¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

¿Qué pasaría si…?

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¿Podría haber ganado Hitler la SGM?

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Taxo
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¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Taxo » Mar May 18, 2010 8:45 pm

Sinceramente, aunque Gran Bretaña y otros paises hubieran aceptado aliarse con Alemania, si Hitler hubiera conseguido apoderarse de Fracia y la URSS, su principal objetivo, no creo que pusiera en duda atacar los paises restantes, ya que Hitler era muy ambicioso, y no dudo que tarde o temprano traicionara a sus aliados.
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¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Claus von Stauffenberg » Dom May 23, 2010 10:11 am

Stephen Maturin escribió: - Totalmente de acuerdo el la practicamente imposibilidad de la invasión de Gran Brataña, pero respecto a lo que comentas del cierre del canal de Suez, ¿Hasta que lopunto crees que esto perjudicaba a los Británcos? , si se perdía Egipto me parece que la importancia del canal no era tan grande.
Olvidais lo principal, sin ese canal tendrían que bordear África para llegar a sus colonias en la India, un viaje mucho más largo que ir por el mediterraneo .
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Mensaje por Claus stauffenberg » Mar May 25, 2010 3:15 am

Claus von Stauffenberg escribió:
Stephen Maturin escribió: - Totalmente de acuerdo el la practicamente imposibilidad de la invasión de Gran Brataña, pero respecto a lo que comentas del cierre del canal de Suez, ¿Hasta que lopunto crees que esto perjudicaba a los Británcos? , si se perdía Egipto me parece que la importancia del canal no era tan grande.
Olvidais lo principal, sin ese canal tendrían que bordear África para llegar a sus colonias en la India, un viaje mucho más largo que ir por el mediterraneo .
no solo mas largo sino peligroso.
-Ten cuidado con tus pies frodo, es muy lindo dar un paso y hecharte a andar, pero si no tienes cuidado te llevaran a lugares extraños y desconocidos- Bilbo Bolson de Bolson Cerrado, Hobbiton, Cuaderna del este, La Comarca.

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Mensaje por Yamashita » Mar May 25, 2010 9:59 am

Claus stauffenberg escribió:
Claus von Stauffenberg escribió:
Olvidais lo principal, sin ese canal tendrían que bordear África para llegar a sus colonias en la India, un viaje mucho más largo que ir por el mediterraneo .
no solo mas largo sino peligroso.
Puede que lo fuese, pero desde poco despues de la entrada en guerra de Italia al igual que era dificil abastecer Malta se hizo dificil utilizar el Mediterraneo como vía de suministros. La Mayoría de los convoyes utilizaban la Ruta de Sudafrica e incluso Rutas que atravesaban el canal de Panama en dirección a Australia. Incluso las rutas que abastecían Alejandría lo hacían dando la vuelta a Africa y tambien muchos de los convoyes a Malta. Por tanto la necesidad de bordear Africa para llegar a las colonias de Asia era una realidad ya existente.
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Mensaje por cv-6 » Mar May 25, 2010 12:41 pm

Yamashita escribió:
La Mayoría de los convoyes utilizaban la Ruta de Sudafrica e incluso Rutas que atravesaban el canal de Panama en dirección a Australia. Incluso las rutas que abastecían Alejandría lo hacían dando la vuelta a Africa y tambien muchos de los convoyes a Malta.
Lo de Malta me parece bastante curioso. Al menos a mí no me da la impresión de que la ruta Alejandría-Malta fuera más segura que Gibraltar-Malta
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Mensaje por maximus » Mar May 25, 2010 1:18 pm

No hay ningún topic sobre los convoyes a Malta, pero hay uno sobre el convoy Tiger, de 1941. (que pasó por Gibraltar en circunstancias críticas, aunque iba a Alejandría)

viewtopic.php?f=7&t=6334" onclick="window.open(this.href);return false;


Y otro sobre la operación Pedestal, en Agosto de 1942


viewtopic.php?f=7&t=1040" onclick="window.open(this.href);return false;

que también pasó por Gibraltar

Los convoyes a Malta solían ir por Gibraltar, a alguno que lo intentó desde Alejandría le fue más bien mal

