¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

¿Qué pasaría si…?

Moderador: José Luis

¿Podría haber ganado Hitler la SGM?

La encuesta terminó el Jue Jun 12, 2008 11:09 pm

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Schwerpunkt
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¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Schwerpunkt » Lun Feb 07, 2011 1:09 am

Mannerheim escribió: yo creo que invadir Inglaterra, o al menos eliminar a la RAF, como vía para que Alemania ganara la guerra, es un objetivo que no podia lograrse antes de 1943 por motivos técnicos. La supremacía aerea por parte de uno de los 2 bandos, sólo pudo alcanzarse a partir de 1943 por los aliados occidentales debido a la aparación de los cazas de largo alcance. Mientras quedaran aerodromos y fábricas en las islas británicas fuera del alcance de la Luftwaffe, nunca podría arriesgarse Alemania a un desembarco aun cuando hubiera dispuesto de los medios navales adecuados, al igual que los angloamericanos debieron esperar a la primavera de 1944 después de que los fracasos de la ofensiva de bombardeos durante 1943 les demostraran de lo que era capaz una fuerza aerea a la defensiva sobre su territorio por muy debilitada que estuviera.
¡ Hola a todos ! Nuestro estimado Mannerheim pone el dedo en la llaga al señalar la debilidad fundamental de la Luftwaffe en un conflicto de desgaste; una superioridad numérica marginal y grandes dificultades técnicas para mantener tal combate, a saber una escasa tasa de reemplazos, deficiencias técnicas en la lucha contra una nación con un sístema de alerta temprana con radar, corto alcance de los cazas, etc...
José Luis escribió:Casi se me olvidaban estas preguntas del compañero Heran. A la primera, la respuesta principal, en mi opinión, es la errada inteligencia alemana sobre la producción de aviones de combate y sobre el sistema de defensa antiaéreo de GB. A la segunda, no tengo ahora memoria de la producción de guerra canadiense, pero, y sin ser un experto en la materia, no creo que sea tan fácil reconvertir una industria de, digamos, automóviles en una de aviación. Pienso que se precisa de un personal más cualificado para esta última y de una buena planificación e instalaciones, y de todas formas los resultados nunca serían al corto plazo.
Los angloamericanos desarrollaron un sistema de producción que con escasas excepciones ponía en danza las ventajas competitivas de las economías de escala y de los factores de producción. Así por ejemplo la industria canadiense fabricó una gigantesca cantidad de vehículos de combate y transporte con ayuda técnica y de componentes americana. De hecho fabricaron mas camiones que toda la industria alemana... Podéis ver alguna de las implicaciones de la ayuda económica e industrial canadiense al esfuerzo de guerra aliado en el siguiene hilo:

viewtopic.php?f=40&t=5956&p=200541&hili ... A1#p200541" onclick="window.open(this.href);return false;

Sin embargo apenas se constituyó una industria aeronáutica de importancia en general por las razones enumeradas por Jose Luis. Para entender el porque una industria aeronáutica no sale de la nada podéis ver el siguiente hilo:

viewtopic.php?f=28&t=4103" onclick="window.open(this.href);return false;

En definitiva, las posibilidades de ganar la superioridad aérea por parte de la Luftwaffe eran escasas aunque no inexistentes. Pero la superioridad aérea era sólo uno de los prerrequisitos fundamentales para conseguir el éxito de la invasión de Inglaterra, en el cual entraban otros factores como la gigantesca superioridad naval británica. Creo que el smo Hitler fuera consciente de las escasas posibilidades de la operación al cancelarla.

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Yamashita
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¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Yamashita » Lun Feb 07, 2011 8:55 pm

