¿Que hubiera pasado de dirigir Patton Market Garden?

¿Qué pasaría si…?

Moderador: José Luis

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9409
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Mensaje por José Luis » Mié Abr 30, 2008 5:57 pm

¡Hola a todos!

Eduardo, revisando tus mensajes me he percatado que tienes buenos conocimientos, bibliografía e interés por el U.S. Army. En tal sentido, y para el asunto que tratamos (división de infantería estadounidense), quizás te interese bajar, si es que ya no lo tienes, el siguiente documento:

Organization, Equipment and Tactical Employment of the Infantry Division
The General Board, United States Forces, European Theater

http://www-cgsc.army.mil/carl/eto/eto-015.pdf

Y tienes muchos más documentos similares en:

REPORTS OF THE GENERAL BOARD, UNITED STATES FORCES, EUROPEAN THEATER

http://www-cgsc.army.mil/carl/eto/eto.asp

Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
eduardo_e_s
Miembro
Miembro
Mensajes: 93
Registrado: Mar Abr 08, 2008 7:05 pm
Ubicación: Madrid, España

Mensaje por eduardo_e_s » Jue May 01, 2008 12:23 am

Hola a todos,

José Luis, gracias por estos enlaces. Tengo algunos documentos del SGSC, pero hacía tiempo que no entraba y veo que han reorganizado el site y ahora tienen muchos mas documentos online. Tengo que mirar un montón. En particular el documento que me referencias no lo conocía. Gracias.

Volviendo a la motorización de la infantería americana, aunque creo que nos estamos apartando bastante del tema del post, no he pretendido decir que el US Army fuera un ejército poco motorizado, de hecho era el más motorizado de la SGM, muy por encima del alemán, que como todos saben dependía en gran medida de vehículos de tracción animal. Es posible que mi comentario se preste a malinterpretación por el contexto de la discusión. No pretendia negar la movilidad del US Army sino explicar que tal movilidad se basaba en las unidades acorazadas/mecanizadas y no en las divisiones de infantería.

Tengo que mantener la afirmación de que la División de Infantería en particular no era una unidad plenamente motorizada. Aunque se podría ver como una cuestión puramente semántica: La organización del US Army permitía la motorización completa de las divisiones de Infantería, aunque estas no disponian organicamente de los vehículos para ser motorizadas. Básicamente lo he explicado en una respuesta anterior, pero intentaré documentarlo un poco mas.

En primer lugar, las tablas de organización del documento que me referencias [Organization, Equipment and Tactical Employment of the Infantry Division], corresponden a la organización de Diciembre de 1945, un poquito posteriores al final de la guerra y ya con algunos cambios destinados a mejorar la movilidad, entre otos aspectos. En realidad las diferencias son pequeñas, pero incluso ellas apoyan mi argumentación. Por ejemplo, en la organización de Diciembre del 45 la compañía de fusileros tiene asignados cuatro jeeps (1/4 Ton Truck) con sus correspondientes remolques de 1/4 Ton, mientras que en la organización anterior (TO&E 7-17 Jul 1943) la compañía disponía solo de dos jeeps. Obviamente, tanto dos como cuatro jeeps son insuficientes para transportar los 187 soldados y suboficiales mas 6 oficiales de la compañía. Se puede pensar que el transporte se haría con otros vehículos no orgánicos de la compañía o el batallón sino del regimiento, pero tampoco es posible.

Creo que las cuentas que has hecho no son correctas. Intentaré demostrarlo. Es necesario analizar los tipos de vehiculos. he preparado una tabla simplificada sobre los vehiculos del regimiento (puede tener algún error):

Imagen

En mi tabla no he incluido los remolques, de donde viene la discrepancia con los 334 vehículos que indica de Balkoski (cuyo libro, por cierto, es mi preferido de entre todos los que tengo sobre la SGM), pero se entiende que los remolques se emplean solo para carga. La ocupación es solo una estimación, pero es significativa teniendo en cuenta que los vehiculos tendrían que llevar además carga. Como se puede ver los vehiculos del regimiento solo permiten transportar un tercio de los 3100 hombres del regimiento.

Las división contaba con 48 camiones para transporte general dentro de la Quartermaster Company, pero de nuevo insuficiente porque permitirian transportar unos mil hombres.

El resto de unidades de la división (Artillería, ingenieros , Reconocimiento etc) si contaban con los vehículos para transportar a todos sus hombres pero no mas.

Finalmente, el argumento definitivo que demuestra que la División de Infantería de 1943-1945 no era motorizada es que hasta 1943 existian la División de Infantería Motorizada como tal.

