¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

[mark]

No hay discrepancias. Simplemente no es la misma clasificación. Mark Harrison habla de aviones de combate y Murray y Millet hablan de aviones en general. Lo mismo sucede con el resto de datos. En cualquier caso ambas obras dejan claro que Gran Bretaña produjo mas aviones en 1940/1941 que Alemania con lo que vuelvo a repetir el supuesto de que sería mas facil obtener en 1941 la superioridad que en 1940 no parece sostenerse

Pero hombre, en tanques o artillería cuál es la diferencia, ¿en una habla de tanques de combate y en otra de tanques? Lo que las cifras que doy dictan sin lugar a dudas es que Alemania tuvo a lo largo de la guerra (no sé por qué te ciñes a 1940 o 1941) una mayor producción que Gran Bretaña. Y es irrefutable que sin atacar a la URSS perfectamente Alemania podría haber incrementado la producción en aviones o submarinos en deterioro de tanques o artillería que no necesitaba. En cuanto a EEUU tú crees una cosa y yo otra, pero ten en cuenta que en mi suposición inicial no hay ataque a Pearl Harbour, y ya he explicado por qué.

Solo tienes que coger un mapa para comprobar que las tres rutas que utilizaban los aliados para abastecer la URSS son mucho mas largas que la empleadas para abastecer el Reino Unido. La ruta de Murmansk es una ruta que desde el Atlantico iba mas allá de Gran Bretaña. La ruta de Persia es muchisimo mas larga que cualquier otra. Y la ruta de Vladivostock casi duplica la longitud de la ruta al Reino Unido pues aunque a Alaska hay casi la misma distancia que al Reino Unido los puertos de dicho territorio no eran nada apropiados para embarcar los abastecimientos.

Ya te he dicho que no te iba a discutir esto, pero no puedes obviar que los medios, muchos o pocos, que disponía Alemania en esas rutas también podrían estar disponibles en el Atlántico.

En realidad no es tan dificil. En la guerra se hizo varias veces. Y aquí las distancias no son tan grandes como pareces suponer. Ademas la luftwaffe para atacar primero tiene que localizar a la fuerza incursora en retirada y luego montar el ataque.

Claro, en la guerra lo hizo varias veces cuando Alemania tenía la fuerza aérea desgatándose en el Este. En mi hipótesis el desembarco se realiza con plena superioridad aérea alemana por los motivos de productividad descritos.

No solo en el Pacifico sino tambien en el resto de mares. Pero incluso en el Pacifico, con los japoneses a la desesperada, y con los submarinos americanos campando a sus anchas y montando patrullas de varios submarinos, estos fueron incapaces de hundir mas de un buque en una de esas emboscadas.

Si ese buque es un acorazado o un crucero pesado creo que habría merecido la pena, ¿no crees?

Alemania no tenía ninguna capacidad para llevar localizar y llevar a cabo un bombardeo de precisión sobre la industria británica. Incluso a los aliados les costo bastante lograrla y aún así obtenían mejores resultados con el bombardeo masivo de alfombra. Y sinceramente la capacidad de los bombarderos alemanes era minima para llevar a cabo una guerra de este tipo y la mayoría quedaron rapidamente obsoletos.

Pues yo no lo veo tan claro. Los aviones alemanes tenían menos capacidad de carga y menos autonomía que los de los aliados (no en 1940-41), pero tampoco la necesitaban puesto que tenían las industrias del sur y centro de Gran Bretaña a su alcance operativo. Además podrían suplir menor cantidad de carga con mayor número de aeronaves.
Por cierto, no me has respondido al uso que los alemanes darían del Me-262, por ejempo, para conseguir la superioridad aérea. Sin el frente del Este se podría haber producido este avión antes y en mayores cantidades.

Saludos

[Schwerpunkt]

Estimado Mark:

En mi humilde opinión estáis entrando en un debate sobre detalles técnicos que dejan sin estudiar la estrategia política que hubiera podido dar posibilidades a una victoria al Eje. En toda mi disquisición, tomo como punto de partida la situación política y militar al día siguiente de la caída de Francia. Y mal que le pese a muchos, Alemania no podía resolver militarmente mediante una invasión del Reino Unido, el dilema estratégico en el que se encontraba, sencillamente no tenía medios para derrotar a la marina mas potente del mundo.