Hay un detalle en el que nadie ha entrado al tratar la posibilidad de una victoria alemana por superioridad. Se trata de un detalle tactico pero de suma importancia a la hora de establecer una superioridad aerea. Se trata es la capacidad de permanecer en vuelo sobre el territorio donde ha de lograrse dicha superioridad. Factor en el que tiene suma importancia la capacidad de permanecer en vuelo sobre el territorio donde ha de ejercerse dicha superioridad y el numero de salidas que podemos hacer para llegar a dicha zona. La Luftwaffe normalmente solo podía hacer 2 salidas diarias mientras que los aliados llegaban a hacer hasta 4 pudiendo ademas logicamente permanecer mucho mas tiempo en el cielo británico. En estos factores Gran Bretaña obtenía pues una gran ventaja lo que significaba que en la práctica disponia de mas aviones en el area de combate. De hecho cuando se señala los problemas británicos durante la primera fase de la batalla de Inglaterra estos fueron mas bien de fatiga (Debido al constante estado de alerta y los numerosos vuelos) que por una descompensación en las perdidas que en realidad nunca hubo. Casi siempre se da por valido que los británicos estubieron a punto de perder pero lo cierto es que si uno analiza la situación real de ambos bandos y no solo en la situación de los británicos se da cuenta de que los problemas en la luftwaffe eran aun mayores especialmente en el mando de bombarderos y que en realidad estos disponían de un nivel mucho menor de reemplazos especialmente a nivel de pilotos. Para la Luftwaffe centrarse en la campaña de bombardeo de las ciudades asi como en el bombardeo nocturno fué tambien un gran alivio.
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Maximo Decimo
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¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Maximo Decimo » Mié Feb 23, 2011 12:27 am

Hola a todos, llevo tiempo leyendo las aportaciones que dejan los diferentes usuarios de este interesantísimo foro, y me he decidido a intervenir en esta mi primera vez, dando mi opinión al respecto del tema que aquí se plantea.

¿Pudo haber ganado el Eje la segunda mundial, (obviamente participando todos los actores que realmente en ella participaron)?
Mi opinión es que no, a lo sumo quizás podría haber llegado a forzar una especie de tablas y eso sin cometer ningún fallo estratégico.
¿Que tendría que haber sucedido para ello?

1º Tendría que haberse producido una coordinación total en todos los aspectos desde el primer dia, (industrial, estratégico y político), entre los tres integrantes principales del Eje y deseable tambien con respecto a los socios menores, de forma que un avance tecnológico fuese conocido al poco tiempo por el resto, (lo que hoy se conoce como Know-how), traduciéndose en la fabricación del equipo bélico adecuado a cada momento.
Siempre se ha cuestionado, (en cierto modo con razón), la competencia militar de socios como Italia, Rumania, etc., pero lo cierto es que la mayoría de dichos paises no llegaron preparados, (técnicamente hablando), al conflicto, e incluso con ese lastre, en ocasiones lo hicieron bien. Un ejemplo sería la actuación de los italianos bajo el mando de Rommel en Africa o la actuación, (en este caso combatiendo contra a su antiguo aliado), que tuvieron las divisiones italianas en las islas de Leros y Cefalonia.
¿Qué hubiera pasado en la operación de ruptura del frente en ambos flancos del 6º ejército en Stalingrado, si los italianos por un lado y rumanos y húngaros por otro, hubieran dispuesto cada uno de dos o tres divisiones acorazadas dotadas de pzkw IV, de artillería antitanque y antiaerea basada en el 88 en cantidades significativas, y de aviación basada en un modelo decente del Me-109...?
Si los italianos hubiesen dispuesto de lo que digo, ¿hubiera sido preciso que los alemanes se enfangaran en Africa, Grecia, Yugoslavia, (teatros secundarios que consumieron muchos hombres y material), o los italianos se hubiesen encargado de dichos teatros ellos sólos...?
Esa colaboración sólo se produjo en una etapa ya muy tardía para el Eje y no en todos los apartados, limitándose poco más que a motores decentes para los aviones de caza italianos y japoneses.
Si cuando los alemanes dan inicio a la operación tifón, los japoneses en coordinación con su aliado, hubieran declarado la guerra a la URSS, es obvio, (incluso aun cuando no hubieren realizado ningún movimiento significativo), que los soviéticos hubieran tenido que dejar de forma permanente en su frente asiático varios ejércitos, imposibilitando con ello el poder reforzar y de manera decisiva además, los frentes amenazados por los alemanes en el este.

2º Aprovechamiento eficaz de los recursos de los que el Eje disponía en sus territorios y en los ocupados y concentración industrial de dichos recursos en la fabricación de pocos modelos de aviones, tanques, etc., pero en cantidades mucho mayores, (básicamente lo que hicieron los soviéticos). Un ejemplo claro de despilfarro, fueron el montón de recursos empleados para el diseño y fabricación de las famosas "armas secretas", los cuales por ejemplo, (según cálculos económicos realizados por los americanos en la postguerra), hubieran bastado para producir del orden de 20 ó 30.000 cazas más en Alemania. ¿Qué hubiera pasado en Normandía, si la Luftwaffe hubiera dispuesto por ejemplo de 15.000 cazas en la zona, en lugar de lo que realmente tuvo....?

