Los italianos son dignos aliados

[Hans Ulrich Rudel]

Entonces nadie piensa que si el ejercito italiano hubiera estado mejor armado, preparado, con mejores y mas eficaces mandos...etc etc...hubieran ayudado mejor en la ww2 a los alemanes?

[Eriol]

Entonces nadie piensa que si el ejercito italiano hubiera estado mejor armado, preparado, con mejores y mas eficaces mandos...etc etc...hubieran ayudado mejor en la ww2 a los alemanes?

hombre supongo que no era en verdad culpa del soldado.quizas si fueran inferiores a los alemanes pero tampoco mucho.y la marineria seria medianamente buena(no?) sobre su aviacion...no tengo ni idea.xD
el caso es que sus materiales(sobre todo pienso en aviacion) eran inferiores a los alemanes.pero mas que esto lo inferior eran las tacticas y la utilizacion de las tropas.si alemania hubiera dedicado un añito a adiestrar a parte del ejercito italiano(sobre todo a oficiales jovens) antes de la guerra(por que supongo que conforme la situacion se calentara podrian haber intercambiado oficiales y demas) cuando esta empezo o durante la campaña del norte de africa los italianos y alemanes hubieran podido luchar mucho mas eficientemente.
y yo si pienso que una victoria en el mediterraneo hubiera cambiado mucho la guerra.de conquistar malta al principio de la guerra se hubiera privado a los ingleses de un buen puesto.la regia marina seguro que hubiera sido mas atrevida por que no hubieran tenido aviones de reconocimiento alcahueteando sus movimientos.
ya se que en los tramportes de suministros a africa malta no fue clave pero el 5%(creo que es lo que lei)que se perdio hubiera ayudado adems de que se hubieran podido trasladar por avion al tener una base en medio para repostar gran parte de suministros solucionando parte del problema de la capacidad de lso puertos.
ahora me gustaria preguntar....si se hubiera conquistado malta cual hubiera sido el siguiente paso de italia?alguien lo sabe?hay alguna teoria?

[Argentinische Kontakt]

Entonces nadie piensa que si el ejercito italiano hubiera estado mejor armado, preparado, con mejores y mas eficaces mandos...etc etc...hubieran ayudado mejor en la ww2 a los alemanes?

Ayudado sí, pero son demasiados aspectos que distan tanto de lo que fue, que se me hace difícil ver una Italia al nivel de la Alemania del III Reich. Pero Alemania (Hitler más bien) también cometió torpezas estratégico/políticas que le costaron muy caro.

ya se que en los tramportes de suministros a africa malta no fue clave pero el 5%(creo que es lo que lei)que se perdio hubiera ayudado adems de que se hubieran podido trasladar por avion al tener una base en medio para repostar gran parte de suministros solucionando parte del problema de la capacidad de lso puertos.

Los puertos de Malta fueron clave para la Armada británica, que supo sacar provecho. GB reforzó las islas y desde sus portaaviones y buques de guerra azotó los buques del Eje haciendo perder hasta dos terceras partes de los suministros enviados a Rommel.

si se hubiera conquistado malta cual hubiera sido el siguiente paso de italia?alguien lo sabe?hay alguna teoria?

Creo que de haber tomado Italia el control de Malta (por entonces británica) Alemania tendría que acudir en su apoyo para reforzarla, pues tengo la impresión que la reacción militar de GB por recuperarla hubiera sido demasiado para las fuerzas italianas apostadas en solitario, más aún como antecedente bastaba su incapacidad en el frente nordafricano ante mismo rival.

[Eriol]

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ya se que en los tramportes de suministros a africa malta no fue clave pero el 5%(creo que es lo que lei)que se perdio hubiera ayudado adems de que se hubieran podido trasladar por avion al tener una base en medio para repostar gran parte de suministros solucionando parte del problema de la capacidad de lso puertos.