Creo que como se ha puesto de relieve en posts anteriores de este hilo y dejando al margen situaciones tácticas y datos tecnológicos muy concretos, la única posibilidad para Alemania e Italia de ganar la guerra hubiera sido el lograr tres objetivos muy distintos entre sí pero íntimamente relacionados que procedo a enumerar:

1) La configuración e integración del continente europeo como un bloque político y económico que permitiera aprovechar los vastos recursos industriales, técnicos y de población de la Europa occidental y central bajo el dominio e influencia del Eje. Evidentemente eso pasaba por no enajenarse voluntades y por un proyecto imperial al estilo del romano donde los conquistados vieran ventajas en convertirse parte del imperio. Este magno proyecto se tenía que articular en una vertiente política y económica.

2) La consecución de una paz con Gran Bretaña. Puesto que en líneas generales el archipielago británico era inmune a la invasión alemana que no disponía de medios aéreos y navales para tal fín, había que lograr el estrangulamiento político y económico. Por tanto el cierre del Mediterráneo y su conversión en un "lago germanoitaliano" que destruyera las bases e influencia británica era fundamental así como el hostigamiento a la economía británica antes de que los Estados Unidos entraran en guerra. Había que hilar muy fino para no precipitar la entrada de EE.UU. en la guerra demasiado pronto pero al mismo tiempo que el pueblo y gobierno británico se viera inclinado a firmar una paz ante la tesitura de pérdida de importantes colonias y territorios estratégicos -el Mediterráneo y Oriente Medio- que fueran insoportables. Para poder conseguir esa paz o armisticio los británicos tenían que llegar a la situación donde negociar fuera mejor que continuar la lucha, de ahí esa necesidad de hilar fino y no ponerlos ante la necesidad de una guerra a muerte.

3) La neutralidad de la Unión Soviética y su conversión en suministrador de materias primas necesarias y petróleo. Con un comercio donde la URSS se beneficiara de tecnología, bienes de consumo y equipo y suministrara esas materias primas de las que Europa carecía. Eso condicionaba la existencia de unas garantías de seguridad en las fronteras occidentales de la URSS.

Eso quizás se hubiera podido conseguir en 1940-41 con una política amplia de miras, verdaderamente integradora y completamente alejada de la vesania y barbarie hitleriana. Francamente no se me ocurre otra manera de que Alemania e Italia hubieran mantenido sus imperios recientemente conseguidos. Evidentemente era un reto excesivo para la mentalidad limitada y bárbara de Adolf Hitler y de muchos de sus secuaces, pero eso es otra historia...

¿Y el Japón? Pues el Japón queda fuera de la ecuación porque no se podía integrar en este esquema político-histórico, al menos tal como lo veo yo.

[mark]

Hola Schwerkpunt.
Bueno, en realidad ya he dado mi punto de vista a grandes rasgos en este mismo post sobre la estrategia político y militar que desde mi modesto punto de vista podría haber dado la victoria a Alemania. Ésta hubiera pasado, en primer lugar, por no invadir la URSS en 1941 hasta haber acabado con Gran Bretaña o haberla forzado a firmar un tratado de paz. En mi opinión, de haber concentrado sus recursos contra Gran Bretaña y de haber empleado una estrategia militar adecuada podría haber obtenido la victoria aérea en 1941 y a partir de ahí haber preparado la invasión en 1942 o 43 si hubiera sido necesario, ya que los datos históricos de que hoy disponemos, demuestran que incluso bajo el bombardeo estratégico aliado y envuelto en un frente que ocupaba la mayoría de sus recursos y de su ejército, Alemania consiguió unas cifras de producción impresionantes y mayores conforme avanzaba la guerra, y desde luego muy superiores a las británicas.
Pero ésta sólo era una parte de lo que Alemania hubiera necesitado, lo que ocurre es que a veces el debate discurre o se centra en cuestiones muy concretas.
Un cordial saludo.

[Schwerpunkt]

Estimado Mark:

Todos estamos de acuerdo en que la "conditio sine quanom" de un posible éxito alemán pasaba por la neutralización británica. Ahora bien, la cuestión es como lograr de una manera realista esa neutralización o armisticio. Y es obvio -al menos para mí- que no se podía conseguir mediante una invasión directa de Gran Bretaña al no contar Alemania con medios materiales suficientes, en especial navales.

La pregunta es, ¿cual era la estrategia político-militar adecuada para apartar al Reino Unido de la guerra? Y esa es la cuestión que debemos dirimir. Mi opinión es que la única posibilidad era una estrategia periférica que expulsara al Reino Unido del Mediterráneo y de rebote del Oriente Medio.

[Eriol]

Hola!!