3º Existencia de unos eficaces servicios de información y contraespionaje, que presentaran unos informes más acertados y realistas al OKW acerca de a lo que se iban a enfrentar, de forma que no se produjese una subestimación clara del rival como se produjo, (tanto política como militar). Lo curioso del tema, es que incluso en ausencia de eso, Hitler y sus acólitos deberían de haber pensado o previsto que se iban a enfrentar a un régimen tanto o más radical que el suyo, al cual no le temblaría el pulso, (como de hecho no le tembló), a la hora de movilizar todos los recursos humanos y económicos del pais al coste que fuere. Un ejemplo claro de esto, lo encontramos en la guerra que enfrentó previamente a la URSS con los finlandeses, en la cual los jerarcas políticos y militares alemanes, sólo se fijaron en el aparente mal comportamiento militar del ejército soviético, cuando en realidad el dato importante a extraer, es que Stalin llegó a desplazar o movilizar la friolera de casi un millón de hombres, para machacar a un pais de seis o siete millones de habitantes, (voluntad de victoria a cualquier precio), cuando en sus mismas circunstancias, es probable que cualquier pais democrático ante la debacle que causaron los soldados finlandeses a los soviéticos, se hubiera dado la vuelta por donde vino.
Además de ese detalle, existe otro no menos importante y es el no querer darse cuenta que el gran defensor de la URSS, no es otro que su gigantesco tamaño, que imposibilita en conjunción con el otro factor, (voluntad de vencer frente a un invasor), cualquier posibilidad de victoria militar total. Tal vez, (tal y como comentó el yerno de Mussolini, cuando éste le declaró la guerra a los EE.UU: ¿pero alguien le ha mostrado al Duce una guía telefónica de Nueva York...?), alguien debiera de haber puesto un mapa de la URSS a una buena escala delante de los morros del Führer y sus generales, (para caer en la cuenta de en donde se iban a meter).

4º Ocuparme de Japón, me llevaría otro buen rato, pero sólo voy a comentar el gran error estratégico que cometen los japoneses y ya en el primer dia de guerra, y éste no es otro que el no haber ocupado las Hawaii. De haber hecho esto, es probable que hubieran forzado a intervenir a los portaaviones norteamericanos que no estaban ese dia en Pearl Harbour, (con bastantes probabilidades de que resultaran hundidos), dejando a los EE.UU sin su flota del pacífico durante una buena temporada y por tanto sin su capacidad de intervención en las batallas siguientes, que desembocaron en la hecatombe para Japón que supuso Midway. Eso por un lado, y por otro hubieran ampliado enormemente su perímetro defensivo y podrían amenazar la costa americana del pacífico, con todo lo que ello hubiera supuesto.

Con todo esto, quizás como indicaba al principio de mi intervención, se hubiera podido forzar unas tablas en el teatro soviético, (y provisionalmente en el asiático), y con ese tiempo extra ganado, quien sabe, dado que el plutonio obtenido por los EE.UU en los años anteriores al 45, sólo basto para fabricar 3 bombas atómicas, que de ningún modo, (y eso suponiendo que las podrían lanzar sobre los objetivos que se designasen), podrían alterar el curso de la guerra a corto medio plazo, a lo mejor se hubiera visto otro mundo bipolar durante una muy larga temporada.

Gracias y perdón por la chapa, ...je, je.
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Re: ¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por gerkamp » Mié Mar 02, 2011 5:35 am

