Ucrania, bielorusia y otros estados apoyan a los alemanes

[Hans Ulrich Rudel]

Bien sabido es que en la invasión de la URSS, los alemanes que eran recibidos en muchos lugares como libertadores de la opresión soviética, bien pronto se ganaron la enemistad de la población con la política racial.

¿ Que hubiera pasado si en lugar de eso, los alemanes los hubieran tratado como pueblos libres para que les ayudaran en su lucha contra la URSS ?

¿ Hubiera cambiado algo o solo se hubiera retrasado la guerra ?

Un saludo

[Karlos4]

No cabe duda de que una política conciliadora con estos pueblos hubiera ayudado enormemente a los alemanes. En Bielorrusia, pero sobre todo en Ucrania, encontraron gente que había sufrido mucho a manos de Stalin. Un trato humano y un cierto nivel de independencia les hubiera proporcionado recursos humanos de hasta varios millones de soldados, y hubiera evitado una guerra partisana en su retaguardia que minó mucho a los alemanes en momentos críticos. Históricamente, los ucranianos montaron guerrillas nacionalistas que lucharon contra los soviéticos -El UPF de Bandera- incluso una vez acabada la guerra. Claro, cuando los nazis comenzaron a mostrar su verdadera cara, estas guerrillas también lucharon contra ellos.
A pesar de su política racista, los nazis demostraron que podían pactar cuando les interesaba. A los bálticos los consideraban casi arios, pero por ejemplo los búlgaros o los rumanos eran eslavos, y fueron considerados aliados.
El problema -para los nazis- es que al principio lo tuvieron demasiado fácil. ¿Para qué fingir amistad con los eslavos soviéticos si estaban ganando la guerra de calle? En 1942 tuvieron un estrecho margen para darse cuenta de esta realidad pero no lo aprovecharon. A partir de 1943, con todas las matanzas realizadas en la URSS, ya no podían engañar a nadie.
Una guerra contra el comunismo, y no contra los unterschmen, podría muy bien haber acabado con el régimen soviético. Stalin lo entendió enseguida, y por eso, en 1942, eliminó referencias comunistas, quitó poder a los comisarios, y resucitó la iconografía patriótica histórica de Rusia. Y le funcionó. En 1945, por supuesto, volvió a recuperar su discurso anterior.

[José Luis]

¡Hola a todos!

Ya dijo Clausewitz que Rusia era un país que no podía ser conquistado exclusivamente por medios militares. Sólo si se acompañaban de una política libertadora (entonces de los zares, ahora del comunismo) para volver a los pueblos contra sus opresores, sólo entonces podía ser ganada Rusia. Y en 1941, para mí no hay duda, el régimen de Stalin habría sucumbido ante una política de Hitler en tal sentido. Claro que este supuesto supone ignorar algo difícilmente ignorable: la ideología nazi, en especial la naturaleza destructiva del pensamiento hitleriano.

Sobre este tema hemos hablado un poco en:
viewtopic.php?t=831

Saludos cordiales
José Luis

[Argentinische Kontakt]

Otro escenario alternativo que hubiera cambiado, casi con certeza, la historia del frente en el Este, a favor de Alemania.

Quizá conformados en protectorados de Alemania y siendo reconocidos como aliados para desbancar al opresor de Stalin (su tirano) y ganándose sus favores, estos pueblos le habrían ofrecido una gran ayuda tanto en las filas de la Wehrmacht como en guerrillas que hostigaran al Ejército Rojo, entre otras colaboraciones (alimento, industrias, etc.)

Una vez más Hitler -y otros jerarcas- no fueron proactivos, y dejaron pasar una oportunidad de oro.
Un buen organizado programa de propaganda en el idioma local mostrando a Hitler y los suyos como libertadores hubiera sido muy eficaz a la hora de sumar reclutas a "la causa conjunta"

EMHO (Es Mi Humilde Opinión)

[cv-6]

En georgia la cosa tambien la estan calentado, cualquier dia se lia la del pulpo...

¿Por qué será que las únicas predicciones que suelen cumplirse son las malas?

[maximus]

He estado releyendo el hilo que indica José Luis, y no me queda clara la elección tomada por los estrategas nazis en la preparación de "Barbarroja".