Mi opinión es que la única posibilidad era una estrategia periférica que expulsara al Reino Unido del Mediterráneo y de rebote del Oriente Medio.

Tambien una mas directa de bombardeo sobre instalaciones,bases navales,industrias... asi como una mayor actividad de la Kriegsmarine en el atlantico norte hubiera servido para que ,en mi opinion,la moral britanica bajara mucho.Una vez Rommel,o quien fuera,conquistase el canal de suez no creo que el gobierno britanico tardara mucho en pedir la paz.Para el verano de 1941 es posible que Hitler se hubiera podido centrar en preparar una invasion,ahora si,total de la URSS.Incluso esta podria haber sido mayor politicamente si se consigue meter a turquia en el plan.Cosa que veo mucho mas probable con la zona de oriente medio en manos del DAK para la navidad del 41.Si esas fechas españa a entrado en la guerra y el mediterraneo esta cerrado definitivamente el gobierno britanico si que no tendria oportunidad de rechazar la derrota y mas al producirse los descalabros de el lejano oriente.

Saludos

[HerrWolf]

¡Hola, Foro!

Después de casi 2 años, por fin me vuelvo a dar un tiempo para participar. Dado que este es mi tercer post en total, soy un desconocido para todos ustedes. Sin ambargo, yo he leido con detenimiento a la mayoría, y sé de sus capacidades. Así que venga, ahora sí (lo prometo), he de presentarme en el foro adecuado para ello.

Empecemos.

Estimado Mark:

En mi humilde opinión estáis entrando en un debate sobre detalles técnicos que dejan sin estudiar la estrategia política que hubiera podido dar posibilidades a una victoria al Eje. En toda mi disquisición, tomo como punto de partida la situación política y militar al día siguiente de la caída de Francia. Y mal que le pese a muchos, Alemania no podía resolver militarmente mediante una invasión del Reino Unido, el dilema estratégico en el que se encontraba, sencillamente no tenía medios para derrotar a la marina mas potente del mundo.

Creo que como se ha puesto de relieve en posts anteriores de este hilo y dejando al margen situaciones tácticas y datos tecnológicos muy concretos, la única posibilidad para Alemania e Italia de ganar la guerra hubiera sido el lograr tres objetivos muy distintos entre sí pero íntimamente relacionados que procedo a enumerar:

1) La configuración e integración del continente europeo como un bloque político y económico que permitiera aprovechar los vastos recursos industriales, técnicos y de población de la Europa occidental y central bajo el dominio e influencia del Eje. Evidentemente eso pasaba por no enajenarse voluntades y por un proyecto imperial al estilo del romano donde los conquistados vieran ventajas en convertirse parte del imperio. Este magno proyecto se tenía que articular en una vertiente política y económica.

2) La consecución de una paz con Gran Bretaña. Puesto que en líneas generales el archipielago británico era inmune a la invasión alemana que no disponía de medios aéreos y navales para tal fín, había que lograr el estrangulamiento político y económico. Por tanto el cierre del Mediterráneo y su conversión en un "lago germanoitaliano" que destruyera las bases e influencia británica era fundamental así como el hostigamiento a la economía británica antes de que los Estados Unidos entraran en guerra. Había que hilar muy fino para no precipitar la entrada de EE.UU. en la guerra demasiado pronto pero al mismo tiempo que el pueblo y gobierno británico se viera inclinado a firmar una paz ante la tesitura de pérdida de importantes colonias y territorios estratégicos -el Mediterráneo y Oriente Medio- que fueran insoportables. Para poder conseguir esa paz o armisticio los británicos tenían que llegar a la situación donde negociar fuera mejor que continuar la lucha, de ahí esa necesidad de hilar fino y no ponerlos ante la necesidad de una guerra a muerte.

Yo me quedo con esos dos puntos, y señalo que lo que propones equivale (con sus debidas distancias, aclaro) a lo que pretendía Napoleón durante sus guerras: formar un bloque continental amigo de su país (en el caso de Napoleón, Francia; en el caso que nos atañe, Alemania) con ayuda del cual, se redujeran las posibilidades de éxito de Gran Bretaña al grado de desear la paz, en vez de continuar con una costosa e infructuosa guerra. Eso suena muy bonito, pero:

1) No enajenarse voluntades hubiera equivalido a volver el tiempo atrás y reprogramar las cabecitas de toda la pandilla de rufianes que integraban el gobierno nazi. Napoleón no logró que Portugal, Rusia y otros países bajo su influencia (en mayor o menor medida) hicieran efectivo el boicot contra Gran Bretaña, y eso que la Francia napoleónica era el paraiso angelical comparada con la Alemania nazi. ¿Cómo hubieran logrado los alemanes para lograr tal cosa dada la naturaleza del regimen que los gobernaba?