Estoy seguro de que alemania tenia la posibilidad y capacidad de ganar la guerra. En la batalla de francia hitler no tuvo que haber dejado escapar a los aliados en dunkerke. La moral britanica hubiera bajado aun mas y la invasion seria mas facil, ademas de capturar un buen numero de soldados. No tendria que haber atacado a la URSS antes de haber acabado con gran bretaña y asi se habria ahorrado una lucha en dos frentes. Hitler no deberia haber tomado decisiones tan absurdas y dejar el mando a generales mas experimentados y competentes. Croe que alemania tenia la potencia para derrotar a la URSS si luchaba solo contra esta. Obviamente un gran error de alemania fue haber declarado la guerra a EEUU, que en poco tiempo conto con un gran poder industrial y economico para poder luchar en europa y en el pacifico. A partir de ahi no habia escapatoria, cotra EEUU y la URSS. Podrian haber tenido una posibilidad si alemania y japon hubieran tenido mas comunicacion, si hubieran luchado juntos. Tambien si se hubieran mandado los recursos necesarios al afrika korps para asi darle seguridad a turquia para entrar en guerra y atacar la region del caucaso desde turquia. Si en la conferencia de hendaya se le hubierna cedido teritorios de africa a franco, españa hubiera entrado al conflicto del lado del eje.
En fin es muy posible que el eje hubiera triunfado, si no se hubieran cometido esos fatales errores.

Saludos
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Yamashita
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Re: ¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Yamashita » Mié Mar 02, 2011 11:42 am

gerkamp escribió:Estoy seguro de que alemania tenia la posibilidad y capacidad de ganar la guerra. En la batalla de francia hitler no tuvo que haber dejado escapar a los aliados en dunkerke. La moral britanica hubiera bajado aun mas y la invasion seria mas facil, ademas de capturar un buen numero de soldados. No tendria que haber atacado a la URSS antes de haber acabado con gran bretaña y asi se habria ahorrado una lucha en dos frentes.
En realidad entre 1940, 1941 Hitler tenía pocas posibilidades de echar a Gran Bretaña de la guerra por medios bélicos. Podría haber ocurrido mediante la diplomacia pero ahí se enfrentaba al tesón de Churchil.
gerkamp escribió: Si en la conferencia de hendaya se le hubierna cedido teritorios de africa a franco, españa hubiera entrado al conflicto del lado del eje.
Puede que España hubiese entrado en guerra pero dichos territorios no podían cederse por que no pertenecían a Alemania sino a Francia y probablemente Francia no habría aceptado esa cesión. No hay que olvidar que aunque Alemania podía ocupar el Vichy continental (obligandose a administrarlo sin la colaboración del gobierno frances) no podía hacerlo con los territorios no-continentales lo que podría haber significado la adhesion de estos a los aliados con unas consecuencias nefastas para el desarrollo posterior de la guerra tanto en Africa como en Oriente Medio.
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mark
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¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por mark » Dom Mar 13, 2011 3:55 pm

Hola.