A lo que parece, se descartó la cooperación de la población civil, pero ésta también se descartó, naturalmente, en la invasión de Francia. Lo que no me queda tan claro y si, junto con la "orden de los comisarios", se dieron también órdenes de tratar con implacabilidad y dureza a la población civil en general, o este maltrato procedió, como algún novelista ha escrito, "de la maldad natural alemana".

El curioso hecho es que la División Azul española fue conocida entre los rusos por haber tenido una relación correcta con la población civil. Así se les decía desde las trincheras cuando se les invitaba a rendirse, para que no temieran ser maltratados una vez prisioneros, y el hecho es que, entre los prisioneros españoles, el porcentaje de supervivientes tras el cautiverio fue inusualmente alto si se compara con el caso de los alemanes e incluso el de los italianos.

Entiendo que los alemanes no se plantearan este tipo de temas puesto que esperaban que la guerra en Rusia sólo durara un verano, y también me parece que este asunto no fue decisivo en su derrota, pero siento curiosidad por saber si se dieron consignas al respecto o todo fue consecuencia natural de la propaganda racista.

[José Luis]

¡Hola a todos!

He estado releyendo el hilo que indica José Luis, y no me queda clara la elección tomada por los estrategas nazis en la preparación de "Barbarroja".

A lo que parece, se descartó la cooperación de la población civil, pero ésta también se descartó, naturalmente, en la invasión de Francia. Lo que no me queda tan claro y si, junto con la "orden de los comisarios", se dieron también órdenes de tratar con implacabilidad y dureza a la población civil en general, o este maltrato procedió, como algún novelista ha escrito, "de la maldad natural alemana".

Entiendo que los alemanes no se plantearan este tipo de temas puesto que esperaban que la guerra en Rusia sólo durara un verano, y también me parece que este asunto no fue decisivo en su derrota, pero siento curiosidad por saber si se dieron consignas al respecto o todo fue consecuencia natural de la propaganda racista.

¡Hola, Maximus!

Vamos a ver, hay que diferenciar entre, digamos, la política racial y la política administrativa alemanas de los territorios conquistados en la Unión Soviética. En la primera se aplican las órdenes criminales, como la "Orden de los Comisarios", pero aún está lejos de ser la política planificada de extermino masivo sistemático de la "solución final" adoptada más tarde. En este aspecto, las acciones de los Einsatzgruppen en los primeros meses de la Operación Barbarroja estaban gobernadas por órdenes claras (claramente asesinas), pero el alcance de las mismas no fue uniforme, aunque sí in crescendo. Como es obvio, estos crímenes masivos no podían contribuir a una política de colaboración activa de los habitantes de los territorios soviéticos conquistados, caso que hubiese tal política por parte del liderazgo alemán (Hitler), que no la había.

Pero aun sin las acciones criminales de los Einsatzgruppen durante los primeros meses de la campaña militar, la política nazi de administración de los territorios ocupados era ya claramente, además de la planificación del crimen masivo, la confirmación de que no existía en absoluto por parte alemana una política de liberación de los territorios ganados y cooperación activa de sus habitantes. Todo esto quedó claro en la reunión mantenida en Wannsee el 2 de mayo de 1941. Esta reunión ha quedado en un segundo plano, obscurecida por la que tuvo lugar en el mismo lugar el 20 de enero de 1942 para tratar la "solución final a la cuestión judía".

Pero en Wannsee en mayo de 1941 se discutió sobre los problemas económicos y logísticos que iba a entrañar la Operación Barbarroja. La solución encontrada fue brutal: si Alemania quería ganar la guerra, en opinión de los allí presentes, un número indeterminado ("X") de millones de personas en los territorios que pronto se iban a ocupar en la Unión Soviética tenía que morirse de hambre. Ese número "X" estaba calculado en 30 millones de soviéticos, tres veces más de la cifra que un año más tarde también en Wannsee se calculó exterminar con la "solución final".

Así pues, no es dable especular con una política de liberación y cooperación por parte de Hitler, sino todo lo contrario. Esto no quita para que varios oficiales del EMG e incluso unos pocos altos mandos de las SS estuvieran a favor de esa política, y de hecho intentaron llevarla a cabo e implementarla de forma difusa y a pequeña escala para propósitos militares. Como tampoco quita para que la gran mayoría de los habitantes de los territorios ocupados durante los primeros meses de Barbarroja estuviese más que dispuesta a colaborar con los alemanes en su lucha contra Stalin, siempre y cuando hubiese tal política de liberación.