2) Evitar la entrada en guerra de los Estados Unidos era algo imposible. Como el mismo dijo Hitler dijo: "tal como en 1917, los norteamericanos encontraran un pretexto,tarde o temprano". A eso agreguemos un dicho que leí por ahi que dice que los ingleses "son la clase de gente con la que se puede razonar, solo después de haberles partido los dientes". Con esto me refiero a que si hay un país necio y obstinado en Europa, ese es Gran Bretaña. La única situación en la que yo puedo imaginarme a una Gran Bretaña pidiendo negociar la paz, es aquella en la que los Estados Unidos, de forma tajante, les hubieran dado la espalda, y por otro lado, que la URSS y Alemania hubieran reiterado el pacto germano-soviético, haciéndolo Alemania de forma efectiva, es decir, sin una invasión a la URSS.

De otra forma, no veo posibilidad de que el EJE tuviera chance de ganar la guerra.

Otra cosa sería, por ejemplo, el tener a la URSS de amigo eterno (ok, por unos 7 u 8 años) en el Este, y continuar la guerra contra Gran Bretaña. Aun entrando Estados Unidos en la guerra, imagínense lo que hubiera costado a ambas potencias anglosajonas el controlar de forma absoluta el mediterraneo, el norte de Africa, invadir Italia y, por supuesto, desembarcar en el norte de Francia. Con el 75% de las fuerzas alemanas no en Rusia, sino en Francia y los países bajos, el costo en vidas humanas para los anglosajones hubiera sido de unas cifras sencillamente intolerables, lo que hubiera llevado a un empate (buscado por los anglosajones) aun antes de que semejantes operaciones se llevaran a cabo. Yo veo un empate más factible a una victoria del EJE.

Saludos cordiales para todos.

[Schwerpunkt]

Yo veo un empate más factible a una victoria del EJE.

Un empate como dices equivale a una victoria del Eje mientras quedara en poder del continente europeo y quizás unos retazos coloniales en Africa. Hitler buscaba el dominio de un territorio lo suficientemente grande y rico en recursos que le permitiera ser una potencia mundial coexistiendo con otras -en especial Gran Bretaña y EE.UU.- Ni mucho menos pretendía el derrotar a los EE.UU. y con Gran Bretaña buscaba una paz al precio de algunas cesiones. Ese era su objetivo político y estratégico a grosso modo además de otras obsesiones como la destrucción y conquista de la Unión Soviética y el aniquilamiento de los judíos. Lo que no fue capaz de comprender era que el intento de destrucción de la Unión Soviética en tanto el conflicto con Gran Bretaña y a largo plazo con los Estados Unidos no estuviera resuelto, condenaría a la destrucción a su imperio recientemente conseguido. El por su parte lo fió todo a una gigantesca apuesta de todo o nada -típico de él- para destruir a la Unión Soviética y hacer "comprender" a Gran Bretaña que no tenía nada que hacer excepto pactar un armisticio con la Alemania victoriosa en el este.

Comparto tus dudas sobre la posibilidad de que un líder de mente estrecha y sediento de sangre fuera capaz de reformar a sus esbirros o sustituirlos por otros con un verdadero plan político imperial a largo plazo. Pero precisamente por eso están estos escenarios hipotéticos...

Respecto a la inevitabilidad del conflicto con la URSS, soy de los que piensan que no hubiera tenido que ser forzosamente así. Al fín y al cabo durante 45 años el bloque occidental y el soviético aún odiándose con toda su alma fueron capaces de convivir en paz e incluso de comerciar. La Unión Soviética como socio comercial hubiera sido más útil para la Alemania nazi que una gigantesca campaña militar impredecible.

[mark]

Todos estamos de acuerdo en que la "conditio sine quanom" de un posible éxito alemán pasaba por la neutralización británica. Ahora bien, la cuestión es como lograr de una manera realista esa neutralización o armisticio. Y es obvio -al menos para mí- que no se podía conseguir mediante una invasión directa de Gran Bretaña al no contar Alemania con medios materiales suficientes, en especial navales.

