Los italianos son dignos aliados

¿Qué pasaría si…?

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Hans Ulrich Rudel
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Los italianos son dignos aliados

Mensaje por Hans Ulrich Rudel » Mar Sep 02, 2008 2:57 pm

Ya se que es muy hipotetico proponer esto, pero....¿ que pensais que hubiera ocurrido si el ejercito italiano no hubiera resultado ser tan inutil y hubiera estado equipado a la altura del aleman para la guerra ?

¿ Hubiera sido posible que mientras los alemanes atacaban a la URSS los italianos se hubieran ocupado de los ingleses en el mediterraneo ?

Imaginad un ejercito italiano perfectamente equipado en 1940, la invasion de Egipto hubiera sido mas que viable y posiblemente Suez hubiera caido, recibiendo el imperio británico un golpe fatal. Muchos estados árabes quizás se hubieran rebelado contra los ingleses animados por los paises del eje ( como sucedió en Iraq ) y esto hubiera abierto la posibilidad de abrir un segundo frente contra la URSS por el Caucaso a finales de 1941.

Bueno aqui dejo este mas que hipotetico "what if...."

Un saludo.

Grl. Vicentenario
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Mensaje por Grl. Vicentenario » Mar Sep 02, 2008 3:51 pm

Alomejor más que buen equipo los italianos necessitaban más valentia y buen mando, no crees?
Ante la posiblidad de que llegaran a Suez y cerraran esa importante ruta para los ingleses, la verdad es que estubieron casi apunto incluso Mussolini tenia preparado el caballo blanco en el qual hiba a montar en el paseo triunfal por Alejandria y el Cairo. Lo unico que se interpuso entre Egipto y el triunfo fue la batalla del Alamein, teniendo en cuenta que al Alamein Rommel llego profundamente desgastado y que ya casi no recibia suministros porque todos los barcos que se enviaban eran undidos o por barcos o por aviones (con base en Malta). No creo que ningun ejercito italiano bien equipado hiciera canviar la situacion porque hubiesen sufrido, igual que los alemanes, la falta de suministros; asi que yo creo que el problema de la derrota en Africa fue la falta de abastecimiento de las tropas del eje, con un buen abastecimiento hubiesen llegado mucho más lejos. Con esto se plantea otro What if...? y es que Malta hubiese sido invadida, y no bombardeada, como Musolini queria y Hitler no cumplio; al principio de la guerra las defensas de Malta eran insignificantes apenas havia aviones para defenderla y no hablemos de fuerzas terrestres, asi que para mi el gran error de Alemania (ya que si por Italia hubiese sido la isla hubiese sido invadida) fue la no invasion de Malta cuando lo tenian a "huevo". Sin este hecho no creo que nunca hubiesen llegado a Egipto.
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Mensaje por Akeno » Mar Sep 02, 2008 4:02 pm

Grl. Vicentenario escribió:Lo unico que se interpuso entre Egipto y el triunfo fue la batalla del Alamein, teniendo en cuenta que al Alamein Rommel llego profundamente desgastado y que ya casi no recibia suministros porque todos los barcos que se enviaban eran undidos o por barcos o por aviones (con base en Malta).
Eso es un mito que deberíamos erradicar de una vez por todas. Se estuvo comentando algo de los suministros con destino al norte de Africa aquí: viewtopic.php?t=429

Saludos!

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Herman Hoth
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Mensaje por Herman Hoth » Mar Sep 02, 2008 4:32 pm

Respecto a los italianos, y con todos mis respetos, me quedo con el comentario del General Jeremy Moore, comandante de las tropas britanicas que lucharon en las Malvinas contra Argentina:"Los argentinos en su mayor parte provienen de españoles e italianos. Si su porcentaje de sangre es mayor en la parte española, lucharan hasta la muerte, pero si por el contrario fuera la predominante la italiana, se rendiran al primer disparo".
Mas claro agua.
Saludos.
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beltzo
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Mensaje por beltzo » Mar Sep 02, 2008 5:46 pm

Solo decir que una vez leído el enlace dado por Akeno considero imprescindible leer este otro:

viewtopic.php?t=4009

PD. No os olvideis de leer la última intervención de José Luís.

Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein

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Mensaje por Grl. Vicentenario » Mar Sep 02, 2008 6:12 pm

Puedes que tengas razon que Malta no fuera muy importante al principio pero la batalla de el Alamein se lucho en 1942 y que los alemanes llegaron al Alamein en junio de 1942, cuando aun Tobruk estaba en manos britanicas, pero en Julio Tobruk cayo y esto podria hacer que llegaran más suministros todo y la falta de camiones. Aqui es cuando entra Malta y el servicio de inteligencia britanico (que save las rutas de los convoyes italianos), Malta como importante puerto y base para aviones diezma el transporte maritimo entre Italia y los puertos del Norte de Africa y puede que digas, da igual que se carguen esos barcos los suministros son insuficientes pero si ademas de insuficientes hundes los pocos barcos que les llevan suministros su fuerza se reducira dastricamente eso creo que es logico y mejor para el ejercito britanico, ademas Rommel no estuvo un dia o dos en el Alamein sino que se tiro alli de junio a octubre (fecha del ataque britanico). Asi que en esos meses de paron no creo que los britanicos se limitaran a ver como padecian de suministros los alemanes sino que itentarian que no les llegara ni una sola bala.
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Mensaje por Akeno » Mar Sep 02, 2008 11:33 pm

Grl. Vicentenario escribió:Malta como importante puerto y base para aviones diezma el transporte maritimo entre Italia y los puertos del Norte de Africa.
Éste es el punto donde no estoy en absoluto de acuerdo contigo. Malta realmente era una molestia para las rutas de abastecimientos con destino al norte de África, más que nada por el amplio rodeo que debían dar los convoyes italianos con el fin de evitar la aviación británica que podría estar basada en la isla, pero afirmar que gracias a Malta se diezmó el transporte marítimo entre Italia y el norte de África es, en mi opinión, una exageración.

Como bien has dicho, al comienzo de la guerra, Malta no suponía ninguna amenaza para el tránsito mercante italiano debido a los escasos medios con los que disponía. Dada su proximidad a Sicilia y la península italiana, Malta se encontraba muy expuesta a los ataques aéreos. El grueso de la Mediterranean Fleet tenía su base en Alejandría y desde pocas horas después de la entrada de Italia en la guerra el 10 de junio de 1940, Malta comenzó a sufrir bombardeos por parte de la aviación italiana. Al final de la primera semana de guerra, la alarma aérea había sonado ya treinta veces en Malta. En los primeros meses la isla no era lo bastante segura como para que los cruceros y destructores pudieran utilizar regularmente su puerto y si a esto añadimos lo exiguo de su poder aéreo (a finales de 1940 la RAF contaba en la isla con 15 Hurricane, 12 Swordfish, 16 Wellington, 4 hidroaviones Sunderland y 4 Glenn Martin de reconocimiento) no nos puede soprender, pues, que sólo se hubiesen hundido el 2 ó 3% de las 690.000 toneladas de barcos que los italianos habían enviado a Libia entre julio y diciembre de 1940, y que 47.000 hombres hubieran podido desembar allí sin sufrir bajas.

Pese que a finales de 1940, la situación general en el Mediterráneo no era para nada crítica para los británicos (más bien todo lo contrario ya que el 5 de enero de 1941 Bardia se rendía a los británicos), la situación para Malta empeoró drásticamente (más si cabe) cuando en ese mismo mes de enero comenzó a desplegarse en los aeródromos sicilianos elementos del X Fliegerkorps bajo el mando del general Geissler. Su misión: neutralizar Malta como base aeronaval británica a fin de proteger los convoyes que se dirigían a Libia, impedir los abastecimientos británicos y apoyar a las fuerzas del Eje en el norte de África. Los ataques diurnos y nocturnos del X Fliegerkorps que continuaron durante todo febrero y marzo con intervalos de pocos días, se dirigían principalmente contra las instalaciones portuarias, las localidades de La Valletta y Senglea y contra los tres aeródromos situados en la isla, en los que ocasionaron grandes daños a los aviones que estaban en tierra.