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Mensaje por Yamashita » Mar May 25, 2010 6:27 pm

maximus escribió:No hay ningún topic sobre los convoyes a Malta, pero hay uno sobre el convoy Tiger, de 1941. (que pasó por Gibraltar en circunstancias críticas, aunque iba a Alejandría)

viewtopic.php?f=7&t=6334" onclick="window.open(this.href);return false;


Y otro sobre la operación Pedestal, en Agosto de 1942


viewtopic.php?f=7&t=1040" onclick="window.open(this.href);return false;

que también pasó por Gibraltar

Los convoyes a Malta solían ir por Gibraltar, a alguno que lo intentó desde Alejandría le fue más bien mal
De septiembre de 1940 a Diciembre de 1940 hubo 4 convoyes de suministro a Malta desde Alejandría por 3 desde Gibraltar.
En 1941 de 9 convoyes 5 fueron desde Alejandría y 4 desde Gibraltar.
En 1942 de 11 convoyes 9 fueron de Alejandría por 2 desde Gibraltar.

En total hubo 18 convoyes que partieron de Alejandría por 9 que partieron de Gibraltar. Se que hubo al menos otros 6 convoyes mas que no he podido verificar ni su importancia ni sus puertos de origen. Tampoco he mencionado convoyes anteriores a septiembre por la excasa oposición Italiana.

En general era mas facil abastecer desde Alejandría porque no había que pasar bajo el radio de acción de los aerodromos de Cerdeña y se permancía menos tiempo bajo el radio de acción de los aviones de Sicilia como es facil apreciar en cualquier Mapa.
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Mensaje por Schwerpunkt » Mar May 25, 2010 6:54 pm

maximus escribió:Los convoyes a Malta solían ir por Gibraltar, a alguno que lo intentó desde Alejandría le fue más bien mal
En realidad y hasta que entraron las fuerzas alemanas en este teatro tanto italianos como británicos lograron con escasas pérdidas el mantener suministrada Libia en el caso italiano o Malta en británico. Así por ejemplo en la primavera de 1941 la Royal Navy se aplicó en suministrar cazas a Malta con escasas pérdidas como veremos. Veamos pues:

19-22 de mayo (Operación Splice) 48 Hurricanes son enviados sin pérdidas a Malta
5-7 de junio (Operación Rocket) 35 Hurricanes son enviados sin pérdidas a Malta
13-15 de junio (Operación Tracer) 47 Hurricanes son enviados con 4 perdidos
26 junio-1 de julio (Operación Railway) 57 Hurricanes son enviados sin pérdidas a Malta

Por su parte y aunque la Regia Marina no fuera tan exitosa en el combate abierto contra la Royal Navy si logró mantener las comunicaciones con Libia. Así por ejemplo en mayo y junio de 1941 los siguientes convoyes alcanzaron Libia perdiendo tan sólo un buque entre todos. Veamos por cuantos buques estaban integrados cada convoy:
1 de mayo: 5 barcos atacados infructuosamente por aviones y submarinos
1 de mayo: 4 barcos atacados infructuosamente por aviones
5 de mayo: 7 barcos atacados infructuosamente por aviones
13 de mayo: 6 barcos arribados sin novedad
14 de mayo: 6 barcos arribados sin novedad
21 de mayo: 7 barcos atacados infructuosamente por submarinos
25 de mayo: 4 buques de pasajeros, de los cuales el Conte Rosso (17.879 t de registro) fue hundido por un submarino
5 de junio: 4 buques arribados sin novedad
9 de junio: 3 buques arribados sin novedad
12 de junio: 6 buques arribados sin novedad
24 de junio: 5 buques atacados infructuosamente por aviones
29 de junio: 4 buques atacados infructuosamente por aviones

De estos ejemplos no pretendo inferir que los convoyes marítimos por el Mediterráneo fueran un "paseo" sino que durante el primer año de guerra a ambos beligerantes les faltaban recursos para estrangular al adversario. Luego las cosas se irían poniendo más feas...

