Italia fuera de la guerra

¿Qué pasaría si…?

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Yamashita
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Re: Italia fuera de la guerra

Mensaje por Yamashita » Lun May 09, 2011 4:39 pm

mark escribió:En octubre de 1940 Alemania seguía bombardeando Gran Bretaña, Rommel aún no estaba en el norte de África e independientemente de ello los británicos estaban en una situación desesperada. Lo de que la flota francesa se hubiera sumado a la causa aliada no veo el por qué.
En este contexto, y ante un hipotético ataque italiano a Grecia, la realidad es que éste fue un fracaso y Gran Bretaña no tendría ningún motivo para actuar en el mismo. Ante una Italia neutral, la postura británica sería la de intentar que los italianos se sumaran a ellos o, al menos, que continuaran con tal neutralidad. De esto no me cabe la menor duda. Lo hicieron con Turquía e incluso con España y en la posición de debilidad en la que se encontraban en aquella fecha en concreto es más que probable que actuaran de esta forma.
A finales de Octubre de 1940 los ataques diurnos ya habían cesado y el Reino Unido se había ya alzado con la victoria en la batalla de Inglaterra y estaba claro que hasta la primavera no podría realizarse desembarco alguno. El Reino Unido de hecho es entonces cuando decide intervenir en Grecia aunque como bien dices aún era bombardeada y aún luchaba en Africa. Para ello envio 5 escuadrones de la Royal Air Force. Pero el momento en que se decidió a intervenir con fuerzas terrestres fue en febrero del 41 y envia a Anthony Eden para negociar con Turquía y Yugoslavia su entrada en la guerra. En ese momento Rommel ya había llegado a Africa.
En Marzo cuando llegan las tropas a Grecia Rommel ha iniciado su ofensiva por lo que Wawell decide mantener en África la 7ª Division y la Brigada Polaca. Como ves a pesar de los bombardeos, de Rommel y de la existencia de la flota Italiana ya en guerra, el Reino Unido interviene en Grecia y ni siquiera cuando el avance de Rommel Asedia Tobruk en Abril los Británicos traen sus tropas de Grecia aunque la ofensiva alemana aún no ha comenzado y después deciden resistir en Creta hasta finales de Mayo mientras Tobruk sigue bajo asedio. Por tanto el supuesto de que la situación bélica del Reino Unido impediría la intervención en Grecia no tiene demasiada lógica si en una situación aún mas adversa intervinieron.
Según John S. Koliopoulus en "General Papagos and the Anglo-Greek Talks of February 1941" uno de los intereses del Reino Unido era montar una base en Salónica desde donde poder bombardear en un futuro los pozos petroliferos de Rumanía Segun Koliopoulus la pretensión del Reino Unido en Grecia no era ayudar a los Griegos contra los Italianos sino provocar a Alemania seguramente en un intento de montar una campaña defensiva como la de la 1ª Guerra Mundial en los Balcanes. Asi parece confirmarlo Churchill cuando en un discurso radiado del 9 de febrero poco antes de ordenar el envío de tropas a Grecia prácticamente da por derrotada a Italia: “Sin la menor provocación, se agita por la lujuria del poder y la codicia brutal, Mussolini atacó e invadió Grecia, sólo para ser arrojados negro ignominiosamente por el heroico ejército griego, que voy a decir, con su consentimiento, han revivido ante nuestros ojos las glorias que a partir de la Edad Clásica dorar su tierra natal.” Pero insiste en un peligro Aleman en el Caucaso:
Podemos estar seguros de que la guerra pronto va a entrar en una fase de mayor violencia. cómplice de Hitler, Mussolini, se tambaleó hacia atrás en Albania. Pero los nazis, después de haber absorbido Hungría y Rumania conducido en una terrible convulsión interna, estan ahora ya en el Mar Negro.
Un considerable ejército alemán y la fuerza aérea se está construyendo en Rumanía y proyectando sus tentáculos ya han penetrado en Bulgaria, debemos suponer que con la aquiescencia del Gobierno de Bulgaria. Los campos de aviación están siendo ocupadas por miles de hombres del personal de tierra alemán, a fin de que la fuerza aérea alemana pueda entrar en acción desde Bulgaria.
Muchos han sido los preparativos hechos para el movimiento de las tropas alemanas hacia o a través de Bulgaria. Y tal vez este movimiento hacia el sur ya ha comenzado. Vimos lo que sucedió en mayo pasado en los Países Bajos, la forma en que espera lo mejor, la forma en que se aferraron a su neutralidad, Cómo terriblemente que fueron engañados, abrumados, saqueados, esclavizados y, desde entonces, muertos de hambre.
Sabemos cómo Francia sufrió cuando en el último momento, en el llamamiento urgente y tardío del rey de los belgas, acudieron en su ayuda. Por supuesto, si todos los pueblos balcánicos se unieran y actuaran juntos, con la ayuda de Gran Bretaña y Turquía, pasarían muchos meses antes de que un ejército alemán y su fuerza aérea pudiesen estar dispuestos en el sureste de Europa con la fuerza suficiente para superarles. Y en esos meses todo podría suceder.

