La entrevista de Hendaya es un éxito

[ignasi]

La entrevista de Hendaya es un éxito. Franco toma posesión del norte de África (el Marruecos francés) y lanza una ofensiva capturando Gibraltar y convirtiendo el Mediterraneo en un estanque privado del Eje.
¿Cómo hubiera continuado la guerra?

[GoRSH]

Pues depende, porque España no tenia suficiente capacidad militar para poder mantener esas posesiones, Alemania las habría acabado ocupando en mi opinión. Si hubiese ocurrido eso, los aliados, especialmente Gran Bretaña lo hubiesen tenido bastante difícil el poder abastecer la zona de Africa por el Mediterráneo, siendo entonces la isla de Malta, de vital importancia para ambos mandos, ocupada por el Eje, lo que hubiese supuesto una mayor cantidad de suministros para el DAK, avanzando éste más rápidamente hacia Egipto y el canal de Suez...
Esto sólo es una simple suposición claro, a lo mejor los Británicos lo hubiesen impedido...

[Francis Currey]

Inglaterra despliega sus tropas y se hace con el control de las Islas Canarias, sin grandes dificultades, al tiempo que inicia una gran ofensiva en el Marruecos Francés, incitando a los franceses fieles a Vichy a la rebeliòn contra el eje que les ha traicionado, el Afrika Korps se ve cercado por dos frentes, siéndo obligada su retirada con costosas bajas.

Mientras tanto en España, el ejército y ciento de jovenes se movilizan para combatir junto a las tropas de Hitler, la Guerra Civil esta tan fresca para todos, que pocos son los que estan dispuestos a tolerar esta sangría, por lo que el pueblo español hastiado ya de los combates y probablemente muy influido por agentes aliados, se levanta contra el regimén, lo que hace que Franco repatrie las tropas desplazadas y pida ayuda a Hitler y a Mussolini para controlar la revuelta que pretende deponerle del poder, debilitando de este modo otros frentes del Eje.

Ha sido sin duda una mala decisión tanto para Hitler, como para Franco, por lo que creo que fue positivo al fin y al cabo para el pueblo español la no entrada en ese conflicto, aunque los motivos fueran otros de los expuestos aquí, como bien sabemos todos.

Felicidades Ignasi por tan interesante What if

Saludos cordiales

[Kurt_Steiner]

El desastre para España, así de claro.

España no tenia la infraestructura necesaria para mantenerse en una guerra, por los daños causados por la Guerra Civil. Los soldados españoles son conocidos por su valor y capacidad de sufrimiento, pero la falta de equipo sería determinante. Alemania no tenía capacidad suficiente para equipar a todas sus fuerzas con material de primera línea, mucho menos para reparitr con los aliados. Con el material capturado a Francia? Tal vez, si queda algo después de equipar a las unidades de segunda línea de la Wehrmacht y los aliados. Y eso, siendo optimista.

Las demandas de Franco de materias primas y otras necesidades, amen de la ocupación de Gibraltar exclusivamente por tropas españolas eran inaceptables para Hitler.

Oh si, se podrían montar bases de Uboats en la península. Pero... he aquí el problema! Los alemanes no tendrían más U-Boats de los que ya tenían históricamente. La cuestión sería, entonces, como desplegarlos, es decir, concentrandolos en el Atlantico o dividirlos entre norte y sur. De aplicarse esto hubiera dado mayor libertad de movimientos a los aliados.

España no tenía una industria comparable a la inglesa o a la alemana, no digamos ya a los USA, con lo que no podría contribuir al esfuerzo militar alemán. Lo único que podrían proporcionar sería mano de obra, la que no estuviera, claro, en el frente.

La aviación española era algo pequeña, pero quizás hubiera sido útil en África. La marina, inexistente, podemos olvidarnos de ella.

Si los ingleses ocupan las Canarias, el Eje tendría que guarnecer Marruecos, en previsión de posibles desembarcos. De donde se sacan esas tropas? Reclutas españoles? Ya veríamos su utilidad cuando Torch llegue. Quizás podrían retrasar el avance aliado, pero no lo detendrían.

Que el Eje domina el Mediterráneo? Vale. Deja al Afrika Korps avanzar hacia el este. No lances Torch, desembarca en Francia. Normandia pero en el 43. Supongamos que los alemanes derrotan a los ingleses en Egipto. Ok, avanzan hacia Iraq y toman los campos petrolíferos. Históricamente, la URSS coinvadió Iran con los ingleses, asi que no es imposible que envie tropas para reforzar la defensa de Iraq. Llegados a este punto, el Eje no puede llegar mucho más lejos, por falta de tropas. Incluso aunque tomen algún pozo petrolífero, necesitaran moverlo a Siria, construyendo un oleoducto, un objetivo magnífico para los comandos ingleses. Más tropas para proteger las comunicaciones alemanas. De dónde saldrán?