Los puertos de Malta fueron clave para la Armada británica, que supo sacar provecho. GB reforzó las islas y desde sus portaaviones y buques de guerra azotó los buques del Eje haciendo perder hasta dos terceras partes de los suministros enviados a Rommel.

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en otro misma tema de este foro lei que era un mito la importancia de malta en la batalla del mediterraneo

[Argentinische Kontakt]

en otro misma tema de este foro lei que era un mito la importancia de malta en la batalla del mediterraneo

Lee en webs especializadas sobre la IIGM o baja documentales y verás que no fue un mito. Averigua sobre la cancelada Operación Hércules: Hitler hizo marcha atrás en la toma de Malta con fuerzas aerotransportadas por temor a sufrir una gran cantidad de bajas de paracaidistas como le sucedió en la isla de Creta. La intención estaba (tarde para entonces) pero se canceló.

La isla de Malta fue un clavo en el zapato para los mandos italianos que trataban de llevar adelante la campaña en el norte de África. Los convoyes de abastecimientos y transporte de tropas eran indefectiblemente interceptados por fuerzas británicas basadas en Malta...

Mussolini le insistía a los mandos alemanes para que convencieran a Hitler de realizar un ataque conbinado contra la base naval británica, pero Hitler tenía centrada su atención primero en la Operación Seelowe y después en Barbarossa, minimizando la importancia que tenía Malta, tanto para las fuerzas italianas como para el propio Afrikakorps. Después de todo en esos momentos Rommel amenazaba seriamente a Egipto y el Oriente Medio ante la impotencia de las fuerzas británicas por contenerlo.

Intento de desembarco
El 4 de julio de 1940, ya Italia había bombardeado la isla muchas veces. Un intento de invasión utilizando la Décima Flottiglia MAS, terminó en desastre cuando los defensores de la isla avistaron los botes de la flotilla.

Fuente: http://www.exordio.com/1939-1945/milita ... malta.html

[Argentinische Kontakt]

Link de un artículo de otro foro, que puede aportar algo sobre como los italianos habrían intentado capturar Malta pero con tácticas (porque hablar de estrategia es mucho -en mi humilde opinión-) y logística muy precarios. Incluso entre ellos se planteaban contradicciones en si hacerlo o no y en como llevarlo a cabo:

http://historia.mforos.com/681756/32856 ... so-fracaso

[maximus]

Buena aportación de Argentinische Kontakt. Desconocía lo del intento italiano. De todas formas, sorprende que los italianos no concentraran para ello la impresionante potencia de fuego de su flota.

Una vez más, fallo total de la aviación italiana.

Sobre las posibilidades de Italia en general desde el punto de vista militar, soy de la idea que hacer eficiente un ejército ineficaz no es algo que se pueda hacer en unos meses o en un año. A mí me llama la atención la descoordinación total entre Marina y aviación, porque para que fuesen eficaces sólo hubieran requerido utilizar más inteligente los medios que ya tenían. Incluso sin radar y con armas un poco anticuadas, sus fuerzas eran lo suficientemente numerosas como para conseguir mejores resultados frente a los británicos. Y no hay que olvidar que, de hecho, la Marina italiana logró hundir unos cuantos buques británicos sin ayuda alemana. Lo de los minisubmarinos en el puerto de Alejandría, dejando fuera de servicio a los acorazados "Valiant" y "Queen Elizabeth" fue un éxito extraordinario conseguido a bajísimo costo.

[Hans Ulrich Rudel]

Por ejemplo si hubieran desarrollado mas operaciones como la que nos ha recordado maximus, a pesar de los medios que tenian, quizas si hubieran aportado algo mas en cuanto a la flota británica en el mediterraneo.

Yo personalmente pienso que la conquista de Malta debió de realizarse, y más por un Mussolinni que perdió todo su prestigio militar en un año de guerra solamente cuando los alemanes tuvieron que intervenir en los Balcanes y en Africa. La conquista de Malta hubiera repuesto en gran parte,si se hubiera hecho por los italianos sin ayuda de los alemanes ( se que esto es una utopía ) la autoestima perdida.