Es decir el objetivo del Reino Unido en el Caucaso era enfrentarse a Alemania no derrotar a Italia y ese objetivo podría ser el mismo que le llevase a Grecia, tanto si Italia esta en guerra como si no.
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Re: Italia fuera de la guerra

Mensaje por mark » Lun May 09, 2011 6:23 pm

Pero Yamashita, cuando los británicos intervienen en Grecia, éstos ya no tienen nada que perder respecto a los italianos. Italia ya les había declarado la guerra y colaborado con los alemanes en el bombardeo de su isla.
En un hipotético ataque de una Italia neutral a Grecia, algo que ya de por sí no iría muy a favor de lo que se plantea en este tema, Gran Bretaña no tendría absolutamente nada que ganar en comparación con el hecho de tener un nuevo enemigo que automáticamente le atacaría en el Norte de África y amenazaría en el Mediterráneo. No hay ninguna razón de peso que nos haga suponer que Gran Bretaña se buscaría gratuitamente un nuevo enemigo encontrándose en una situación tan grave como la que tenía.

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Re: Italia fuera de la guerra

Mensaje por Yamashita » Lun May 09, 2011 7:43 pm

Mark en caso de que Italia no entre en la guerra hay 2 posibilidades:
1 Que no ataque Grecia en cuyo caso las razones que indica Churchill para desplegar en Grecia siguen existiendo pues ellos desconocían que Alemania iba a atacar la URSS. Añadida una razón que mas tarde indicó Churchill en sus memorias que era la de haber ayudado a la URSS.
2 Que Italia ataque Grecia lo que practicamente significaba una amenaza directa a los intereses británicos en los balcanes.
Pero de los peligros que indicas de entrar en guerra con Italia la propia derrota de Italia por los griegos habría dejado en entredicho la capacidad militar italiana. Si Francia forma un gobierno en el exilio en Africa y huyen allí con su flota, opción mas facil de contemplar si Italia no esta en guerra pues estarían lejos de toda posibilidad de captura por parte de Alemania o si simplemente ante la falta de toda posibilidad de apoyo aleman dichas zonas son parte de la Francia libre o incluso ocupadas por el Reino Unido sería la posición de Libia la que se vería muy amenazada y no al reves. Y si la Flota Francesa se une a la Francia Libre la superioridad naval aliada en el Mediterraneo sería absoluta. Y como te he indicado la guerra se puede iniciar con un golpe como el de Taranto.
El Reino Unido ganaría el Norte de Africa y dar el primer golpe contra un enemigo que dificilmente no podía ser contemplado como un futuro aliado de Alemania y menos despues de iniciar acciones ofensivas que solo podrían ser contempladas como coordinadas con Alemania.
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Mensaje por mark » Lun May 09, 2011 11:03 pm

Respecto al punto uno, no sé cómo puedes asegurar que Gran Bretaña iba a poder disponer de Grecia para atacar a Alemania sin una agresión previa de Italia. Me parece que es rizar el rizo.