Shelby Stanton la describe en la página 11 de "World War II Order of Battle, U.S. Army":

"La División Motorizada era simplemente una división equipada para mover todos sus elementos simultaneamenta a motor [...] Como una División de Infantería podía ser siempre transportada agregandola un batalló de seis compañias de camiones, la división motorizada fue eliminada en Marzo de 1943, siendo la última de ellas, la 4a, reconvertida a Infantería el 4 de Agosto de 1943". (cada compañia de camiones tenia 48 vehiculos, total 288, camiones, es decir transporte adicional para unos 6000 hombres, los 2000 por regimento que se nos quedaban en tierra).

Stanton añade una nota interesante:
"Varias divisiones de infantería fueron total o parcialmenete motorizadas en Europa, pero en lugar de hacerlo empleando "truck companies" que eran necesarias para el esfuerzo logístico, los camiones necesarios se obtuvieron inmovilizando numerosas unidades de artillería antiaerea."

Notas similares se pueden encontrar por ejemplo en:

Ives Bellanger "U.S Infantry Divisions 1943-45", págs. x y 148.
James Jay Carafano: "After D-Day; Operation Cobra and the Normandy Breakout", pág. 61

Los motivos para eliminar las divisiones motorizadas eran totalmente lógicos. Fue impulsado por el General MacNair, jefe de las fuerzas terrestres con el objetivo de optimizar el uso de los camiones disponibles en los teatros de operaciones. Una buena parte del tiempo las unidades de infantería no necesitan sus camiones porque se encuentran en posiciones defensivas o en avances muy lentos. La accioenes rapidas son encomendaddas a las unidades acorazadas. No tiene sentido tener 300 camiones por división detenidos el 90% del tiempo cuando podrian estar acarrenado suministros. Por ello los camiones se encuadraron en compañias independientes, y se utilizaban alli donde era necesario en cada momento. Esta filosofia forrmaba parte de la estructura flexible que McNair impuso, segun la cual, por ejemplo, los batallones de tanques y de cazacarros que apoyaban a las divisiones de infanteria no pertenecía organicamente a ellas sino que se asignaban segun las necesidades.

Saludos

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9409
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Mensaje por José Luis » Jue May 01, 2008 9:42 am

¡Hola a todos!

Estimado Eduardo, déjame en primer lugar expresarte mi satisfacción por tus buenas exposición y argumentación.

Ahora, no te referencié el enlace G-3 por la TO&E, sino por las conclusiones finales sobre las mejoras a realizar en las formaciones de infantería a tenor de las experiencias ganadas en la guerra. Por otra parte, la última TO&E de guerra (7 de 14 de enero de 1945) tiene diferencias muy ligeras con respecto a la de 15 de julio de 1943. A lo que el parque móvil se refiere, sólo aumentó en 102 vehículos a motor (2.114 contra 2.012). Aquí hay un listado oficial de las TO&Es de guerra:
http://www.history.army.mil/books/agf/AGF08/a01.htm

Ahora bien, si te agarras a la motorización sin más (es decir, contemplada como el medio de desplazamiento de una división completa), es evidente que la DI USA no era una formación completamente motorizada. Pero yo considero la motorización en términos de movilidad y en términos de comparación con las formaciones enemigas.

La DI estadounidense era realmente una formación de armas combinadas con una movilidad suficiente para compararse (y enfrentarse) con la mayoría de las deterioradas divisiones panzer de verano de 1944. Por otra parte, la división de infantería alemana de verano de 1944 tenía una suerte envidiable si contaba con un parque móvil de 800 vehículos a motor y más de 1.000 caballos.

En operaciones ofensivas, la DI estadounidense podía moverse perfectamente en despliegues de Task Forces, una copia doctrinal y táctica de los Kampfgruppen alemanes, pues esa era la manera de despliegue esencial de una formación de armas combinadas. No había necesidad, normalmente, de poneerrse en marcha con las unidades de infantería al pleno, más aún contando con la participación, en operaciones ofensivas, de las formaciones o unidades acorazadas. Y en una operación ofensiva plenamente de infantería, esto es, en un despliegue al completo de la formación, quedaba el recurso del agregado de parque móvil del cuerpo. Cierto que no eran unidades orgánicas de la división, pero tampoco lo eran las unidades acorazadas (batallón de tanques y batallón de cazatanques) agregadas o asignadas a la división, y si uno observa las historias combativas de las divisiones de infantería del US Army en 1944-45 en Europa comprobará que en la mayoría de los casos la asignación de elementos acorazados era, en la práctica de combate, permanente.