Estimado Schwerpunkt.
Para mí no es obvio, como para ti, que no fuera posible la invasión de Gran Bretaña por parte de Alemania. Si lees mis intervenciones verás que no estoy hablando de los medios materiales de Alemania en 1941, sino de los que podría haber dispuesto en los años posteriores si no hubiera comenzado la invasión de la URSS y hubiera centrado sus esfuerzos en la eliminación de Gran Bretaña, y he acompañado mi opinión con cifras de producción reales que son indiscutibles. No se puede negar esta posibilidad sin entrar en detalles que tú calificas como "técnicos".
Ten en cuenta que estamos en "Historias alternativas" y hablamos de posibilidades, no debes ceñirte a lo que ya sabemos que los historiadores opinan de las posibilidades de la Alemania de 1.941 de invadir Gran Bretaña, sino de las posibilidades de la Alemania de uno o dos años más tarde, sin la operación Barbarroja en marcha, de invadir Gran Bretaña.
Un cordial saludo.

[José Luis]

¡Hola a todos!

Pasaba por aquí.......

La posibilidad de que Alemania sacara de la guerra a Gran Bretaña mediante una guerra de aproximación es una especulación que necesita salvar muchos escollos. Ya no se trata de plantear un "¿Y si...?", sino varios, por lo que resulta difícil no perderse en el intento.

El primer condicionante debe considerar, en mi opinión, si tiene base plantear una decisión de Hitler en julio de 1940 por una estrategia indirecta o periférica para vencer la voluntad británica de seguir en la guerra. Desde luego la tiene como historia alternativa de partida (los problemas vienen después), pues tanto el OKW como el OKM plantearon dicha estrategia a Hitler y éste la consideró, aunque finalmente la desechó. Así que especulemos (primer "¿Y si...?") con que la aceptara. Pero sepamos primero en qué consistía o cómo plantearon esa estrategia periférica Jodl (OKW) y Wagner (OKM).

Jodl pensaba que si no se podía doblegar la voluntad británica de seguir en la guerra por medios políticos, entonces había que conseguirlo por medios militares creando un "asedio" con la Luftwaffe y la Kriegsmarine. Como alternativa, a finales de junio de 1940, sugirió una extensión de la guerra sobre la periferia: mediante operaciones militares contra el imperio británico en conjunción con aquellos países que tenían algo que ganar con la derrota británica. Pensaba Jodl en apoyar a Italia en Libia con el objetivo de capturar el Canal de Suez, y capturar Gibraltar en una acción conjunta con España. Junto con otras operaciones que habría que definir, también creía útil el apoyo a la independencia árabe.

Wagner recomendó el dominio del Mediterráneo, que creía viable con la captura de Gibraltar (con la ayuda española) y el cierra del Canal de Suez mediante un ataque italo-alemán contra Egipto. Con ello se aseguraría el transporte en el Mediterráneo, se pondrían los Balcanes a salvo de una intervención británica, y el Oriente Medio se convertiría en una fuente de materias primas y una plataforma para un futuro avance hacia la India. Por otra parte, las fuerzas italianas quedarían libres para intervenir en operaciones militares. La conquista de Gibraltar, seguía Wagner, y la entrada previa de España en la guerra impedirían la secesión de las colonias francesas y ampliaría la base para la guerra naval en el Atlántico. Además, se veía posible la posesión de bases alemanas en las islas de España y Portugal en el Atlántico, algo que podría influir en la actitud de Estados Unidos. En última instancia, Wagner creía que ganando el control del Mediterráneo podía quebrarse la voluntad política de Gran Bretaña. (Hans Umbreit, "The Return to an Indirect Strategy against Britain", en Maier et al, Germany and the Second World War, Vol. II (2000), pp. 408-409).

Bien, para desarrollar y llevar a cabo esta guerra de aproximación necesitamos añadir dos "¿Y si...?" más y, lo que veo difícil, superar sus inconvenientes, ya que me refiero a dos condicionantes políticos de difícil superación. Primero, Hitler tendría que convencer a Mussolini (o primero a Franco, tanto me da) de que aceptara la ayuda alemana para derrotar a los británicos en Egipto. De hecho, Hitler le hizo esta oferta por vez primera en julio de 1940 y Mussolini la rechazó. Sólo en el otoño de ese año Mussolini reclamó esa ayuda, pero sólo de la Luftwaffe. Y segundo (o primero, como se quiera) Hitler tendría que convencer a Franco para que metiera a España en la guerra; de hecho, lo intentó, pero Franco le dio largas planteándole unas condiciones que Hitler no estaba en situación de otorgar (entre ellas la captura previa de Suez).