Con el fin de seguir defendiendo mi opinión sobre que el Eje pudo ganar la II Guerra Mundial, y concretamente sobre la posibilidad de una victoria alemana sobre Gran Bretaña si los primeros hubieran aplazado la operación Barbarroja hasta haber doblegado a los británicos además de haber estrechado lazos y objetivos estratégicos comunes con Japón, voy a transcribir un texto de las memorias de Winston Churchill muy interesante:
"Lo que en ocasiones se denominó <<el paseo de la Luftwaffe por los puertos>> comenzó a principios de marzo. Eran ataques simples o dobles que, a pesar de su gravedad, no consiguieron inutilizar nuestros puertos. El día ocho y durante tres noches sucesivas atacaron Portsmouth y causaron daños en los muelles. El día once atacaron Manchester y Salford. Las noches siguientes le llegó el turno a Merseyside. Los días trece y catorce la Luftwaffe atacó por primera vez con intensidad el Clyde, matando o hiriendo a más de dos mil personas y dejando inutilizados los astilleros, algunos hasta junio y otros hasta noviembre. Pero lo peor no cayó hasta abril. El día ocho, la concentración fue en Coventry y, en el resto del país, el peor impacto lo recibió Portsmouth. Londres sufrió ataques intensos el dieciéis y el diecisiete; murieron más de dos mil trescientas personas y más de tres mil quedaron gravemente heridas. Entonces el enemigo se dedicó a destruir la mayoría de nuestros puertos principales mediante ataques que, en algunos casos se prolongaron toda una semana. Bristol quedó destrozado. Plymouth sufrió ataques desde el veintiuno hasta el veintinueve de abril y, aunque pudo salvar los astilleros utilizando incendios como señuelos, lo consiguió a expensas de la ciudad. El momento culminante se produjo el uno de mayo, cuando Liverpool y el Mersey fueron atacados durante siete noches seguidas. Setenta y seis mil personas quedaron sin hogar y tres mil murieron o resultaron heridas. De un total de ciento cuarenta y cuatro fondeaderos sesenta y nueve quedaron inutilizados, y durante un tiempo el tonelaje descargado se redujo a una cuarta parte. Si el enemigo hubiera persistido, la batalla del Atlántico habría sido mucho más difícil. Pero, como siempre, se echó atrás. Durante dos noches causó destrozos en Hull, donde cuarenta mil personas perdieron sus viviendas, las tiendas de alimentación fueron destrozadas y las obras de ingeniería de la Infantería de Marina quedaron inutilizadas durante casi dos meses. Ese mismo mes volvió a atacar Belfast, que ya había recibido dos ataques.
Pero el peor ataque fue el último. El diez de mayo, el enemigo regresó a Londres con bombas incendiarias. Provocó más de dos mil incendios y, como destrozó casi ciento cincuenta tuberías de agua, a lo que hay que añadir el bajo caudal del Támesis, no pudimos apagarlos. Según los informes, a las seis de la mañana del día siguiente todavía quedaban centenares de fuegos fuera de control, de los que cuatro seguían ardiendo la noche del día trece. Fue el ataque más destructivo de todo el blitz. Fueron alcanzados cinco muelles y setenta y un puntos clave, la mitad de los cuáles eran fábricas. Todas las principales estaciones ferroviarias menos una estuvieron bloqueadas durante semanas, y las rutas directas no se abrieron del todo hasta principios de junio. Más de tres mil personas murieron o resultaron heridas. También fue histórico en otros aspectos. Destruyó la Cámara de los Comunes. Una sola bomba provocó un destroco que duró años. Sin embargo, tuvimos suerte de que la Cámara estuviera vacía. Por su parte, nuestras baterías y los cazas nocturnos destruyeron dieciséis aviones enemigos, el máximo logrado hasta entonces en un combate nocturno.
Aunque no lo sabíamos, ésta fue la última aventura del enemigo. El veintidós de mayo Kesselring trasladó a Pösen el cuartel general de su flotilla aérea, y a comienzos de junio toda la fuerza aérea se había desplazado hacia el este..."
Este texto es totalmente ilustrativo. Si Alemania hubiera postergado el ataque a la URSS y hubiera centrado todos sus esfuerzos en el ataque aéreo a las industrias, estaciones portuarias y aeródromos británicos desde el mismo 10 de julio de 1940 hasta más allá de mayo de 1941, sin cambiar continuamente de estrategia, pudo haber doblegado a los británicos. Quizá ni siquiera hubiera necesitado una operación "León Marino". Si además, hubiera unido intereses estratégicos con Japón y establecido objetivos comunes que hubieran supuesto la entrada de este último en la guerra contra Gran Bretaña, el golpe hubiera sido mortal. Este texto demuestra que la Luftwaffe aún era superior a la RAF en 1941 incluso después de una Batalla de Inglaterra plagada de errores estratégicos y que la idea de que la primera no contaba con bombarderos adecuados para atacar puertos, industrias y aeródromos es falsa. No contaba con bombarderos adecuados para atacar ciudades, pero es que éste no debía ser el objetivo principal.
Saludos.
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Mensaje por Martin Niemöller » Dom Mar 13, 2011 7:39 pm

mark escribió:...Si Alemania hubiera postergado el ataque a la URSS y hubiera centrado todos sus esfuerzos en el ataque aéreo a las industrias, estaciones portuarias y aeródromos británicos desde el mismo 10 de julio de 1940 hasta más allá de mayo de 1941, sin cambiar continuamente de estrategia, pudo haber doblegado a los británicos. Quizá ni siquiera hubiera necesitado una operación "León Marino"....
“No desmayaremos ni nos doblegaremos. Seguiremos luchando hasta el fin. Lucharemos en Francia, lucharemos en los mares y en los océanos; lucharemos con creciente confianza y creciente fuerza en el aire, defenderemos nuestra isla, cueste lo que cueste; lucharemos en las playas y en las montañas; lucharemos en los campos y en las calles. JAMAS NOS RENDIREMOS.”