Fuente:
Vincent P. O´Hara: Struggle for the Middle Sea. The Great Navies at War in the Mediterranean Theater 1940-1945 (Pág. 123-124) Naval Institute Press Annapolis 2009.
maximus escribió:No hay ningún topic sobre los convoyes a Malta
Sería una buena idea abrir uno en el bloque de guerra en el Mediterráneo.
Rafa escribió:Yo opino que Alemania sólo tuvo una posibilidad de ganar la guerra: cuando invadió Francia. En ese momento, una acción decidida en Gibraltar y Egipto, más una oferta seria de paz a GB, tal vez ( y digo tal vez) hubiese provocado un cambio de actitud en el pueblo británico.
Bueno, pues esto es el núcleo de toda la cuestión... No le falta razón a Rafa... La única posibilidad de llevar a la mesa de negociaciones al Reino Unido era mediante una estrategia que minara su imperio, recursos y comunicaciones ya que no había manera de atacarlo directamente. Y éste es el asunto en el que hay que concentrarse. Además, no olvidemos que la Italia de preguerra recibía casi un 70% de sus importaciones a través de los estrechos de Gibraltar y Suez. El control germanoitaliano del Mediterráneo además de resultar en un desastre para los británicos hubiera hecho la vida mucho más fácil a Mussolini. Desde el punto de vista estrictamente económico, el Mediterráneo era una arteria vital para la economía británica. Así en 1938 en un día cualquiera 185 buques mercantes británicos se encontraban en tránsito o descarcargando en el Mediterráneo.

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Mensaje por maximus » Mié May 26, 2010 8:39 am

En general era mas facil abastecer desde Alejandría porque no había que pasar bajo el radio de acción de los aerodromos de Cerdeña y se permancía menos tiempo bajo el radio de acción de los aviones de Sicilia como es facil apreciar en cualquier Mapa.
Evidentemente es cierto lo que argumenta Yamashita. Sin embargo, nos llama la atención el dramatismo de las circunstancias que rodearon al convoy "Pedestal" de agosto de 1942 http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Pedestal" onclick="window.open(this.href);return false;, que fue precedido por otros dos convoyes en Junio ("Harpoon", desde Gibraltar, y "Vigorous", desde Alejandría y Haifa). "Vigorous" http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Vigorous" onclick="window.open(this.href);return false;, resultó un fracaso por los ataques aéreos alemanes. La Luftwaffe no sólo actuaba desde Cerdeña y Sicilia, también desde Cirenaica, Creta y supongo que desde algunos otros aeródromos italianos.

En cualquier caso, no cabe duda de que la conquista del Mediterráneo por el Eje hubiera decidido la guerra (incluso la campaña de Rusia). Parece imposible que los generales alemanes no lo viesen y resulta chocante que Hitler se arredrara por los inconvenientes de negociación política que presentaba el llevar a cabo un despliegue alemán más decidido en el Mediterráneo. Hitler solía ser audaz e intransigente a la hora de imponer sus conveniencias sobre los intereses de otros estados. Sin embargo, frente a Italia, España y Francia, Hitler se mostró extrañamente timorato.

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Mensaje por Yamashita » Mié May 26, 2010 10:33 am

Evidentemente es cierto lo que argumenta Yamashita. Sin embargo, nos llama la atención el dramatismo de las circunstancias que rodearon al convoy "Pedestal" de agosto de 1942 http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Pedestal" onclick="window.open(this.href);return false;, que fue precedido por otros dos convoyes en Junio ("Harpoon", desde Gibraltar, y "Vigorous", desde Alejandría y Haifa). "Vigorous" http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Vigorous" onclick="window.open(this.href);return false;, resultó un fracaso por los ataques aéreos alemanes. La Luftwaffe no sólo actuaba desde Cerdeña y Sicilia, también desde Cirenaica, Creta y supongo que desde algunos otros aeródromos italianos.[/quote]

Cierto pero si observas las distancias veras que el pasillo entre Cerdeña y Africa o Sicilia y Africa es bastante mas estrecho que el que hay entre Italia y Africa o Creta y Africa.
En cuanto a dramatismo no esta de mas ver tambien el resultado de la "operación Arpon" realizada en coordinación con Vigorous pero desde Gibraltar http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Harpoon_(1942" onclick="window.open(this.href);return false;). En cuanto a Pedestal te recuerdo que la operación partio de Gibraltar (en realidad del Reino Unido) y era una operación provocada por la urgencia.
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¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Schwerpunkt » Mié May 26, 2010 11:50 am