En fin, que la guerra podría haber durado un poco más, pero no mucho.

Y, por si acaso alguien está pensando en resistencia heroicas, les recuerdo la campaña de bombardeo aliada -Hamburgo, Dresden- que dejarían a Gernika como una broma. Que quedaría de España si se meten en la guerra?

No, mejor que Franco hizo lo que hizo. Mejor no meneallo.

[Calígula]

Si los ingleses ocupan las Canarias, el Eje tendría que guarnecer Marruecos, en previsión de posibles desembarcos

Esta claro que si España habria entrado en la guerra, seria un lastre para Alemania. Inmediatamente el petroleo y materias primas que rec ibia de Inglaterra, serian cortadas de inmediato, y estas, tendrian que ser suministradas por Alemania.
Pero vale, los ingleses toman las islas canarias, pero los alemanes toman gibraltar, y cortan por lo sano todo el mediterraneo. Los ejercitos ingleses estacionados en el norte de Africa, no tendrian por donde recibir sus refuerzos y probisiones, a parte del canal de suez. Que tiene tela que todos los convoyes ingleses tengan que dar la vuelta a toda Africa para entrar por el canal de suez para aprovisionar a estos ejercitos. Con el mediterraneo cerrado por gibraltar, todo el petroleo de oriente medio que recibia inglaterra, ademas de las materias de la india, tambien tendrian que pegar la vuelta a Africa, triplicando los costes y multiplicando el tiempode navegacion por cinco. A no ser claro, que todos los convoyes pretendieran probar la punteria de las enormes baterias costeras y de los escuadrones de la luftwaffe que gabrian sido estacionados en gribaltar y el marruecos español.
Una invasion aliada apoyada desde la islas canarias en 1941 no era factible, recordemos que los Estados Unidos aun no estaban en la guerra, inglaterra practicamente estaba sola. Durante todo 1941 las potencias del eje tendrian las manos libres en el mediterraneo y el norte de Africa, veriamos hasta donde habrian llegado.
Claro esta, a la larga las cosas irian a peor, como pretenderia Alemania mantener a España mientras luchaba en el este, con cada vez mas las cosas llendole a peor.

Históricamente, la URSS coinvadió Iran con los ingleses, asi que no es imposible que envie tropas para reforzar la defensa de Iraq

Pero con el meditarreno en las manos del eje, el Afika korps no habria tendo problemas para llegar a Iraq por principios de 1942. En este año, la URSS no estaba en condiciones de enviar nada a ningun pais, quien de verdad necesitaba los refuerzos era ella, solo ver con la desesperacion que se los pedia a Churchill y Roosevelt.

[Kurt_Steiner]

Pero vale, los ingleses toman las islas canarias, pero los alemanes toman gibraltar, y cortan por lo sano todo el mediterraneo. Los ejercitos ingleses estacionados en el norte de Africa, no tendrian por donde recibir sus refuerzos y probisiones, a parte del canal de suez.

Tardarían, pero llegarían

Que tiene tela que todos los convoyes ingleses tengan que dar la vuelta a toda Africa para entrar por el canal de suez para aprovisionar a estos ejercitos. Con el mediterraneo cerrado por gibraltar, todo el petroleo de oriente medio que recibia inglaterra, ademas de las materias de la india, tambien tendrian que pegar la vuelta a Africa, triplicando los costes y multiplicando el tiempode navegacion por cinco.

EEUU puede hacerse cargo de eso de sobra.

A no ser claro, que todos los convoyes pretendieran probar la punteria de las enormes baterias costeras y de los escuadrones de la luftwaffe que gabrian sido estacionados en gribaltar y el marruecos español.

...y que los comandos volarían en pedazos. Por cierto, los cañones no tienen un alcance ilimitado, y los portaaviones de escolta podrían frenar a los alemanes. Por cierto, mientras los aviones alemanes estan desplegados en Gilbraltar, que hay en Francia para vigilar el Atlántico?

Una invasion aliada apoyada desde la islas canarias en 1941 no era factible, recordemos que los Estados Unidos aun no estaban en la guerra, inglaterra practicamente estaba sola. Durante todo 1941 las potencias del eje tendrian las manos libres en el mediterraneo y el norte de Africa, veriamos hasta donde habrian llegado.

Alemania tampoco podría desplegar grandes formaciones en las canarias. Y los ingleses desembarcaron en el 42 tranquilamente, y en el 40 lanzaron la fallida expedición naval contra Dakar, que fracasó por la resistencia francesa. España no tenía defensas comparables.