Así que para desarrollar el primer "¿Y si Hitler hubiese optado por la estrategia periférica?" tenemos que plantear y superar "¿Y si Hitler hubiese convencido a Mussolini para ejecutar una operación conjunta contra los británicos en Egipto?" más "¿Y si Hitler hubiese convencido a Franco para meter a España en la guerra y mediante una operación conjunta llevar a cabo la conquista de Gibraltar?". Creo que es mucho especular. Hitler tenía las manos atadas, políticamente, con Italia y España (a la primera no se podía imponer por la fuerza y a la segunda no la podía invadir, so pena de que echase por tierra todo el andamiaje político sobre el que había construido el Eje).

Así que sólo quedaba la posibilidad de "asedio" contra Inglaterra. Que fue exactamente lo que ordenó Hitler en el verano-otoño de 1940. "León Marino" jamás fue una operación que Hitler llevaría a cabo sin lograr previamente unas condiciones netamente favorables; la operación se consideró como un coup de grâce (y, como dijo Jodl, sólo si era necesario) después de que la Luftwaffe destruyese a la RAF y la industria aérea británica. Sólo consiguiendo la supremacía aérea, sólo entonces cabía pensar, si Gran Bretaña seguía insistiendo en seguir en la guerra, en ejecutar dicha operación. Así que para salvar este otro escollo debemos plantear otra historia alternativa, esto es un segundo "¿Y si la Luftwaffe hubiese derrotado completamente a la RAF en el verano de 1940? Para inmediatamente a continuación volver a la especulación en torno a la viabilidad práctica de "León Marino" y sus posibilidades de éxito. Con lo cual seguramente tendríamos que plantear más "¿Y si...?" (ya fijo con los recursos de la Kriegsmarine). Y luego tenemos la guerra submarina, donde también necesitaremos más condicionantes: por ejemplo, "¿Y si Dönitz contase con muchos más sumergibles y sus correspondientes tripulaciones?".

He leído más arriba (creo que de Mark) que Alemania consiguiría mayores cifras de producción que Gran Bretaña si no se hubiera metido en la URSS (o eso entiendo como hipótesis, ya que la realidad es que Gran Bretaña superó a Alemania en producción de armamento mayor durante 1940-1942, y a partir de 1943 ya no tenía necesidad de superarla, pues tenía un buen socio que la suministraba). Pero esto nos lleva a más "¿Y si...?", y con un salto a 1941 (¿cómo llenamos 1940?), y nuevamente más variantes. Por ejemplo, ¿Qué iba a motivar a Alemania en 1940-1941 -que no la motivara ya en la historia real- para que en esa época se decidiese por una economía de guerra cuasi-total tal como decidió en 1942? Hitler tomó esa decisión a principios de 1942 porque había sufrido un fracaso estratégico terrible (Barbarroja) que mermó sus ejércitos y principales armamentos (tanques, aviones, motores, vehículos a motor, etc.) una barbaridad, y, además, por el terremoto político del ataque japonés a Pearl Harbor, que traía a la guerra activa al coloso americano. Pero si no atacara a la URSS (ya de por sí otro "¿Y si...?") en junio de 1941, qué factor lo movería a cambiar drásticamente la producción de aviones de combate (para el condicionante anterior de una victoria de la Luftwaffe contra la RAF) que no existiera ya en la realidad del verano de 1940, cuando ya estaba en una guerra aérea "decisiva" contra la RAF?

Pasaba por aquí.
Saludos cordiales
JL

[Ivanrebollo]

Una pregunta.

Yo también veo muy complicada la conquista de Gibraltar, tanto por convencer a Franco como porque para obtener Gibraltar, Alemania pasaba a tener que defender un territro enorme sin recursos propios significativos que aprovechar tras la gurrra civil.

Sin embargo, tanto política como militarmente me parece mucho más viable que en los inicios del conflicto Italia o la propia Alemania hubieran conquistado Malta. Obviamente, no supondría un cerrojo definitivo al mediterràneo, pero mi pregunta es: ¿se aproximaría lo suficiente al dominio del mediterráneo deseado por Wagner?

[mark]

¡Hola a todos!

Pasaba por aquí.......

Hola, estabas tardando demasiado...

He leído más arriba (creo que de Mark) que Alemania consiguiría mayores cifras de producción que Gran Bretaña si no se hubiera metido en la URSS (o eso entiendo como hipótesis, ya que la realidad es que Gran Bretaña superó a Alemania en producción de armamento mayor durante 1940-1942

En aviones sí, pero según mis datos, (están publicados en este post), no en artillería o tanques.