Un saludo.

[Sitzkrieg]

Los puertos de Malta fueron clave para la Armada británica, que supo sacar provecho. GB reforzó las islas y desde sus portaaviones y buques de guerra azotó los buques del Eje haciendo perder hasta dos terceras partes de los suministros enviados a Rommel.

Por las fuentes que dispongo, ni los puertos de Malta fueron clave para la Royal Navy ni los convoyes perdieron las dos terceras partes de los suministros enviados a Rommel en el norte de África.

Según Aldo Cocchia y Filippo De Palma en su trabajo "La Marina Italiana nella Seconda Guerra Mondiale. Vol. VI: La Guerra nel Mediterraneo – La difesa del Traffico coll'Africa Settentrionale", publicado en Roma en el año 1958 por el Ufficio Storico della Marina Militare (USMM), las pérdidas de los convoyes italo-germanos en el tráfico entre Italia y Libia, se distribuyeron de la siguiente forma:

En lo que respecta a suministros, las pérdidas totales fueron un 14%



En cuanto a personal transportado, se perdió un 8,4%



Particularmente doloroso fue el mes de noviembre de 1941 para las fuerzas del Eje como se puede ver en los gráficos mostrados. El 21 de octubre de 1941 (¡¡más de un año después de la entrada de Italia en la guerra!!) la Royal Navy formó la "Malta Striking Force", o "Fuerza K", con varios buques despachados de la "Home Fleet" gracias a la cooperación en el Atlántico de la "neutral" armada norteamericana. La "Fuerza K" estaba compuesta por los cruceros ligeros Aurora y Penelope, acompañados por los destructores Lance y Lively, reforzados posteriormente por los cruceros ligeros Ajax y Neptune más otros dos destructores tipo "K". Su mayor logro ocurrió, como hemos dicho, en noviembre cuando en una acción nocturna hundieron 5 cargueros italo-germanos y dos buques cisterna que formaban la totalidad del convoy "Beta" con destino al puerto de Tripoli, llevando suminstros, munición, gasolina de aviación y petróleo.

La vida de la "Fuerza K" fue efímera, ya que el mes siguiente, en diciembre, entraron en un campo de minas en el puerto de Trípoli resultando hundidos el crucero Neptune y el destructor Kandahar, escapando con daños de consideración los crueros Aurora y Penelope. Esta acción significó el fin de la "Fuerza K" en Malta.

Con respecto a los portaaviones británicos, y según se desprende la lectura del libro La guerra naval en el Mediterráneo de Luis de la Sierra, después del hundimiento del Ark Royal en noviembre de 1941, las dos escuadras británicas que operaban en el Mediterráneo (la "Mediterranean Fleet" con base en Alejandría y la "Fuerza H" con base en Gibraltar) se quedaron sin portaaviones alguno, pues el Illustrious y el Formidable reparaban aún en los Estados Unidos; el Victorius formaba parte de la "Home Fleet", apostada en Scapa Flow; el Glorious y el Courageous habían sido anteriormente hundidos por la Kriegsmarine en el Atlántico; el Indomitable había embarrancado y sufrido considerables averías en Jamaica el 3 de noviembre, todavía en período de adiestramiento; el Unicorn no estaría terminado hasta el año 1943, y hasta 1944 no serían entregados el Implacable y el Indefatigable. Y, debido a su falta de blindaje, no se consideró prudente que los restantes portaaviones británicos disponibles: el Hermes, Eagle y Argus, fuesen enviados al peligroso mar en el que se había convertido el Mare Nostrum.

Un cordial saludo.

[Eriol]

Los puertos de Malta fueron clave para la Armada británica, que supo sacar provecho. GB reforzó las islas y desde sus portaaviones y buques de guerra azotó los buques del Eje haciendo perder hasta dos terceras partes de los suministros enviados a Rommel.

Por las fuentes que dispongo, ni los puertos de Malta fueron clave para la Royal Navy ni los convoyes perdieron las dos terceras partes de los suministros enviados a Rommel en el norte de África.