Sobre a donde habrían llegado en África. Me imagino que muy cerca de donde fueron históricamente. Para Hitler el principal objetivo era Moscú, no El Cairo.

Pero con el meditarreno en las manos del eje, el Afika korps no habria tendo problemas para llegar a Iraq por principios de 1942. En este año, la URSS no estaba en condiciones de enviar nada a ningun pais, quien de verdad necesitaba los refuerzos era ella, solo ver con la desesperacion que se los pedia a Churchill y Roosevelt.

Alemania no tenía recursos para lanzar Barbarrosa y permitir que el Afrika Korps llegara tan lejos. Además, después de derrotar a las fuerzas del vII ejército quedaban las tropas ingleses desplegadas en Oriente Medio. Rommel habría tenido problemas en llegar a Iraq, amigo mío.

[minoru genda]

Bueno esta discusión ya surgió en otro foro del cual era miembro y la verdad algunos planteamientos fueron alucinantes hubo quien defendió que con España aliada a las fuerzas del eje la guerra hubiera sido para alemania y sus aliados alegaban que España era una nación importante estratégicamente hablando.
Veamos porqué.
Gibraltar pasaria a manos del eje así que Malta quedaría aislada y caeria en manos italianas o alemanas.
Tal y como se comenta más arriba las tropas británicas en Egipto tendrian dificil el envio de suministros (se deberian llevar a cabo a traves del mar Rojo por el sur) los alemanes entonces deberian bloquear la zona del cuerno de África con uboot. Hasta aquí todo perfecto.
La táctica a seguir por los aliados sería la ocupación de las Canarias acumular fuerzas y desembarcar al norte del Sahara español (impensable pasar el estrecho y hacerlo en Argelia tal y como se hizo) dentro de todo ello tendríamos que los aliados apoyarian cualquier brote de insurgencia en España y la situación sería similar a la que se dió en Italia y en Francia con grupos de partisanos por todas partes, muchos de los desplazados y refugiados en Francia entrarían de nuevo en España para derrocar al régimen y el sur de Europa seria un enorme polvorin. España con un ejército mal armado y mal alimentado no sería rival y es posible que la invasión empezara por el sur de España con el objeto de controlar el paso al Mediterráneo.
En definitiva seria un desastre para España de nuevo inmersa en un conflicto y sin infraestructuras ni industria un enorme caos vamos.
No, las conversaciones de Hendaya tenían dada la situación que haber sido como fueron

[Kormoran]

Creo que lo unico positivo para el eje, seria un acceso a Gibraltar y alguna que otra base como las baleares y poco mas. A cambio de todo esto nuestro pais no estaba preparado para una guerra de esa envergadura, si es cierto que existia un ejercito numeroso pero mal equipado y casi que hambriento como toda la nacion.

Supongo que hubieramos terminado primero invadidos por los alemanes con la excusa de apoyarnos y luego mas tarde por los aliados.

Conclusion, una catastrofe para nuestros soldaditos y para una gran parte de la poblacion civil.

Lo unico positivo que se me ocurre es el derrumbamiento del regimen de franco

[minoru genda]

Pues no te creas hubo planes por parte y parte para echar mano a España, sobre todo mosqueadísimos estaban británicos y estadounidenses con el apoyo logístico encubierto a los submarinos alemanes, (tengo que mirar un dia de éstos a ver que hay sobre rumores de una "base" por Asturias en la que paraban los U-boot para dar descanso a las tripulaciones y ser suministrados; según esos mismos rumores puede que un Uboot fuera atacado cerca o dentro de aguas españolas, pero esta por ver que hay de verdad) las Canarias pesaban mucho para unos y otros.
Incluso creo que se planteó por parte aliada llevar a cabo Torch desde España.
No se pero creo que algunos o bastantes de nosotros sabemos de las andanzas de u-boot por Galicia, con Vigo y Ferrol como lugares de descanso, luego la división azul, así que la neutralidad era una utopia, ocurre que por unas u otras razones no era deseable para ninguno de los contendientes tener a España en el lado opuesto, desconozco esa razón concreta pero para ambos era mejor dejar a España al margen. Seguramente tiene que ver con lo ya mencionado, la situación estratégica y la certeza de que por pocos que fueran nuestros abuelos y mal armados iban a dar bastante guerra a cualquiera que les tocara las narices.
Sin guasa seguro que sabian de lo que es capaz un español de mala ostia

[Calígula]

EEUU puede hacerse cargo de eso de sobra

¿EEUU puede hacerse cargo de suministrar a todo el ejercito ingles del norte de Africa en 1941?

...y que los comandos volarían en pedazos. Por cierto, los cañones no tienen un alcance ilimitado, y los portaaviones de escolta podrían frenar a los alemanes. Por cierto, mientras los aviones alemanes estan desplegados en Gilbraltar, que hay en Francia para vigilar el Atlántico?