Recapitulando, es cierto que los regimientos de infantería de la DI estadounidense no estaban completamente motorizados y, strictu sensu, no se puede calificar a la DI como una formación completamente motorizada. Pero era realmente una formación móvil y, en la práctica de combate, perfectamente motorizada para cualquier tipo de operación ofensiva.

En fin, mis excusas por la deriva del topic. Por otra parte, un placer.

Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
eduardo_e_s
Miembro
Miembro
Mensajes: 93
Registrado: Mar Abr 08, 2008 7:05 pm
Ubicación: Madrid, España

Mensaje por eduardo_e_s » Jue May 01, 2008 11:02 am

Hola Todos.

Jose Luis,

Estoy de acuerdo con todo lo que expones. Ya comenté que en el fondo se trataba solo de una cuestión semantica.

Y la conclusión mas importante de esta discusión es que el ejército americano gozaba de una movilidad muy superior a la de los alemanes.

A pesar de ello los americanos tuvieron serios problemas de disponibilidad de medios de transporte en algunas ocasiones. Por ejemplo para poder completar la organización del "Red Ball Express", la ruta de transporte mediante camiones desde los puertos de Normandía, se tuvo que despojar de sus "pocos" camiones las tres o cuatro últimas divisiones que llegaban a Francia en ese momento, inmovilizándolas temporalmente y retrasando su entrada en combate. O la uttilización de los camiones de la artillería antiaerea comentada arriba.

Estos problemas de movilidad estaban originados por el enorme aparato logístico que tuvieron que montar para abastecerse desde los lejanos puertos de Normandía durante todo el 44 y también por su propia motorización, quiero decir, el emplear tantos vehiculos les requeria un importante esfurzo en su suministro y mantenimiento. Por ejemplo un porcentaje elevadisimo de los recursos transportados por el "Red Ball Express" era cosumido por ese mismo sistema de transporte.

Gracias por tus comentarios, me han servido para reflexionar, recoradar algunos temas, y rebuscar datos casi olvidados.

Por otro lado, ¿tienes algún comentario sobre nuestra discusión sobre Market-Garden?

Saludos.

Eduardo.

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9409
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Mensaje por José Luis » Jue May 01, 2008 12:10 pm

eduardo_e_s escribió: Por otro lado, ¿tienes algún comentario sobre nuestra discusión sobre Market-Garden?
No acostumbro a participar en este subforo porque las hipótesis muchas veces se convierten en ciencia-ficción en su desarrollo. Pero si me preguntas si Garden podía tener éxito por un cambio en su liderazgo sin más, es decir, si con Patton podía cambiar la historia, mi opinión es negativa. Si me apuras, incluso podría acabar peor, conociendo el obstinado temperamento de ese "cowboy solitario".

En mi opinión, Market-Garden fue una falla fundamental de planificación, no de liderazgo.

Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

gaviraman
Usuario
Usuario
Mensajes: 12
Registrado: Vie Dic 21, 2007 7:29 pm
Ubicación: España (Sevilla)

Mensaje por gaviraman » Jue May 01, 2008 1:18 pm

Creo que más que de depender del General al mando de la operación hubiera sido necesario seguir los consejos de los miembros del regimiento "Princesa Irene" holandeses encuadrados en el ejército inglés.

Según Cornelius Ryan en un puente lejano, después finalizada la operación y coíncidiendo en el comedor de oficiales de dicha unidad varios miembros del XXX cuerpo, estos recibieron con sorpresa la notificación por parte de los holandeses de que habían "suspendido el examén" ya que al parecer la cuestión de un ataque blindado sobre arhem era estudiada en la academia militar de Holanda.

De todas formas y puesto a imaginar creo que Patton hubiera obligado a sus blindados a seguir el ataque utilizando incluso la infantería paracaidista americana en los corredores como apoyo a sus blindados.

gaviraman
Usuario
Usuario
Mensajes: 12
Registrado: Vie Dic 21, 2007 7:29 pm
Ubicación: España (Sevilla)

Mensaje por gaviraman » Jue May 01, 2008 1:22 pm

Quería además añadir que dentro de las misiones de las unidades paracaídistas en la SGM y en la actualidad está el provocar caos detras de las líneas enemigas, alcanzar y mantener objetivos limitados, provocar el retraso de la llegada de refuerzos enemigos y ataques de retaguardia, por lo que dichas unidades tienen como dotación una variedad de armas anticarro muy limitadas. Por ello, el lanzamiento de las unidades británicas de la 1ªDivisión Aerotransportada sobre dos divisiones Panzer aunque estuvieran bajas de fuerzas, pues...