Pero si no atacara a la URSS (ya de por sí otro "¿Y si...?") en junio de 1941, qué factor lo movería a cambiar drásticamente la producción de aviones de combate (para el condicionante anterior de una victoria de la Luftwaffe contra la RAF) que no existiera ya en la realidad del verano de 1940, cuando ya estaba en una guerra aérea "decisiva" contra la RAF?

Muy sencillo, el posponer la operación Barbarroja hasta eliminar la amenza británica. Es evidente que en el verano de 1940 y en 1941 Alemania ya estaba preparando la invasión y estaba enfocando la producción en lo que más requería dicha empresa: Artillería, blindados y armamento para la tropa de tierra. La suposición que se hace es que Alemania abandona esa titánica operación y centra la producción en las armas que necesita para vencer a Gran Bretaña, fundamentalmente aviones.

¿Qué iba a motivar a Alemania en 1940-1941 -que no la motivara ya en la historia real- para que en esa época se decidiese por una economía de guerra cuasi-total tal como decidió en 1942? Hitler tomó esa decisión a principios de 1942 porque había sufrido un fracaso estratégico terrible (Barbarroja) que mermó sus ejércitos y principales armamentos (tanques, aviones, motores, vehículos a motor, etc.) una barbaridad,

No necesitaba que nada lo motivara en 1940-41. El fracaso real que tuvo en la Batalla de Inglaterra, por ejemplo, podría haber sido suficiente acicate para establecer una economía de guerra total, eso sí, esta vez enfocada sólo contra Gran Bretaña.
Saludos

[José Luis]

¡Hola!

Si tomas Gibraltar y Suez, Malta carece de importancia. Depende de cómo desarrollaran esa estrategia. Si primero quieren capturar Suez, la captura previa de Malta aseguraría el Mediterráneo central y el transporte marítimo de Italia a Libia. Si toman Gibraltar primero, sería posible pasar sin Malta. En todo caso, si se deciden por esa estrategia, Malta no era para nada un hueso duro de roer en la realidad de junio-julio de 1940.

Saludos cordiales
JL

[José Luis]

¡Hola!

Se me ha colado Mark.

1) De tanques nada de nada. Gran Bretaña produjo más tanques que Alemania en 1940-42 (fuentes británicas y alemanas). De artillería, ya lo revisaré por la tarde y te diré algo.

2) Tú estás jugando restrospectivamente, pero eso no vale. Debes situarte en la mentalidad de Hitler de 1940-41, aunque varíes sus decisiones (periferia por la URSS). Es decir, Hitler, en la realidad de 1940, podía variar su estrategia para continuar la guerra (que entonces era contra Gran Bretaña) olvidándose temporalmente de su decisión de finales de julio de atacar a la URSS. Hasta aquí todo bien. Pero ahora viene el factor psicológico que tú no debes alterar. Cuando Hitler decidió lanzar su campaña aérea contra Inglaterra, lo hizo poniendo en el tapete casi todo lo que tenía, y estaba bastante convencido (junto con Göring) que sería suficiente para derrotar a la RAF. No ordenó aumentar, especialmente, la producción de aviones para la Luftwaffe porque, en primer lugar, no lo creía necesario, y en segundo lugar, porque aunque lo quisiera, simplemente no podía. Udet y compañía tenían entonces un buen lío montado con los diseños y la producción. En el mejor de los casos, Hitler sólo consideraría una solución radical a ese problema cuando se hiciese patente el fracaso de la campaña aérea contra la RAF, tal como hizo en 1942 cuando vio evidente el fracaso de Barbarroja. Y esa solución radical pasaba por resolver y superar una serie de problemas que no eran sólo de organización y eficiencia, sino técnicos y de diseño.

Así que si la solución radical que tomó en enero de 1942 sólo comenzó a materializarse sustancialmente a mediados de 1943 (y ten en cuenta que Speer en 1942 se encontró con la mayoría de esos problemas técnicos y de organización resueltos, sólo que jugó mucho con las estadísticas, de ahí su mito), una hipotética solución radical al problema de la Luftwaffe en el otoño de 1940 (si aceptamos que en esas fechas estaría confirmado el fracaso aéreo contra la RAF) sólo comenzaría a materializarse bien entrado 1942. Con lo que ya puedes dar rienda suelta a tu imaginación para escribir otra historia alternativa para plantear cómo hubiera discurrido, mientras tanto, la guerra desde otoño de 1940 a, digamos, primavera de 1942.

Volveré
JL

[José Luis]

¡Hola a todos!

Bueno, ahora con más tiempo (¡no sólo de pan vive el hombre!), vamos con el asunto de la comparación de la producción de armamentos entre Gran Bretaña (GB) y Alemania (A).