¿cuantos cañones volaron los comandos en el norte de Francia o Noruega?
Haber si piensas que en gibraltar los alemanes tendrian las 3 o 4 alas de caza que tenian en Francia. Con 2 o 3 escuadrones sobran perfectamente en Gibraltar.

Sobre a donde habrían llegado en África. Me imagino que muy cerca de donde fueron históricamente. Para Hitler el principal objetivo era Moscú, no El Cairo

Pero esto era con los ingleses controlando Gibraltar, podian pasar por el estrecho todos los convoyes que querian.
Con el estrecho cerrado, menos convoyes ingleses para reaprovisionar su ejercito y mas alemanes, ya que habrian recibido mas de lo que recibieron porque no habria navios ingleses para hundir los convoyes del eje.

[Ezoniev]

Visto que España cierra el mediterraneo, la partición de la población española, sumida en plena represión post bélica parte de ella y con varias decenas de miles de soldados veteranos de la república en Francia, no sería descabellado pensar que la cabeza de puente de la invasión aliada no hubiese sido Francia, sino España. Peor armada, mas politizada, con un acceso sencillo debido a l inmensa cantidad de costa para desembarcar, bien sea en el sur o el norte. Creo que en este caso, Asturias hubiera sido una buena opción, con una población basicamente de izquierdas y ducha en el combate irregular. En su defecto, la lejanía de la costa inglesa, no lo olvidemos.

Claro que ahora la playa de San Lorenzo se llamaría Omaha

[cimpsa]

Yo creo que Alemania obtuvo de España lo que necesitaba (abastecimiento de los submarinos en Canarias y Peninsula, y sobre todo asegurarse que no entraran en guerra con loa aliados) y no estimo necesario ir a mas para satisfacer sus necesidades. A lo mejor incluso pensaban en la experiencia italiana y veian otro problema en ciernes. Cierto que podria haberles ayudad el tomar Gibraltar y Canarias, sobre todo la primera, pero consideraban controlado el sur de Europa por un aliado encubierto como Franco, y realmente no podian permitirse expandir aun mas el teatro de operaciones, ya de por si descomunal, como el resultado final de la guerra demostro.

[Calígula]

En su defecto, la lejanía de la costa inglesa, no lo olvidemos

No solo eso, a mayor distancia, mayores las lineas de aprovisionamiento. Aprovisionamiento en aguas ya profundas donde podian navegar los Uboots alemanes, listos para atacar a los convoyes que estarian oblicados a ir para arriba y para abajo. Ventaja que tenia el canal de la Mancha, estrecho, poco profundo para que circulen con olgura los submarinos y muy minado, penalizando al maximo el error.
Ademas ten en cuenta que un desambarco en el norte de España, estarian a mas de 1.500Km de Alemania, con el retraso que esto supone con resistencia alemana y con los Pirineos de por medio, en donde se puede montar una considerable barrera defensiva. Todo esto sabiendo los aliados que los Rusos no paraban de avanzar hacia el corazon de Alemania
¿Hubieran llegado los rusos hasta Belgica y Holanda?

[Ernst Älter]

no soy habitual del Foro, ni tengo a mano la documentación adecuada, aunque sí recuerdo haber leído lo suficiente; he entrado aquí buscando algunos datos históricos y me he encontrado, por un lado, agradablemente sorprendido por el nivel de las intervenciones en muchos aspectos.

pero también estoy sorprendidísimo por los comentarios al respecto de este What if, acerca de la "Operación Felix".

hasta ahora, tenía el convencimiento de que nadie dudaba de que el control del estrecho de Gibraltar por el Eje a finales de 1940 o principios de 1941 hubiera supuesto la victoria alemana en la guerra, a más tardar en 1942, incluyendo la destrucción la Únión Soviética, la caída de Churchill en el Reino Unido y la no ruptura de la neutralidad norteamericana. He leído historiadores muy serios, incluso nada obsesionados con el fenómeno nazi, que lo dan por seguro, y en las intervenciones de ustedes en este foro, no encuentro ningún argumento razonable en contra.

por ejemplo, encuentro referencias a "Torch", la invasión angloamericana a finales de 1942 de Marruecos, ¿no creen que para que "Torch" hubiera existido, habría que plantearse si Estados Unidos entraba en la guerra o no?

si Hitler no convenció a Franco en Hendaya fue porque no le dio al Generalísimo suficiente palo y zanahoria para ello, y no lo hizo -y ésta es la cuestión importante- porque el Mediterráneo no era, a finales de 1940 objetivo estratégico para Hitler.


tras el fracaso de la poco razonable "Operación León Marino", Hitler se desentiende de los británicos y pone todo su interés en la tremenda "Barbarrosa" para mayo o junio de 1941. conquistar Gibraltar se concibe como una especie de represalia o venganza contra los británicos, y nada más. Cuando Franco se echa atrás a primeros de diciembre de 1941 (al tener noticias del desastre italiano en Egipto frente a los británicos), Hitler no reacciona esta vez como lo hará después en otras ocasiones en que sus aliados le dan la espalda (casos de Yugoslavia, Hungría e Italia, que fueron invadidos). Se desentiende del tema, que siempre le pareció secundario.