Si nos centramos a partir de junio de 1942 como indica tu mensaje, estimado Vicentenario, Malta atravesaba una grave crisis por falta de abastecimientos, ya que el útlimo envío de víveres y municiones se recibió el 25 de marzo de 1942, cuando llegaron a la isla 5.000 toneladas de las 25.000 necesarias. Fue a mediados de junio cuando se decidió, por parte del Gobierno británico, preparar una agran operación de abastecimiento de Malta: uno formado por once transportes procedente de Egipto (nombre clave Harpoon) y otro compuesto por seis transportes, procedente de Inglaterra vía Gribraltar (Vigorous). El resultado de los combates navales desarrollados por italianos que intentaban interceptar los convoyes y los buques de guerra británicos que los protegían, fue que desde Gibraltar llegaron a Malta únicamente dos mercantes, uno de ellos gravemente averiado por una mina y desde Alejandría no llegó ninguno debido a que los británicos, ante la presencia en el mar de las fuerzas navales italianas, el convoy dió media vuelta y no hubo combate. Después del fracaso casi total de esta operación de abastecimiento, los británicos lo único que pudieran hacer para dar "oxígeno" a Malta fue enviarles los más esenciales abastecimientos como carburante, municiones antiaéreas y torpedos por medio de submarinos y de algún buque de superficie de alta velocidad lo cual, estarmos todos de acuerdo, limitaba su carga de manera considerable. Esto nos puede dar una idea de la grave situación por la que atravesaba Malta en esas fechas. Vamos, que la situación no permitía que desde Malta se bloquease el vital tráfico mercante italiano.

Ahora bien, la situación de Malta a principios de agosto de 1942 había llegado a un punto excepcionalmente crítico; según los cálculos ofiales, las provisiones y el combustible se agotarían por completo en un plazo de tres o cuatro semanas como máximo. Si no se recibía la ayuda necesaria, la rendición se haría inevitable.

El 10 de agosto se organizó el convoy Pedestal (59 buques de guerra que daban cobertura a 14 mercantes con destino a Malta) y tras varios días de intensos ataques por parte de los uboote, lanchas torpederas italianas y la aviación, el resultado de esta acción supuso para los británicos unas pérdidas totales de un portaaviones, dos cruceros, un destructor y nueve mercantes hundidos, además de un portaaviones, dos cruceros y tres mercantes resultaron seriamente dañados. Del inventario que resultó después de la llegada del convoy Pedestal, se dedujo que entonces la base podría resistir hasta primeros de diciembre.

En el transcurso de los meses de octubre y noviembre de 1942, cuando se consiguieron las primeras victorias aliadas en el norte de África, no existía todavía ningún indicio que indicase el fin del asedio de la isla. El 17 de noviembre zarpó hacia Grand Harbour (Malta) el convoy Stoneage (4 mercantes y diversos buques de guerra), esta vez procedente de Port Said. Para este convoy supuso una ventaja enorme el fulminante avance del 8º ejército a lo largo de la costa libia (Tobruk cayó el 13 de noviembre y Bengasi el 20), pues ello le permitió entrar, sin ser molestado, en el puerto de Grand Harbour la noche del 19 al 20 de noviembre. Éste útlimo convoy fue el que salvó definitivamente la fortaleza.

Como tú comprenderás, estimado Vicentenario, en esta situación Malta distaba mucho de ser la punta de lanza de ataque que usaron los británicos para intentar detener el constante tráfico mercante italiano. Tráfico mercante que podríamos cuantificar en el total de la guerra en el Mediterráneo en 4.385 convoyes (122 al mes, igual a una media de 4 convoyes diarios en el mar), 1.242.729 hombres transportados, equivalente al 96% del personal embarcado y 4.199.375 toneladas de material y avituallamientos que llegaron al punto de destino, igual al 90,5% de todo lo enviado. Los carburantes y combustibles llegaron a los puertos de desembarco en la medida del 81%.

Es indiscutible que la Marina italiana cumplió con uno de sus principales objetivos, que era precisamente el asegurar el abastecimiento a las divisiones que operaban en ultramar. El que luego los aprovisionamientos fuesen insuficientes, dispersos y desorganizados, sin duda hay que achacarlo a otras causas como podemos comprobar en los enlaces expuestos en este hilo y no sólo a los responsables políticos, militares y económicos del país, que no supieron prepararlo para la guerra.

Saludos!

