que GB hubiera abandonado la guerra de haberse producido la pérdida de Egipto y Palestina".
Recuerdo que cuando estuve buscando sobre EEUU y Japón encontré el borrador del discurso de Roosevelt al Congreso en caso de que los japoneses se hubiesen apoderado de las zonas productoras de materias primas en el Sudeste asiático (el petróleo indonesio): no hubiera pedido la declaración de guerra.
Quizá hay algo parecido con respecto a esta circunstancia para GB en la primavera de 1941, pero no lo encuentro...
De todas formas, por supuesto, a veces los acontecimientos evolucionan más allá de las previsiones...
Debe de existir por alguna parte, recuerdo haber leído en un libro algo así como que "hoy sabemos que GB hubiera abandonado la guerra de haberse producido la pérdida de Egipto y Palestina".
Recuerdo que cuando estuve buscando sobre EEUU y Japón encontré el borrador del discurso de Roosevelt al Congreso en caso de que los japoneses se hubiesen apoderado de las zonas productoras de materias primas en el Sudeste asiático (el petróleo indonesio): no hubiera pedido la declaración de guerra.
Quizá hay algo parecido con respecto a esta circunstancia para GB en la primavera de 1941, pero no lo encuentro...
De todas formas, por supuesto, a veces los acontecimientos evolucionan más allá de las previsiones...
TEST