Winston Churchill
4 de junio de 1940
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¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por mark » Lun Mar 14, 2011 12:21 am

Martin Niemöller escribió:“No desmayaremos ni nos doblegaremos. Seguiremos luchando hasta el fin. Lucharemos en Francia, lucharemos en los mares y en los océanos; lucharemos con creciente confianza y creciente fuerza en el aire, defenderemos nuestra isla, cueste lo que cueste; lucharemos en las playas y en las montañas; lucharemos en los campos y en las calles. JAMAS NOS RENDIREMOS.”

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"El Führer ha ordenado y nosotros le obedeceremos. En esta gran hora de contemplación y reflexión nacional, nosotros creemos en la firme e inquebrantable victoria final. La vemos ante nosotros, la vemos y sólo tenemos que tocarla. Debemos estar resueltos a subordinar todo ante ella. Esa es la obligación de todos en esta hora crucial. Hagamos que nuestra consigna sea: ¡Pueblo levántate y haz que la tormenta se desate!
(Las palabras finales del Ministro de Propaganda se perdieron en el estruendo de aplausos y clamores interminables)"
Discurso de Joseph Goebbels, 18 de febrero de 1943.
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¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Yamashita » Lun Mar 14, 2011 12:24 pm

Casi siempre se señala que fue el cambio de táctica alemana lo que alivió la presión sobre la RAF y cambio de forma definitiva las tornas de la batalla de Inglaterra. Este cambio fue el abandono de los ataques sobre los aeródromos, radares y el mando aéreo por el bombardeo de Londres y otras ciudades. En general el posterior paso el bombardeo nocturno es considerado como el reconocimiento de que la Luftwaffe no podía imponerse a la RAF y significo un gran alivio para los extenuados pilotos.
Wiston Churchill tiene una lectura cómoda y fácil pero no siempre sus palabras se corresponden con los hechos y tiende a dar siempre una visión heroica de los hechos como si en cada batalla y en cada momento el Reino Unido estuviese contra las cuerdas y a situarse a si mismo como un el baluarte moral sobre el que se sostenía el Reino Unido. Por ejemplo la famosa batalla del Atlántico nunca logro frenar mas del 2% del material enviado al Reino Unido pero es vendida como una lucha desesperada y vital. Wiston Churchill era un magnifico propagandista capaz de vender incluso Dieppe como una victoria aunque en el fondo puede que se estuviese vendiendo a si mismo ("The second World War" 6 volúmenes de 1948-1953 y Primer Ministro 1951-1955)
Lo cierto es que los daños sobre la industria Británica aunque importantes eran mínimos en el conjunto global. El Reino Unido tras la caída de Francia no hizo otra cosa que mejorar sus cifras de producción y de fuerzas disponibles lo que no puede ser considerado como como una señal de derrota.Y para mayo de 1941 el Reino Unido estaba mucho mas capacitado para rechazar un desembarco que en septiembre de 1940.
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Mensaje por mark » Lun Mar 14, 2011 2:12 pm

Hola.
Yamashita escribió:Lo cierto es que los daños sobre la industria Británica aunque importantes eran mínimos en el conjunto global. El Reino Unido tras la caída de Francia no hizo otra cosa que mejorar sus cifras de producción y de fuerzas disponibles lo que no puede ser considerado como como una señal de derrota.Y para mayo de 1941 el Reino Unido estaba mucho mas capacitado para rechazar un desembarco que en septiembre de 1940.
Este argumento no puede considerarse válido, dado que precisamente lo que estamos hablando es que esos daños hubieran sido muy superiores si el planteamiento estratégico alemán en 1940-41 hubiera sido distinto, que es lo que comento en el post. Como este planteamiento fue erróneo los daños fueron los que fueron.
Yamashita escribió:Wiston Churchill tiene una lectura cómoda y fácil pero no siempre sus palabras se corresponden con los hechos y tiende a dar siempre una visión heroica de los hechos como si en cada batalla y en cada momento el Reino Unido estuviese contra las cuerdas y a situarse a si mismo como un el baluarte moral sobre el que se sostenía el Reino Unido. Por ejemplo la famosa batalla del Atlántico nunca logro frenar mas del 2% del material enviado al Reino Unido pero es vendida como una lucha desesperada y vital. Wiston Churchill era un magnifico propagandista capaz de vender incluso Dieppe como una victoria aunque en el fondo puede que se estuviese vendiendo a si mismo ("The second World War" 6 volúmenes de 1948-1953 y Primer Ministro 1951-1955)