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Mensaje por Grl. Vicentenario » Mié Sep 03, 2008 11:53 am

Puede que tengas razon ya no recordaba por lo que paso Malta, gracias por recordarmelo ante estos argumentos que yo conocia pero olbidaba, la verdad es que Malta no pudo hacer nada; pero entonces que fue lo que hizo que se produjera un gran desgaste la falta de camiones y puertos (grades) en el Norte de Africa en manos del eje o más bien fue la gran distancia entre las lineas del frente y los puertos. Seguramente fue una mezcla de ello, pero cual fue el factor más decisivo y entonces los britanicos no intentaban atacar los convoyes tanto maritimos como terrestres? Alomejor no es correcto lo que voy a decir pero desde Gibraltar no podian atacar los (via maritima o aerea) los convoyes maritimos italianos ? Ahi os dejo estas preguntas.
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Mensaje por Argentinische Kontakt » Jue Sep 04, 2008 5:34 am

Italia hubiera necesitado tener un ejército más profesional, mejor equipado y de fuerte moral para ser un aliado del Eje de temer. Si sus acciones militares hubiesen sido más que meras incursiones tipo "grandes escaramuzas", siendo coordinado y bien equipado tanto en tierra como por aire, con una Regia Aeronautica (la Fuerza Aérea) en condiciones de dar batalla; mayor eficiencia operativa como táctica, y con una industria que soportase el ritmo de producción que exigía una contienda de tal magnitud.

Más: http://www.seelowe.4thperrus.com/IIGM-1 ... aAerea.pdf
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Mensaje por RUBEN_44 » Mar Sep 09, 2008 12:30 am

De acuerdo con el Contacto Argentino
Fan de la Wehrmacht.
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maximus

Mensaje por maximus » Mar Sep 09, 2008 11:03 am

En la colección de "relatos ucrónicos" (o "contrafactuales históricos"...) de Peter Tsouras, hay uno titulado "Navigare necesse est, vivere non est necesse", obra de Wade G. Dudley que desarrolla la posibilidad de que Mussolini hubiera organizado correctamente su fuerza naval en el Mediterráneo, concretamente su fuerza aeronaval, contando con uno o dos portaaviones.

De esa forma, la batalla de Punta Stilo, el primer enfrentamiento entre las flotas italiana y británica en el Mediterráneo, en el verano de 1940, hubiera tenido un resultado muy diferente. La historia sólo desbarra un poco cuando se presenta una operación anfibia italiana en Palestina para apoderarse de las refinerías de Haifa (¿qué valor podían tener, si el petróleo estaba al otro extremo del oleoducto, en Irak?).

En cualquier caso, incluso sin portaaviones, hubiera bastado con que la aviación italiana se coordinase con la flota y que desarrollase las posibilidades del armamento aeronaval (los torpedos y los bombardeos en picado, por ejemplo) para que los británicos hubieran llevado las de perder en esta lucha. Victorias italianas en el mar hubieran arrastrado a alemanes, españoles y franceses a participar del éxito, con lo cual el Mediterráneo habría sido ganado y con ello, toda la guerra. Incluso aunque el torpísimo Grazziani no hubiera podido conquistar Suez por sí mismo. El dominio naval y la ocupación de los Balcanes hubiera permitido que los alemanes lo hiciesen fácilmente a través de la Siria francesa (Francia de Vichy).

Luis de Sierra lo cuenta bien en su libro "La guerra naval en el Mediterráneo" (de 1975: no menciona a "Ultra"). Los marinos italianos no eran malos, pero carecieron de apoyo aéreo, lo cual fue fundamental.

Y para haber resuelto ese problema hubiera bastado con hacer unas cuantas maniobras...

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Mensaje por Argentinische Kontakt » Mar Sep 09, 2008 1:30 pm

maximus escribió:En cualquier caso, incluso sin portaaviones, hubiera bastado con que la aviación italiana se coordinase con la flota y que desarrollase las posibilidades del armamento aeronaval (los torpedos y los bombardeos en picado, por ejemplo) para que los británicos hubieran llevado las de perder en esta lucha. Victorias italianas en el mar hubieran arrastrado a alemanes, españoles y franceses a participar del éxito, con lo cual el Mediterráneo habría sido ganado y con ello, toda la guerra.
No creo que una mejor estrategia, logística y preparación de la Regia Aeronautica hubiera bastado para torcer la historia en el Mediterráneo -nada menos que los británicos eran los contendientes-, como hacer que España se sumara al Eje, y menos que tener el control del Mediterráneo sería una condición sine qua non para ganar la guerra.
maximus escribió:El dominio naval y la ocupación de los Balcanes hubiera permitido que los alemanes lo hiciesen fácilmente a través de la Siria francesa (Francia de Vichy).
Todo un tema estimado maximus...
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Mensaje por Mannerheim » Mar Sep 09, 2008 3:27 pm