Yamashita escribió:Cierto pero si observas las distancias veras que el pasillo entre Cerdeña y Africa o Sicilia y Africa es bastante mas estrecho que el que hay entre Italia y Africa o Creta y Africa.
Creo que estáis errando el tiro con interminables disquisiciones alejadas de la cuestión principal: ¿Podía ganar el Eje la guerra en 1940-41? Y si esto era posible, ¿podía ganar mediante una concentración de recursos en el teatro mediterráneo? La respuesta dependerá de cada cual pero hay que argumentar si era factible cerrar el Mediterráneo con los recursos disponibles en aquellas fechas y si además esa estrategia podía conducir a la salida de Gran Bretaña de la guerra.

maximus escribió:En cualquier caso, no cabe duda de que la conquista del Mediterráneo por el Eje hubiera decidido la guerra (incluso la campaña de Rusia).
Bueno, sin entrar en otra interminable polémica con Maximus sobre lo mismo, la cuestión es que en 1942 el panorama geoestratégico había cambiado por completo al entrar en guerra dos superpotencias más contra el Eje (EE.UU. y la Unión Soviética) Lo que además se olvida es que dado que los recursos del Eje eran demasiado limitados, cualquier traslado masivo de efectivos -en especial aéreos- perjudicaba al teatro que los perdía. Así por ejemplo la ofensiva de verano de 1942 alemana (Operación Blau) no hubiera sido posible si se hubieran drenado los ya de por sí limitados recursos de la Luftwaffe para intentar forzar la decisión en el Mediterráneo. Y si se hubiera optado por la opción mediterránea en vez de intentar dar un buen golpe a la Rusia Soviética e intentar asegurarse recursos minerales, el Ostheer se hubiera encontrado con dos millones más de soldados soviéticos armados hasta los dientes de los que hubiera tenido en frente hacia finales de agosto de 1942.

Por ello es fundamental acotar temporalmente la argumentación porque 1942 no es 1940 obviamente.

Volviendo a 1940-1941 que es la base de mi razonamiento, el cierre del Mediterráneo, además de ser un desastre tremendo para Gran Bretaña -y podemos argumentar si el desastre hubiera sido definitivo o no- hubiera llevado a crear en la práctica una especie de Mare Nostrum germanoitaliano facilitando enormemente las transacciones económicas de los países ribereños y en especial de Italia. Hubiera habilitado el acopio de materias primas muy necesarias y además hubiera atado a la Francia de Vichy y su enorme imperio colonial todavía más a la órbita del Eje.

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Mensaje por maximus » Mié May 26, 2010 1:42 pm

Lo que además se olvida es que dado que los recursos del Eje eran demasiado limitados, cualquier traslado masivo de efectivos -en especial aéreos- perjudicaba al teatro que los perdía. Así por ejemplo la ofensiva de verano de 1942 alemana (Operación Blau) no hubiera sido posible si se hubieran drenado los ya de por sí limitados recursos de la Luftwaffe para intentar forzar la decisión en el Mediterráneo.
Éste es el auténtico handicap de la situación del Eje en 1942: sus recursos aéreos, directamente relacionados con el potencial bruto de la industria militar, que era donde los angloamericanos tenían superioridad.

Claro que si la "Operación Blau", que pretendía rodear el Mar Negro avanzando por tierra desde Ucrania, se hubiera visto apoyada desde el mismo mar, la situación hubiera cambiado por completo. Recordar que en esta operación los alemanes perdieron tiempo, hombres y recursos en conquistar objetivos costeros donde el dominio soviético del Mar Negro les dio ventaja a los defensores: Crimea (Sebastopol) y luego los puertos del Cáucaso: Novorosisk (no capturado totalmente), Tuapse y Sujumi (atacados, pero no capturados). Y recordemos que los avances del ejército alemán hacia el interior de Rusia de esta ofensiva (Voronej y la región del Don, Stalingrado...) fueron costosísimos y acabaron llevando a la ruina toda la operación, mientras que habrían sido inútiles de contar los nazis con líneas de suministro marítimas para conquistar lo que realmente les interesaba: el carbón del Donbass, el petróleo del Cáucaso y los pueblos musulmanes antisoviéticos.