En 1940, GB produjo 15.000 aviones de guerra; A, 10.200; GB produjo 1.400 tanques, A, 1.600; GB 6.000 vehículos blindados; A, 500; GB 68.000 motocicletas; A, 116.081; GB 112.000 camiones pesados; A, 63.000; GB, 1.900 cañones por encima de 75mm; A, 6.300.

En 1941, mismo orden: 20.100 aviones/11.000; 4.800 tanques/3.800; 10.500 vb/1.300; 71.000 motocicletas/74.167; 110.000 camiones pesados/62.000; 5.300 cañones +75mm/7.800.

En 1942, 23.600 aviones/14.200; 8.600 tanques/6.300; 19.300 vb/7.800; 75.000 motocicletas/53.083; 109.000 camiones pesados/81.000; 6.600 cañones+75mm/13.600.

Kroener et al, Germany and the Second World War, Vol. 5, Parte 1, p. 723, Tabla II.VII.2.

Total y media:

-Aviones de guerra: GB, 58.700 (19.566 media anual); A, 35.400 (11.800 media anual)

-Tanques: GB, 14.800 (4.933 media anual); A, 11.700 (3.900 media anual).

-Artillería: cañones 75mm+: GB, 13.800 (4.600 media anual); A, 27.700 (9.233 media anual).

Pero vamos a dejar los tanques y la artillería a un lado, porque lo que importa para el caso que tratamos (si no me he perdido), es la aviación de combate, y especialmente la aviación de caza, clave para ganar la supremacía aérea en la campaña aérea contra Inglaterra. La inteligencia de la Luftwaffe calculó en agosto de 1940 que los británicos estaban produciendo entre 180 y 200 cazas al mes; la realidad, sin embargo, era que estaban produciendo de media 470 cazas al mes; en otras palabras, el doble de la producción alemana.

En 1940, la RAF produjo 4.283 cazas y en 1941 un total de 7.064 cazas (Maier et al, Germany and the Second World War, Vol. 2, p. 380), cifras que entonces estaban absolutamente fuera del alcance de la Luftwaffe. El 19 de junio de 1940, la RAF tenía 548 cazas operacionales disponibles (y 200 más listos para el día siguiente); unos meses después, el 31 de octubre, tenía 729 cazas listos para volar, con 370 más para el día siguiente y 110 más en cuatro días (Overy, The Battle of Britain: The Myth and the Reality. 2002, p. 123). Simplemente, GB podía compensar sus pérdidas; la Luftwaffe no. La primera produjo 4.283 cazas en 1940; la segunda 1.870 cazas en ese mismo año (Overy, The Air War, 1939-1945, p. 33).

Por ello es tan dudoso que la Luftwaffe se pudiera imponer a la RAF en la campaña aérea (a no ser que también introduzcamos más “¿Y si...?” en esta variante). Uno puede aceptar como historia alternativa que la Luftwaffe aumentase su producción a partir de 1940 (y también había que concedérselo, como reacción, a la RAF), pero es ciencia-ficción aceptar que superase en producción a la RAF en ese periodo de 1940-41.

Saludos cordiales
JL.

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Bueno, ahora con más tiempo (¡no sólo de pan vive el hombre!), vamos con el asunto de la comparación de la producción de armamentos entre Gran Bretaña (GB) y Alemania (A).

Repito los datos de "La Guerra que había que ganar", página 591. Edición año 2.006:
Año 1941 Año 1942 Año 1943 Año 1944
Aviones
Reino Unido 15.049 23.672 26.263 26.461
Alemania 10.247 15.409 24.807 39.807
Tanques y artillería autoprpulsada
Reino Unido 1.399 8.611 7.476 4.600
Alemania 2.200 9.200 17.300 22.100
Piezas de artillería
Reino Unido 1.900 6.600 12.200 12.400
Alemania 5.000 12.000 27.000 41.000

Algo me falla, pues según los datos de esta publicación, exceptuando los aviones, observo ya una clara ventaja en 1941-42 de Alemania en tanques y artillería autopropulsada y aplastante en piezas de artillería. He puesto también los datos de 1943 y 1944 para comprobar lo que dio de sí Alemania con una política de "guerra total" y aun sufriendo el bombardeo estratégico aliado.
Por cierto, en 1944 la producción de tanques de Alemania ¡igualó a la de EEUU y Reino Unido juntos! y la de artllería fue también muy similar.
Seguiré más tarde.
Saludos.