Si se fijan ustedes, es la misma situación que se produce cuando Mussolini pide ayuda a los alemanes ante el gran contraataque británico en Libia de Diciembre de 1940 a marzo de 1941. En un principio, Hitler se niega a enviar tropas a África y sólo cuando los italianos bordean el desastre total, consiente en enviar dos divisiones (DAK) al mando del general Rommel con el único fin de salvar a los italianos y evitar la caída del régimen fascista en Italia. Rommel ataca a primeros de abril y en diez días arrebata a los británicos todo lo conquistado en cien días (excepto Tobruk, abastecido por la Royal Navy). si no conquista Suez es porque Hitler no le envía refuerzos, pues Barbarrosa es inminente.

En suma, si consideramos la toma de Gibraltar como parte de un sensato plan para dominar el Mediterráneo y derrumbar el Imperio Británico como forma de obligar a los británicos a aceptar un armisticio (que hubiese tenido que pasar por encima del cadáver político de Churchill, por supuesto), ésta hubiese sido decisiva, en combinación con el envío de una fuerza suficiente a Libia para conquistar Suez y la entrada de la Kriegsmarine en el Mediterráneo. A más tardar, a primeros de mayo, Churchill hubiera sido obligado a dimitir y Londres hubiera firmado un armisticio con los nazis a fin de salvar su Imperio. Igual que Chamberlain, Reynaud o Mussolini hubieron de dimitir tras soportar desastres militares, lo mismo hubiese sucedido ahora. Con Inglaterra fuera de juego, por supuesto, Norteamérica permanecería neutral, y tampoco habría habido un Pearl Harbour, pues, dueños los alemanes de los recursos petrolíferos de Arabia (que hubieran entrado, de una forma u otra en la negociación del armisticio), el boycott petrolífero a Japón jamás habría tenido lugar. A más tardar, y por muy valerosa que hubiera sido la resistencia soviética, a finales de 1941 o primeros de 1942 hubiese sido Stalin el que se habría suicidado en su bunker de Moscú.

en las intervenciones de este foro encuentro argumentos poco razonables. Por ejemplo, que si Hitler tomaba Gibraltar, los británicos habrían invadido Marruecos desde Canarias. ¿con qué fuerzas, señores míos? estamos hablando de principios de 1941, ¿qué fuerzas anfibias de envergadura podía movilizar Inglaterra en estas fechas, y nada menos que desde Canarias?

la operación Felix incluía el traslado al Marruecos español (a través del puerto de Melilla, supongo) de dos divisiones alemanas, a las que habría que sumar cien mil hombres de infantería española y la Luftwaffe operando en los aeródromos de Tetuán y Melilla, ¿me pueden ustedes decir de dónde hubiera sacado Inglaterra a primeros de 1941 una fuerza anfibia capaz de tomar, digamos Larache, sin acabar en desastre en tales condiciones?

no deben olvidar que si Inglaterra resistió a los alemanes hasta Barbarrosa esto se debió única y exclusivamente a que los británicos lograron siempre rehuir el combate con el ejército terrestre alemán, que los superaba estratégicamente en proporción de DIEZ A UNO. con sólo dos divisiones Rommel casi tomó Suez. con cinco, hubiese llegado al petróleo del Golfo Pérsico sin muchos problemas. y los alemanes tenían, a primeros de 1941, más de cien divisiones ociosas. Con que hubiesen dejado noventa en Polonia para prevenir un improbable ataque soviético, habrían contado con fuerzas más que suficientes para rechazar cualquier improbable ataque anfibio sobre España o Marruecos y para conquistar Suez. La caída de Churchill hubiera sido inevitable. Con su claridad de juicio y pragmatismo (e inevitable oportunismo y cinismo) la clase política británica hubiera actuado con velocidad para evitar el total desastre y salvar el Imperio, ¿cuánto hubiera durado la autoridad británica en la India con los alemanes (y los rusos, claro) en Persia y Afganistán?, y estamos hablando de semanas, a la velocidad que se desplazaban las fuerzas mecanizadas alemanas.