Según Aldo Cocchia y Filippo De Palma en su trabajo "La Marina Italiana nella Seconda Guerra Mondiale. Vol. VI: La Guerra nel Mediterraneo – La difesa del Traffico coll'Africa Settentrionale", publicado en Roma en el año 1958 por el Ufficio Storico della Marina Militare (USMM), las pérdidas de los convoyes italo-germanos en el tráfico entre Italia y Libia, se distribuyeron de la siguiente forma:

En lo que respecta a suministros, las pérdidas totales fueron un 14%



En cuanto a personal transportado, se perdió un 8,4%



Particularmente doloroso fue el mes de noviembre de 1941 para las fuerzas del Eje como se puede ver en los gráficos mostrados. El 21 de octubre de 1941 (¡¡más de un año después de la entrada de Italia en la guerra!!) la Royal Navy formó la "Malta Striking Force", o "Fuerza K", con varios buques despachados de la "Home Fleet" gracias a la cooperación en el Atlántico de la "neutral" armada norteamericana. La "Fuerza K" estaba compuesta por los cruceros ligeros Aurora y Penelope, acompañados por los destructores Lance y Lively, reforzados posteriormente por los cruceros ligeros Ajax y Neptune más otros dos destructores tipo "K". Su mayor logro ocurrió, como hemos dicho, en noviembre cuando en una acción nocturna hundieron 5 cargueros italo-germanos y dos buques cisterna que formaban la totalidad del convoy "Beta" con destino al puerto de Tripoli, llevando suminstros, munición, gasolina de aviación y petróleo.

La vida de la "Fuerza K" fue efímera, ya que el mes siguiente, en diciembre, entraron en un campo de minas en el puerto de Trípoli resultando hundidos el crucero Neptune y el destructor Kandahar, escapando con daños de consideración los crueros Aurora y Penelope. Esta acción significó el fin de la "Fuerza K" en Malta.

Con respecto a los portaaviones británicos, y según se desprende la lectura del libro La guerra naval en el Mediterráneo de Luis de la Sierra, después del hundimiento del Ark Royal en noviembre de 1941, las dos escuadras británicas que operaban en el Mediterráneo (la "Mediterranean Fleet" con base en Alejandría y la "Fuerza H" con base en Gibraltar) se quedaron sin portaaviones alguno, pues el Illustrious y el Formidable reparaban aún en los Estados Unidos; el Victorius formaba parte de la "Home Fleet", apostada en Scapa Flow; el Glorious y el Courageous habían sido anteriormente hundidos por la Kriegsmarine en el Atlántico; el Indomitable había embarrancado y sufrido considerables averías en Jamaica el 3 de noviembre, todavía en período de adiestramiento; el Unicorn no estaría terminado hasta el año 1943, y hasta 1944 no serían entregados el Implacable y el Indefatigable. Y, debido a su falta de blindaje, no se consideró prudente que los restantes portaaviones británicos disponibles: el Hermes, Eagle y Argus, fuesen enviados al peligroso mar en el que se había convertido el Mare Nostrum.

Un cordial saludo.

por fin alguien que apoya mi teoria.teoria que a ciencia cierta proviene de este foro pues yo mismo pensaba que malta habia sido la leche(por asi decirlo)hundiendo y jorobando a la reggia marina en el mediterraneo pero a raiz de cierto tema(no recuerdo cual la verdad) que lei en este foto mi opinion cambio mucho.
sobre el hecho de los planes posteriores a malta en caso de conquistarla y suponiendo(que es mucho suponer)los italianos siguieran con esa mentalidad ofensiva supongo que intentarian seguir su expansion hacia egipto pero participando la marina mucho mas activamente por ejemplo en el apoyo a los ejercitos en tierra o sirviendo como buques cisternas al quitarse el riesgo de ser observados por los aviones ingleses en malta.adems con esta base avanzada podrian cortar totalmente la comunicacion entre la mediterranean fleat y la fuerza H obligando a tener que bordear toda africa(unos pocos dias mas...xD)

[Álvaro]

Sitzkrieg, exelente aporte, gracias.