Saludos cordiales
José Luis

[maximus]

En Wannsee en mayo de 1941 se discutió sobre los problemas económicos y logísticos que iba a entrañar la Operación Barbarroja. La solución encontrada fue brutal: si Alemania quería ganar la guerra, en opinión de los allí presentes, un número indeterminado ("X") de millones de personas en los territorios que pronto se iban a ocupar en la Unión Soviética tenía que morirse de hambre. Ese número "X" estaba calculado en 30 millones de soviéticos, tres veces más de la cifra que un año más tarde también en Wannsee se calculó exterminar con la "solución final".

Magnífica información, José Luis. Conocía los planes criminales de los nazis para los pobres eslavos (por ejemplo, aparecen en el "Plan Oldenburg" sobre organización de explotación de los territorios del Este) pero desconocía el dato sobre esa reunión. Creo recordar que también se mencionó en alguna parte el método de propagación de enfermedades como medio para disminuir la población nativa (puede que esta idea la sacaran de la colonización norteamericana del Oeste: Hitler alguna vez hacía esta comparación con respecto a su política en el Este del Europa).

Lo que sí recuerdo, porque lo puse yo en un post sobre la política pro-musulmana de los nazis, fue que a las tropas alemanas que entraron en el Cáucaso en el otoño de 1942 se les dieron consignas explícitas de dar buen trato a la población civil.

[José Luis]

¡Hola a todos!

Saludos, Roy. No sé por qué estaba convencido de que la reunión había tenido lugar en Wannsee. La reunión tuvo lugar en Berlín el viernes, 2 de mayo de 1941. Gracias por despejarme del error.

Busca lo siguiente en Internet y descárgalo en pdf, si es que no lo tienes ya:

Alex J. Kay, "Germany’s Staatssekretäre, Mass Starvation and the Meeting of 2 May 1941", Journal of Contemporary History, 2006.

Saludos cordiales
JL

[Eriol]

hay algun estudio o libro sobre las posibilidades que hubiera abierto esta situacion¿?me refiero a aportacion de tropas,de recursos...

[antfreire]

Para los planes de Hitler en el Este no cabia la politica de cooperacion con las fuerzas anti Stalinistas. Alemania no podia crear un Ejercito de Liberacion Anticomunista que, si hubieran tenido buen trato y equipos hubiera llegado a ser de varios millones de soldados. Por supusto que hubieran derrotado a Stalin, pero entonces que? Ese ejercito de liberacion por ser precisamente de ukranianos, bielorusos, etc. no hubiera estado de acuerdo con la politica de saqueo y explotacion de los Nazis y se hubiera creado un enemigo quizas hasta mas capacitado que los ejercitos y generales Stalinistas que eran bastante mediocres. O sea esa politica hubiera sido la correcta si de verdad Hitler buscaba la desaparcion del comunismo y la liberacion del pueblo Sovietico, pero todos sabemos que no era esa su principal intencion.

[Alberto_HM]

La clave de todo ello estaba en lo caótico e inútil que resultaba el Ministerio para los Territorios Ocupados del Este.

Rosenberg, el ministro, era partidario de explotar la vena nacionalista de los pueblos bálticos, ucraniano y bielorruso, así como su anticomunismo, para unirlos a la cruzada antisoviética. El problema estaba en que los dos hombres que estaban al frente de los Comisariados creados en estos territorios eran partidarios del saqueo sistemático y el maltrato a la población ocupada, en lugar de ganársela. Erich Koch, Comisario General de Ucrania, era un eslavófobo patológico. Hinrich Löhse, Comisario General de Ostland, se pasaba más tiempo en Alemania que en el Báltico. Ambos no eran hombres de Rosenberg, sino Gauleiters (el primero de Prusia Oriental y el segundo de Scheswig-Holstein) puestos a dedo por Hitler a manera de recompensa por su fidelidad. Y ambos, en lugar de asumir la política de captación de Rosenberg, recibieron los comisariados como feudos para hacer lo que les viniese en gana. Y jamás Rosenberg pudo imponerse a ellos.