No, no hubiera habido salvación posible. Aunque Roosevelt hubiera puesto todo su enorme carisma en marzo o abril de 1941 para convencer al parlamento americano de ir a la guerra, la opinión pública -Americans first- no lo hubiera tolerado y los mismos militares le habrían advertido de que, en todo caso, el ejército americano habría requerido de casi un año para poder hacer una aportación valiosa a la causa de las democracias y que en un año, los alemanes ya estarían en Calcuta y en África del Sur (probablemente en mucho menos).

en cuanto a los soviéticos, sólo hubieran podido rezar a Marx y a Lenin para que el monstruo no les atacase aún. Cualquier iniciativa propia en marzo o abril de 1941 se hubiera estrellado contra el muro defensivo en Polonia y cuando llegara Barbarrosa, la tenaz resistencia no les habría servido de nada:

-dueños del Mediterráneo, Inglaterra habría sido obligada a pedir la paz y, por tanto, toda la fuerza alemana, toda absolutamente (y no sólo el 90%) se concentraría contra los soviéticos
-dueños del Mediterráneo, ni Inglaterra ni Estados Unidos aprovisionarían estratégicamente a los soviéticos
-dueños del Mediterráneo, la Flota Soviética habría sido barrida del Mar Negro, con lo cual el Frente Sur no se habría tropezado con los retrasos originados por la resistencia de Odessa o Crimea, abastecidos por la Flota Roja
-dueños del Mediterráneo, los alemanes hubieran podido enviar otro ejército mecanizado a través del "vientre blando" de Asia Central, fuera del Lebensraum nazi, creando protectorados musulmanes (las repúblicas actualmente existentes) y arrebatando a la URSS el 20% de su población (y aquí los turcomanos sí hubiesen sido buenos aliados de los nazis, mejor que los letones o ucranianos, que tenían motivos para sentirse amenazados por los alemanes)
-dueños del Mediterráneo, Turquía no hubiera podido ser neutral, y aunque los soldados de la república de Ankara no hubieran sido los jenízaros de Solimán, hubieran podido entretener a muchas divisiones soviéticas en el Cáucaso
-dueños del Mediterráneo, los japoneses, que tantas deudas pendientes tenían con los rusos, no hubieran dejado de hacer méritos en Extremo Oriente a cambio de petróleo árabe-alemán barato.
-siendo los alemanes dueños del Mediterráneo y sin más enemigos que los pobres rusos, estos hubieran comprendido bien pronto su destino y el colapso hubiera sido inevitable. no hubieran faltado los colaboracionistas (militares rusos, por ejemplo) que hubiesen aceptado crear una nueva Moscovia, anticomunista y antijudía. Hitler siempre comparó la expansión hacia el Este de Alemania a costa de los eslavos con la expansión hacia el Oeste de los norteamericanos a costa de lo nativoamericanos, y no hubieran faltado rusos que aceptaran resignados vivir en reservas entre el Volga y los Urales.

en fin, señores. el mismo Churchill menciona que en caso de pérdida de Gibraltar, la represalia hubiese sido tomar las islas Canarias. hasta ahí hubiesen podido llegar (y con suerte!). Todo lo demás, desembarcos en Marruecos, resistencia en Egipto o intervención norteamericana o soviética en marzo, abril o mayo de 1941 son meras fantasías sin consistencia.

no menciono mucho la contribución posible de España a la guerra. realmente, no hubiera sido mucho lo que la depauperada España hubiese podido aportar, ni Hitler estaba interesado en ello. quizá España hubiese podido enviar algunos cientos de miles de obreros baratos a las fábricas alemanas y, debidamente armados y encuadrados, los infantes españoles hubieran podido ser una buena tropa de cobertura (la División Azul demostró serlo), pero en esta cuestión ni Franco ni España hubieran contado mucho, fue sólo la suerte de que Hitler no hizo caso a sus generales que ya a finales del verano de 1940 le hablaban de trasladar las fuerzas mecanizadas al sur del Mediterráneo, donde la superioridad del ejército alemán sobre el británico era tal que todo se limitaría a un paseo militar, un poco complicado a nivel logístico, pero nada más (los alemanes eran muy capaces de operaciones mecanizadas de esta amplitud).

En cuanto a las Canarias, lógicamente habrían sido devueltas por los británicos durante las negociaciones del armisticio...

[Kurt_Steiner]

Interesante contribución, Ernst, aunque con algunos "peros".

por ejemplo, encuentro referencias a "Torch", la invasión angloamericana a finales de 1942 de Marruecos, ¿no creen que para que "Torch" hubiera existido, habría que plantearse si Estados Unidos entraba en la guerra o no?