...no tuvo que ser divertido, no.

Alecos
Miembro
Miembro
Mensajes: 50
Registrado: Mié Jul 16, 2008 6:51 pm
Ubicación: España

Mensaje por Alecos » Vie Jul 18, 2008 3:51 am

En mi opinión Patton no hubiera podido llegar al Rin aunque le hubiesen abastecido. Recordar lo que los alemanes le temían, habrían mandado todo con tal de detenerle.

La Operación Market Garden con Patton si la veo mas factible. Esa operación requería un general perseverante y loco de remate, hubiera dado moral a las tropas y sacudido la incompetencia, con Patton el frenado de Nimega nos e habría producido. La cuestión es ¿De haber triunfado la Operación Market Garden habría cabado pronto la guerra? La respuesta es un NO rotundo.

Alameda
Miembro
Miembro
Mensajes: 217
Registrado: Mié Jun 13, 2007 5:20 pm
Ubicación: Salamanca , España

Mensaje por Alameda » Jue Ago 14, 2008 6:01 pm

Sinceramente, no se lo que habria pasado, hubo muchos retrasos en los refuerzos motorizados aliados, y muchos paracaidistas ingleses, tubieron que pagar ese retraso
Imagen

La vida apesta, pero de forma hermosa-Axl Rose

Avatar de Usuario
M1garand
Usuario
Usuario
Mensajes: 6
Registrado: Mar Oct 28, 2008 9:44 pm

¿Que hubiera pasado de dirigir Patton Market Garden?

Mensaje por M1garand » Mié Nov 05, 2008 2:01 am

NO habrían habido retrasos como hubo...

Otra razón... dios es una pregunta buenísima!! :sgm64:
"Si en el frente os encontráis a un soldado mal afeitado, sucio, con las botas rotas y el uniforme desabrochado, cuadraos ante él, es un héroe, es un español..."
Jürgens: General de Artillería, Comandante General del XXXVIII (Cuerpo de Ejército de la Wehrmacht - Heer)
Imagen

Avatar de Usuario
M1garand
Usuario
Usuario
Mensajes: 6
Registrado: Mar Oct 28, 2008 9:44 pm

Mensaje por M1garand » Mié Nov 05, 2008 2:06 am

Alameda escribió:Sinceramente, no se lo que habria pasado, hubo muchos retrasos en los refuerzos motorizados aliados, y muchos paracaidistas ingleses, tubieron que pagar ese retraso
Y ojito con las 101 y 82 aerotransportada de USA, que fueron a tomar puentes, y tuvieron a veces que limpiar camino a los blindados ( que iban tarde)
"Si en el frente os encontráis a un soldado mal afeitado, sucio, con las botas rotas y el uniforme desabrochado, cuadraos ante él, es un héroe, es un español..."
Jürgens: General de Artillería, Comandante General del XXXVIII (Cuerpo de Ejército de la Wehrmacht - Heer)
Imagen

frosty
Usuario
Usuario
Mensajes: 38
Registrado: Vie Nov 07, 2008 8:20 pm

¿Que hubiera pasado de dirigir Patton Market Garden?

Mensaje por frosty » Jue Nov 13, 2008 4:08 pm

Hola,
Aunque Market Garden sea mi operación favorita de la SGM, opino que ni Patton o ni siquiera Rommel ( si hubiera estado en el bando aliado ), hubieran podido hacer nada. El problema de ráiz de esta impresionante operación, es que enfrente no tenían a unos ancianitos con escopetas, como se empeñaban en asegurar ciertos mandos aliados, sino que tenían al , según mi opinión, mejor ejercito de la SGM, herido eso sí, pero no muerto, como aseguraban otros.
Además, la situación que creó Market Garden, era la idónea para sacar lo mejor de sí de Model y compañía.
La operación en sí, es una obra maestra de la improvisación, pero claro, los imprevistos machacaron todo desde el principio.
Pienso que Patton, en esta operación en concreto, no podría haber hecho mucho más de lo que hizo el XXX Cuerpo de Ejercito.

Un saludo,
¿Cuanto tiempo tardarán los blindados en llegar hasta nosotros?. Dos días. Podemos conservarlos durante cuatro. Pero, señor, creo que tal vez sea irnos a un puente demasiado lejano.( Teniente General "Boy" Browning )

Responder

Volver a “Historias alternativas”

TEST