Bueno, yo prefiero verlo desde otra óptica. Un personaje de primer orden, que vivió de primera mano y con enorme responsabilidad el conflicto nos describe unos hechos y nos confiesa que la táctica alemana en el bombardeo sobre Gran Bretaña fue errónea y que de haberla modificado les hubiera puesto en graves aprietos. Lo que nunca haría Churchill es confesar que podrían haber perdido la guerra...
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Yamashita
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Mensaje por Yamashita » Lun Mar 14, 2011 5:50 pm

mark escribió:Este argumento no puede considerarse válido, dado que precisamente lo que estamos hablando es que esos daños hubieran sido muy superiores si el planteamiento estratégico alemán en 1940-41 hubiera sido distinto, que es lo que comento en el post. Como este planteamiento fue erróneo los daños fueron los que fueron.


El fallo de planteamiento no se produjo en 1940 sino mucho antes.

Para llevar a la derrota estratégica de Alemania mediante el bombardeo (suponiendo que se lograse) fueron necesarios 2 años de bombardeo continuo y muchisimos mas aviones y de mayor capacidad y alcance. Es mucho suponer que una fuerza muy inferior iba a lograrlo en 1940 frente al Reino Unido.

En cuanto a Churchill dice muchas cosas y me parece muy interesante leerle pero no siempre sus palabras quedan corroboradas por los hechos. En la historia no son pocos los historiadores que han enaltecido al enemigo y las dificultades de una empresa para que así la victoria final adquiera mayor valor (Julio Cesar por poner un ejemplo). En el caso de Churchill esa victoria era la propia y el hecho de que estuviese luchando por el poder cuando las escribía puede explicar su continuo enaltecimiento del pueblo británico y las dificultades que este supero. No solo era contemporáneo a la guerra sino también al cargo de primer ministro tanto en plena guerra mundial como después cuando las escribió.
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Mensaje por mark » Lun Mar 14, 2011 6:52 pm

Yamashita escribió:Para llevar a la derrota estratégica de Alemania mediante el bombardeo (suponiendo que se lograse) fueron necesarios 2 años de bombardeo continuo y muchisimos mas aviones y de mayor capacidad y alcance. Es mucho suponer que una fuerza muy inferior iba a lograrlo en 1940 frente al Reino Unido.
Claro, porque el corazón industrial de alemania quedaba mucho más lejos de Gran Bretaña que las grandes industrias y estaciones portuarias británicas de las bases alemanas en Francia, Bélgica y Noruega en 1940-41, además de estar más extendidas. Para atacar puertos, industrias y aeródromos Alemania no necesitaba aviones B-17 o Lancaster. Casi se trataba más de bombardeos tácticos que estratégicos en muchos casos, y para atacar barcos de guerra aún menos. Tampoco he hablado de la destrucción total de la industria británica, pues soy consciente de las limitaciones en autonomía de la aviación alemana, pero sí podría afectar gravemente los datos de producción y los niveles de importación de material y materias primas. Si a esto unimos un Afrika Korps superior y mejor abastecido, (Alemania no ataca a la URSS y le sobran tropas en el continente), para hacerse con Egipto y ocupar el Canal de Suez y la posible intervención de Japón contra Gran Bretaña, todo lo cuál forma parte de mi tesis, hablamos de una situación muy delicada para los británicos, yo diría que insostenible.
Al final todo pasa por cambiar la estrategia, no atacar la URSS y centrar los objetivos en desbancar a Gran Bretaña.

Respecto al tema de Churchill, lo que interesa del texto que expongo es simplemente si lo que dice es cierto o no. Yo le creo.
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Mensaje por Eriol » Lun Mar 14, 2011 8:00 pm