Si Japón ataca Pearl Harbour y Hitler le declara la guerra a los Estados Unidos, estos entran en guerra inevistablemente.

si Hitler no convenció a Franco en Hendaya fue porque no le dio al Generalísimo suficiente palo y zanahoria para ello, y no lo hizo -y ésta es la cuestión importante- porque el Mediterráneo no era, a finales de 1940 objetivo estratégico para Hitler.

Completamente de acuerdo.

tras el fracaso de la poco razonable "Operación León Marino", Hitler se desentiende de los británicos y pone todo su interés en la tremenda "Barbarrosa" para mayo o junio de 1941. conquistar Gibraltar se concibe como una especie de represalia o venganza contra los británicos, y nada más. Cuando Franco se echa atrás a primeros de diciembre de 1941 (al tener noticias del desastre italiano en Egipto frente a los británicos), Hitler no reacciona esta vez como lo hará después en otras ocasiones en que sus aliados le dan la espalda (casos de Yugoslavia, Hungría e Italia, que fueron invadidos). Se desentiende del tema, que siempre le pareció secundario.

De hecho, Seelöwe no era una operación que Hitler pensaba razonable, y núnca dejó de pensar en invadir Rusia. Por otra parte, Franco no había firmado ninguna alianza del tipo firmado por Yugoslavia, Hungría o Italia. Hitler pudo subestimar la posición estratégica de la península, en efecto, pero es porque toda su atención está en Rusia.

Rommel ataca a primeros de abril y en diez días arrebata a los británicos todo lo conquistado en cien días (excepto Tobruk, abastecido por la Royal Navy). si no conquista Suez es porque Hitler no le envía refuerzos, pues Barbarrosa es inminente.

Y por la falta de suministros. África será siempre un frente secundario para Hitler.

En suma, si consideramos la toma de Gibraltar como parte de un sensato plan para dominar el Mediterráneo y derrumbar el Imperio Británico como forma de obligar a los británicos a aceptar un armisticio (que hubiese tenido que pasar por encima del cadáver político de Churchill, por supuesto), ésta hubiese sido decisiva, en combinación con el envío de una fuerza suficiente a Libia para conquistar Suez y la entrada de la Kriegsmarine en el Mediterráneo.

Para ello, es decir, para tener un sensato plan para dominar el Mare Nostrum, necesitamos que Hitler considere el frente sur como importante. Y si se desvía hacia el sur, no tiene efectivos suficientes para invadir Rusia, que se preparaba para atacar Alemania en 1942. Sobre la Kriegsmarine en el Mediterráneo, supongo que te referiras a los Uboaten -que no hubieran tenido un trabajo fácil en el Mediterráneo, cuyas aguas son más claras y menos profundas que lad del Atlántico-, porque dudo mucho que los grandes buques de las KGM pudieran pasar incólumes desde Alemania hasta el Mediterraneo con la Royal Navy lista para el combate.

A más tardar, a primeros de mayo, Churchill hubiera sido obligado a dimitir y Londres hubiera firmado un armisticio con los nazis a fin de salvar su Imperio. Igual que Chamberlain, Reynaud o Mussolini hubieron de dimitir tras soportar desastres militares, lo mismo hubiese sucedido ahora.

Churchill sobrevivió a peores desastres que ese -Singapur, por poner un ejemplo-. Una derrota similar hubiera fortalecido el ánimo británico, no lo hubiera hundido.

Con Inglaterra fuera de juego, por supuesto, Norteamérica permanecería neutral, y tampoco habría habido un Pearl Harbour, pues, dueños los alemanes de los recursos petrolíferos de Arabia (que hubieran entrado, de una forma u otra en la negociación del armisticio), el boycott petrolífero a Japón jamás habría tenido lugar. A más tardar, y por muy valerosa que hubiera sido la resistencia soviética, a finales de 1941 o primeros de 1942 hubiese sido Stalin el que se habría suicidado en su bunker de Moscú.

Una cosa es llegar a Suez, y otra cosa es llegar a Arabia. Aún suponiendo que Alemania tenga la capacidad logística para mover más refuerzos hacia África, lo haría a costa de debilitar las defensas polacas. Y aúnque ocupara los pozos, el sabotaje inglés los dejaría fuera de servicio por una temporada. Y aún cuando funcionen, los alemanes van a necesitar tiempo para construir un oleoducto que lleve el petróleo a Alemania. Y si lo envían directamente via Arabia necesitaran buques capaces de ello. Pero, para eso, tendrán que salir de Alemania rompiendo el bloqueo inglés. Se tendrá que arriesgar a enviar buques a una zona de guerra. Aún así, se va a necesitar mucho tiempo para llevar el petróleo a Japón. Y tiempo era algo que Tokio no tenía.