[Argentinische Kontakt]

la Marina italiana logró hundir unos cuantos buques británicos sin ayuda alemana. Lo de los minisubmarinos en el puerto de Alejandría, dejando fuera de servicio a los acorazados "Valiant" y "Queen Elizabeth" fue un éxito extraordinario conseguido a bajísimo costo.

Interesante logro, aunque en el contexto de la II GM da la impresión de casi a nada; los logros italianos no afectaron sobremanera a los Aliados.

Sin retractarme de ello, ete aquí un interesante aporte -desde otro foro- sobre un accionar más que digno de misiones aéreas italianas en el Mediterráneo, muy destacable:
http://historia.mforos.com/681974/63517 ... iterraneo/

[Argentinische Kontakt]

Según Aldo Cocchia y Filippo De Palma en su trabajo "La Marina Italiana nella Seconda Guerra Mondiale. Vol. VI: La Guerra nel Mediterraneo – La difesa del Traffico coll'Africa Settentrionale", publicado en Roma en el año 1958 por el Ufficio Storico della Marina Militare (USMM), las pérdidas de los convoyes italo-germanos en el tráfico entre Italia y Libia, se distribuyeron de la siguiente forma:

En lo que respecta a suministros, las pérdidas totales fueron un 14%



En cuanto a personal transportado, se perdió un 8,4%

A este informe italiano habría, creo, que tomarlo con pinzas, pues fue elaborado por un ente gubernamental de una Italia que no muchos años atrás tomó parte por el Eje pudiéndose querer mostrar otra cara de la Regia Marina, minimizando las pérdidas.

EMHO (Es Mi Humilde Opinión)

[Mannerheim]

Hombre, pues si no te lo quieres creer porque es un documento oficial italiano de la posguerra no te lo creas, pero a mi me resulta mucho mas creible que decir sin fuentes que el 66% de los suministros enviados a Africa por el Eje fueron hundidos por barcos y aviones aliados con base en MAlta (y Gibraltar y Alejandria, supongo). Eso si que necesita fuentes, porque no hay ejercito que soporte ese descalabro durante 2 años.

Ademas, lo aportado por el compañero Sitzkrieg concuerda con lo citado(y documentado) por otros compañeros en este mismo hilo, haciendo referencia a otras partes de este foro. Me gustaria saber que proporcion de combustible enviado se perdio en el MEditerraneo, porque ese era el "target" principal de los britanicos y creo que antes de El Alamein los italianos se habian quedado sin petroleros para llevarlo y usaban hasta barcos de la Regia MArina para su transporte, pero esto ya afecta a la parte final de la campaña en Cirenaica/Egipto.

Evidentemente que al Eje le hubiera ido mejor tomando Malta en cuanto entro Italia en la guerra, pero para mi despues de lo aprendido aqui ciertamente los problemas logisticos de Rommel se debian mas bien a la precariedad de las infraestructuras en Africa que a la actividad britanica.

Saludos.

[Eriol]

tienes razon pero aunque quizas no fuera mui significativa la perdida provocada por las tropas de malta el papel de tener una abase tan cerca vigilando siempre hace que no te sientas mui comodo que digamos.
en terminos militares se traduce en conocimiento de tus movimientos constantemente pudiendo asi detenerlo o dañarlos.
e incluso si no se hubiera hundido nada ese pequeño porcentaje hubiera venid mui bien por que lo mismo hubiera significado un par de carros mas o mas comida o gasolina.
vamos pero que pienso como tu.malta no fue tan clave como se pensaba en la batalla del mediterraneo.
sobre lo que dices de la reggia marina transportando mercancias tambien tengo conocimiento.en concreto de 4 cruceros ligeros que fueron hundidos por aviones cuando intentaban el cruze hacia africa cargados de bidones de gasolina/crudo(creo recordar)
saludos a todos!!