Hola!!
mark escribió:
Yamashita escribió:Para llevar a la derrota estratégica de Alemania mediante el bombardeo (suponiendo que se lograse) fueron necesarios 2 años de bombardeo continuo y muchisimos mas aviones y de mayor capacidad y alcance. Es mucho suponer que una fuerza muy inferior iba a lograrlo en 1940 frente al Reino Unido.
Claro, porque el corazón industrial de alemania quedaba mucho más lejos de Gran Bretaña que las grandes industrias y estaciones portuarias británicas de las bases alemanas en Francia, Bélgica y Noruega en 1940-41, además de estar más extendidas. Para atacar puertos, industrias y aeródromos Alemania no necesitaba aviones B-17 o Lancaster. Casi se trataba más de bombardeos tácticos que estratégicos en muchos casos, y para atacar barcos de guerra aún menos. Tampoco he hablado de la destrucción total de la industria británica, pues soy consciente de las limitaciones en autonomía de la aviación alemana, pero sí podría afectar gravemente los datos de producción y los niveles de importación de material y materias primas.
Recien termine de leer un libro sobre la batalla de inglaterra y sus preparativos ,no recuerdo el nombre exactamente la verdad y es casi ridiculo por que lo acabo de entregar en la biblioteca pero es algo asi como una guerra de aguilas o algo por el estilo y el autor se llama algo parecido a Kurdon o Kodron, en el que se analizan los ataques alemanes que demostraron estar lejos de paralizar la industra fundamental para los ingleses(aluminio,reservas de crudo,refinerias,fabricas de motores/aviones...)durante la batalla de inglaterra.De echo muchas veces se atacaron fabricas de bombarderos,aerododromos del bomber comando o casas de campo que no aportaron nada al desarrollo de la batalla cuando objetivos fundamentales como los depositos de combustible,estaciones de radio o las casas de control de estos apenas fueron molestados durante la batalla.A lo que voy con esto es a que muchas veces se necesita mas que buenos aviones y pilotos para poder realizar un bombardeo estrategico contra el enemigo.

Saludos
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Heran
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¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Heran » Lun Mar 14, 2011 8:29 pm

Eriol escribió:Hola!!
Recien termine de leer un libro sobre la batalla de inglaterra y sus preparativos ,no recuerdo el nombre exactamente la verdad y es casi ridiculo por que lo acabo de entregar en la biblioteca pero es algo asi como una guerra de aguilas o algo por el estilo y el autor se llama algo parecido a Kurdon o Kodron, en el que se analizan los ataques alemanes que demostraron estar lejos de paralizar la industra fundamental para los ingleses(aluminio,reservas de crudo,refinerias,fabricas de motores/aviones...)durante la batalla de inglaterra.De echo muchas veces se atacaron fabricas de bombarderos,aerododromos del bomber comando o casas de campo que no aportaron nada al desarrollo de la batalla cuando objetivos fundamentales como los depositos de combustible,estaciones de radio o las casas de control de estos apenas fueron molestados durante la batalla.A lo que voy con esto es a que muchas veces se necesita mas que buenos aviones y pilotos para poder realizar un bombardeo estrategico contra el enemigo.

Saludos
Hola Eriol,

Por la descripción que das y viendo las referencias en Wikipedia sobre la Batalla de Inglaterra, me imagino que te refieres al libro:
- Korda, Michael. With Wings Like Eagles: The Untold Story of the Battle of Britain. New York: Harper Perennial, 2010. ISBN 978-0-06-112536-2.
Dejo también el link de Wikipedia donde aparece lo que tu has comentado, que fue mucho ruido y pocas nueces, es decir, que se causaron daños pero parece ser que se ha exagerado la situación británica.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Britain" onclick="window.open(this.href);return false;

Saludos

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Yamashita
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¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Yamashita » Lun Mar 14, 2011 8:48 pm

mark escribió:Respecto al tema de Churchill, lo que interesa del texto que expongo es simplemente si lo que dice es cierto o no. Yo le creo.
No es una cuestión de creerle o no. Simplemente te indico que los datos no apuntan en la dirección que indica Wiston Churchill. Al menos no en esas conclusiones por que cuando Wiston Churchill aporta datos deja claro que a pesar de los bombardeos la situación del Reino Unido mejoró en medio de los Raids estratégicos alemanes.
No es solo una cuestión de alcance sino tambien de numero de bombarderos y capacidad para llevar a cabo la misión. Que un puñado de ciudades sufriesen graves daños no implica que el Reino Unido se acercase siquiera a estar contra las cuerdas durante el Blitz contra las ciudades e industria. Yo sinceramente preferiría que los datos me demostrasen que la industria estubo a punto de colapsar para poder dar la razón a Wiston Churchill.
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