Por cierto, se suicidó Stalin por los desastres iniciales en Finlandia?

en las intervenciones de este foro encuentro argumentos poco razonables. Por ejemplo, que si Hitler tomaba Gibraltar, los británicos habrían invadido Marruecos desde Canarias. ¿con qué fuerzas, señores míos? estamos hablando de principios de 1941, ¿qué fuerzas anfibias de envergadura podía movilizar Inglaterra en estas fechas, y nada menos que desde Canarias?

Los ingleses ya intentaron una operación anfibia contra Dakar en 1940. Aún así, en caso de que sea un tanto prematuro invadir las Canarias en 1941, no lo será tanto en 1942, como ya demostró la captura de Madagascar.

la operación Felix incluía el traslado al Marruecos español (a través del puerto de Melilla, supongo) de dos divisiones alemanas, a las que habría que sumar cien mil hombres de infantería española y la Luftwaffe operando en los aeródromos de Tetuán y Melilla, ¿me pueden ustedes decir de dónde hubiera sacado Inglaterra a primeros de 1941 una fuerza anfibia capaz de tomar, digamos Larache, sin acabar en desastre en tales condiciones?

Divisiones y Luftwaffe que no estarían disponibles ni para ser usados en África ni en Rusia. Dos divisions no son gran cosa en Rusia, pero si en África. Y el ejército español estaba listo para luchar una guerra, si, pero al nivel de 1914, no de 1939. Si Alemania no podía equipar todas sus unidades con equipo puntero, y mucho menos a sus alidos, dudo mucho que fuera a modernizar el ejército español, y menos aún con la batalla en África y en el Este en marcha, ya fuera por iniciativo de Hitler o de Stalin.

no deben olvidar que si Inglaterra resistió a los alemanes hasta Barbarrosa esto se debió única y exclusivamente a que los británicos lograron siempre rehuir el combate con el ejército terrestre alemán, que los superaba estratégicamente en proporción de DIEZ A UNO. con sólo dos divisiones Rommel casi tomó Suez. con cinco, hubiese llegado al petróleo del Golfo Pérsico sin muchos problemas.

Si le llegan los suminstros necesarios, tal vez. Pero para ello necesitas dejar a Malta fuera de combate. Y una vez llegas a Suez, necesitas guarnecer lo conquistado, recibir refuerzos y montar una cadena logística para avanzar hacia Arabia. Y eso requiere tiempo, y esfuerzos. Que estará haciendo Stalin mientras tanto? Y los EEUU siguen bloqueando a Japón? El reloj sigue corriendo.

y los alemanes tenían, a primeros de 1941, más de cien divisiones ociosas. Con que hubiesen dejado noventa en Polonia para prevenir un improbable ataque soviético, habrían contado con fuerzas más que suficientes para rechazar cualquier improbable ataque anfibio sobre España o Marruecos y para conquistar Suez. La caída de Churchill hubiera sido inevitable. Con su claridad de juicio y pragmatismo (e inevitable oportunismo y cinismo) la clase política británica hubiera actuado con velocidad para evitar el total desastre y salvar el Imperio, ¿cuánto hubiera durado la autoridad británica en la India con los alemanes (y los rusos, claro) en Persia y Afganistán?, y estamos hablando de semanas, a la velocidad que se desplazaban las fuerzas mecanizadas alemanas.

Y Stalin tenía unas 130 divisiones, más las reservas, cosa que no podía decir Hitler. Por supuesto, la calidad alemana se impondría al principio, y el ataque fracasaría, supongo, al menos en los sectores guarnecidos por tropas alemanas. Pero si ataca Stalin Rumania, no creo que esta aguante tanto. Y si Stalin conquista Ploesti, Hitler va a tener problemas...

Sobre la "velocidad" de avance de las tropas motorizadas alemanas, sólo te recordaré que para avanzar se necesita logística, no es salir de Suez rumbo a Persia y llegar. Y se necesita derrotar a las tropas aliadas que se encuentren por el camino, y cubrir las lineas de comunicación, y reponer las bajas... De donde van a salir esas tropas, esos suministros?

en cuanto a los soviéticos, sólo hubieran podido rezar a Marx y a Lenin para que el monstruo no les atacase aún. Cualquier iniciativa propia en marzo o abril de 1941 se hubiera estrellado contra el muro defensivo en Polonia y cuando llegara Barbarrosa, la tenaz resistencia no les habría servido de nada:

Barbarroja? Con que tropas? Con las que guarnecen España, con las que estan avanzando por Oriente Medio o con las que estan de guarnición en Egipto? Saca esas tropas de las 90 que has dejado en Polonia. Que te queda para Barbarroja? Y de esas, deja tropas en reserva para cubrir bajas en Rusia, más las que puedan haber en África. No te queda mucho para la primera línea.

Etcétera.