Argentinische Kontakt escribió:Italia hubiera necesitado tener un ejército más profesional, mejor equipado y de fuerte moral para ser un aliado del Eje de temer. Si sus acciones militares hubiesen sido más que meras incursiones tipo "grandes escaramuzas", siendo coordinado y bien equipado tanto en tierra como por aire, con una Regia Aeronautica (la Fuerza Aérea) en condiciones de dar batalla; mayor eficiencia operativa como táctica, y con una industria que soportase el ritmo de producción que exigía una contienda de tal magnitud.
Sobre este tema, los italianos gastaron en "defensa" durante los 5 años anteriores a la guerra mucho mas dinero que los franceses, por ejemplo, pero en lugar de equipar y preparar sus fuerzas, lo gastaron en la guerra de Etiopia y en ayudar al ejercito de Franco, que no les reportaron ningun beneficio en el conflicto mundial.

Seguramente el ejercito italiano hubiera tenido un papel mucho mas digno sin esas aventuras en las que se embarco Mussolini.

Fuente:
"La guerra que habia que ganar"
WILLIAMSON MURRAY Y ALLAN R. MILLETT.
"Haga la guerra con todo el mundo, pero la paz con Inglaterra"

El duque de Alba a Felipe II

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Mensaje por maximus » Mar Sep 09, 2008 7:39 pm

No creo que una mejor estrategia, logística y preparación de la Regia Aeronautica hubiera bastado para torcer la historia en el Mediterráneo -nada menos que los británicos eran los contendientes-, como hacer que España se sumara al Eje, y menos que tener el control del Mediterráneo sería una condición sine qua non para ganar la guerra.
No hay duda de que sobre las arenas ardientes de Libia la Regia Aeronáutica poco podía hacer contra la RAF, pero para establecer el control naval y obstaculizar los suministros a Libia, el almirante Cunningham tuvo que arriesgarse a ponerse a tiro de los aeródromos italianos, y en esos casos no tenía más defensa que los pocos aviones que pudiese llevar en un portaaviones. La Regia Marina no tenía radar, pero en combate diurno disponía de la ventaja del apoyo que le podía dar la aviación desde los aeródromos italianos. Sin embargo, la aviación italiana apenas hizo nada contra los buques británicos, lo cual resulta incomprensible. Si el primer día de la guerra (10 de junio de 1940) los italianos hubieran capturado Malta, hubieran contado, además, con otra base aeronaval avanzada.

A partir de primeros de 1941 apareció la Luftwaffe en el Mediterráneo y causó estragos en la Mediterranean Fleet (dos portaaviones, nada menos, quedaron fuera de servicio, el Illustrious y el Formidable), pero para entonces los británicos ya habían reforzado sus aeródromos.

En cuanto a que si el Mediterráneo era vital en la guerra o no. Eso se ha tratado en estos topics. Sin duda hubiera sido vital a partir del momento en que la URSS no pudo ser tumbada del primer golpe.

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Mensaje por Argentinische Kontakt » Mar Sep 09, 2008 9:23 pm

maximus escribió:Si el primer día de la guerra (10 de junio de 1940) los italianos hubieran capturado Malta, hubieran contado, además, con otra base aeronaval avanzada.
Coincido plenamente. Malta terminó siendo un punto álgido y vital para el Mediterráneo. Italia primero y Alemania luego, a mi parecer, debieron tomarla, y no sólo bombardearla.

Malta, en poder del Eje, como base de operaciones de hostigamiento a la flota de GB y como base de suministro para los suyos, hubiero sido -quizás- desequilibrante para poder ganar la guerra (pero mientras fuera capturada tempranamente)...
Coyote escribió:En cuanto a que si el Mediterráneo era vital en la guerra o no. Eso se ha tratado en estos topics. Sin duda hubiera sido vital a partir del momento en que la URSS no pudo ser tumbada del primer golpe.
De seguro. El error, creo, del Alto Mando alemán (y principalmente de Hitler) fue insistir en una guerra desgastante vs URSS -no debió haberla atacado nunca a mi parecer- y no haber llegado a un armisticio, y así dedicarse al frente nordafricano y poder avanzar a la toma de países petroleros.

EMHO (Es Mi Humilde Opinión)
Última edición por Argentinische Kontakt el Mar Sep 16, 2008 11:27 pm, editado 1 vez en total.
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