Algo parecido ocurrió en los territorios polacos, en ellos tampoco había una dirección común. En Prusia Occidental, el Gauleiter Albert Forster era partidario de una germanización gradual y de la convivencia con la aplastante mayoría de población polaca, que, cribada de judíos y marxistas, podía colaborar e incluso integrarse en el Reich como ciudadanos. Pero en el Warthegau (Posnania), el Gauleiter Arthur Greiser lo único que quería era una colonización masiva con alemanes étnicos (bálticos, húngaros y rumanos) y la expulsión de los polacos. Por último, en el Gobierno General, Hans Frank administraba lo que él denominaba la "reserva vital" del pueblo polaco, en realidad un estado-gueto en el que se buscaba la anulación de la conciencia nacional de los polacos y la restricción de todos sus derechos, para convertirlos en un pueblo de esclavos de Alemania.


Por tanto, se actuó con muy poca astucia, ya que los sentimientos anticomunistas y antirrusos eran muy grandes desde Laponia hasta Crimea, los pueblos antiguamente sometidos al imperio de los zares, y Alemania no supo sacar provecho de ese enorme material humano.

[Schwerpunkt]

Aunque la conciencia nacional de las naciones que se comentan en este escenario hipotético fuera muy variable entre sí, no cabe duda de que había una gran cantidad de ciudadanos soviéticos que hubieran abrazado con gusto otra alternativa política a la de la opresión stalinista. Hay que distinguir no obstante entre pueblos o naciones ocupadas mediante la coacción militar como los estados bálticos ocupados en 1940 con una fuerte conciencia nacional y otras regiones -emplearé el término zonas o regiones sin ningún tipo de prejuicio positivo o negativo- con una conciencia nacional menor. Así por ejemplo la conciencia nacional en Ucrania occidental era mayor que en la parte occidental que en la oriental, más rusificada o con ciudades de población rusa y minorías diversas (como Odessa) dentro de regiones de población mayoritaria ucraniana. En la Rusia Blanca era también variable y en cualquier caso menor que las naciones o regiones del Cáucaso o del Báltico.

Hago estas consideraciones para ilustrar la gradación de conciencias nacionales y también la situación diversa de muchas regiones de la URSS según los vaivenes de la política stalinista, donde no sólo contaba la situación de minorías nacionales oprimidas u ocupadas por la Unión Soviética, sino de la propia población rusa sometida a un régimen bárbaro y criminal. No olvidemos que la colectivización de 1930-33 y sus horrores era un suceso traumático que había afectado a poblaciones rusas y no rusas como los ucranianos, cosacos del Don y del Kuban o poblaciones puramente rusas de la margen del Volga, etc.

En realidad durante el otoño de 1941 la Unión Soviética estuvo a punto de derrumbarse por el efecto combinado del avance alemán, las tremendas derrotas militares que pusieron en entredicho el gobierno soviético y el caos desatado por la caída de sus principales zonas industriales y agrícolas. Uno se pregunta si en los meses cruciales de septiembre y octubre de 1941 con Ucrania sometida a los alemanes, la industria y economía en caída libre, Leningrado cercada y Moscú amenazada, una propuesta política que no fuera el asesinato a escala masiva y conversión de los pueblos conquistados en esclavos para los nuevos colonizadores alemanes, no hubiera acarreado el desplome del gobierno de Stalin. Privados de dirección político-militar y con la colaboración gustosa si no de la mayoría, si al menos de una proporción importante de la población soviética, es muy posible que se hubiera derrumbado el gobierno soviético y el III Reich hubiera ganado su guerra en el este...

Aunque no sea una analogía, no deja de ser curioso que durante la invasión de Napoleón, el cual no quiso liberar a los siervos rusos, para poder pactar un tratado con el zar, éste renunció a una carta que realmente podría haber supuesto el fín del imperio zarista. También es cierto que los objetivos políticos napoleónicos eran mucho más limitados que los hitlerianos y que a pesar de su ambición desmedida supo conciliar la colaboración de muchas naciones europeas de la época (polacos, sajones, etc...)

Aunque como comentaba Jose Luis, Hitler hubiera tenido que no ser Hitler, para poder pergueñar una política que no fuera la concreción de sus fantasmas más oscuros...