A finales de 1941, ante el fracaso de la ofensiva sobre Moscú impulsada por la insistencia de los generales de Hitler (los mismos generales que después de la guerra, por cierto, acusarían al Führer de ser un ignorante en temas militares y haber perdido por no haberles hecho caso), la mejor opción era trasladar al Mediterráneo los recursos aéreos suficientes para permitir a Rommel tomar Suez. Aparte de aviones, también necesitaba vehículos de transporte y combustible, mientras que en hombres y armamento terrestre sus necesidades eran muy pequeñas en comparación con el enorme Ostheer.

Antes de que acabase el largo invierno-primavera soviético 1941-1942, el Eje ya podría navegar por el Mar Negro y ganar la guerra en el Cáucaso sin muchas dificultades. La campaña de Crimea, por ejemplo, habría sido innecesaria, lo mismo que los esforzados avances hacia Voronez y Stalingrado.

Y a lo mejor esto se hubiera poido hacer incluso más tarde :-D

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Mensaje por Yamashita » Mié May 26, 2010 2:02 pm

Yo estoy deacuerdo con lo que indicas, Schwerpunk, solo puntualice el hecho de que durante la guerra y hasta la caida de Italia el Mediterraneo no era vital para el comercio y suministro del Reino Unido. Lo fue para el abastecimiento de Malta, para Grecia y a veces para el de Egipto y obviamente para el desarrollo de Torch y la estrategia mediterranea aliada. Otra cosa es que en tiempos de paz si lo fuese al igual que para el resto de las naciones, de hecho todavía lo es.

Probablemente el eje podría haber ganado la guerra si el eje no hubiese sido como era al igual que la URSS podría haber tenido mejores resultados si no hubiese sido como era. Pero la Alemania de 1940 no podía intervenir en el Mediterraneo hasta que Italia no entro en guerra y cuando ocurrio estos no querían a los Alemanes en ese teatro. Los alemanes creyeron que un norte de Africa defendido por los franceses les permitiría atacar y cerrar Gibraltar pero España les falló. Ademas los intereses de Francia, Italia y España chocaban en este teatro y a Hitler le era dificil compaginar dichos intereses. Un factor muy importante en esta epoca era que Hitler debía confiar en los Italianos para mantener el Mediterraneo y el ataque de Tarento le impresiono hasta el punto en que desconfiaba de la capacidad italiana para hacerlo y por tanto creyó que enviar grandes fuerzas a Africa y abastecerlas podía llegar a convertirse en un gran problema. Todo esto le hizo desestimar la estrategia Mediterranea y optar por la estrategia en el este. Con el tiempo la influencia de Hitler por sobre sus aliados aumentaría pero para entonces ya no había alternativa.
De todas formas siempre quedará la cuestión de si Hitler se equivoco al creer que Italia no sería capaz de mantener el pulso con el Reino Unido y el suministro africano.
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Mensaje por maximus » Jue May 27, 2010 9:52 am

los intereses de Francia, Italia y España chocaban en este teatro y a Hitler le era dificil compaginar dichos intereses.
Una fórmula hubiera sido presionar a la más débil de estas naciones, que era España.

Ante la negativa de Franco el 7 de diciembre de 1940, Hitler podía haber respondido con un ultimátum. El liderazgo de Franco en España era débil y la mayoría de la oficialidad de su ejército era pronazi. No hubiera habido dificultades, más todavía si uno de los argumentos españoles más repetidos para no aceptar la incorñoración al Eje era que "España no estaba en condiciones de afrontar otra guerra", ¿hubieran estado en situación de afrontar una invasión alemana? Evidentemente no.

. Con los alemanes en Gibraltar, Francia e Italia hubieran cooperado.

Simplemente, en diciembre de 1940, Hitler ya estaba pensando en otra cosa: en ganar la guerra con la invasión de Rusia.

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Mensaje por cv-6 » Jue May 27, 2010 10:48 am

El liderazgo de Franco en España era débil y la mayoría de la oficialidad de su ejército era pronazi.
Eso no lo tengo yo muy claro. El único partido que se parecía un poco a los nazis era la Falange y éste había sido siempre un partido marginal en cuanto a número de simpatizantes.
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