Respecto al punto dos, en otros post das una gran importancia a la armada y aviación italiana y a su labor en general en la guerra y sin embargo ahora comentas que la derrota italiana en Grecia dejaría en entredicho la capacidad italiana y decantaría a los británicos a declararles la guerra, como si su flota y aviación dejaran de ser una amenaza.

No me convences amigo Yamashita. Además te recuerdo el contenido del tema:

"Mussolini consigue convencer a Hitler de que Italia aún no se encuentra preparada para entrar en la guerra..."

Si Mussolini convence a Hitler de que Italia no está preparada para la guerra, no tiene sentido que acto seguido invada Grecia. Además, si tú consideras que el ataque de Italia a Grecia provocaría la declaración de guerra de Gran Bretaña a Italia, evidentemente ese hipotético ataque no podría darse en el tema que se plantea, puesto que Italia dejaría de ser neutral y estaría en guerra con uno de los dos bandos.

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Mensaje por Yamashita » Mar May 10, 2011 2:00 pm

mark escribió:Respecto al punto uno, no sé cómo puedes asegurar que Gran Bretaña iba a poder disponer de Grecia para atacar a Alemania sin una agresión previa de Italia. Me parece que es rizar el rizo.
Por los mismos motivos que Grecia accedió al despliegue de fuerzas británicas en la realidad. Porque Grecia dependía económica y militarmente del Reino Unido y porque la ocupación de las naciones del Caucaso por parte de Alemania era una amenaza evidente. De todas las naciones pro-británicas Grecia era la mas afin y la que mas facilmente podía empujarse a la guerra dadas sus propias ambiciones territoriales en la zona.
mark escribió:Respecto al punto dos, en otros post das una gran importancia a la armada y aviación italiana y a su labor en general en la guerra y sin embargo ahora comentas que la derrota italiana en Grecia dejaría en entredicho la capacidad italiana y decantaría a los británicos a declararles la guerra, como si su flota y aviación dejaran de ser una amenaza..
El problema son los cambios de situación. Si italia no entra en guerra en 1940 la posición francesa en 1940 cambia mucho.
Para empezar solo con la connivencia Británica podrían los franceses asegurar la supervivencia de sus colonias. Lo mas probable es que no hubiesen tardado en caer en manos británicas o unirse a la Francia Libre. Por otro lado la retirada del gobierno y la flota a Marruecos para continuar la resistencia fue contemplada por los franceses. Una alternativa que ahora sin la amenaza italiana y al estar completamente fuera del alcance alemán es mucho mas fácil de contemplar. Si asi hubiese sucedido la situación de debilidad Italiana en el norte de Africa es clara y si la flota francesa se une a los aliados la flota italiana sería totalmente neutralizada.
mark escribió:"Mussolini consigue convencer a Hitler de que Italia aún no se encuentra preparada para entrar en la guerra..."
A Mussolini nadie le obligo a declara la guerra. Lo hizo el sólito. Y si creía que no estaba preparado para la guerra no debería haber atacado Grecia bajo ninguna circustancia.

Por cierto, yo no te doy una alternativa segura, solo te indico que la no entrada de Italia en guerra abre al Reino Unido la posibilidad de tomar la iniciativa algo que no hizo en los 2 primeros años de guerra. Podía haber actuado en Grecia o en Noruega o en cualquier otro sitio que se le hubiese ocurrido pero ten por seguro que habría actuado.
Última edición por Yamashita el Mar May 10, 2011 2:02 pm, editado 1 vez en total.
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Mensaje por mark » Mar May 10, 2011 2:57 pm

Yamashita, como te he convencido de que Alemania, sin la necesidad de controlar los territorios de los Balcanes, dispondría para su defensa de un número de divisiones considerable además de encontrarse en mejor situación estratégica para su defensa por no tener que defender estos territorios e Italia, estás intentando meter a toda costa a Grecia en la guerra en esta historia alternativa :) , pero eso es como abrir una historia alternativa en otra.

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Re: Italia fuera de la guerra

Mensaje por Yamashita » Mié May 11, 2011 5:18 pm

Admito que nos hemos ido por los cerros de Ubeda con el tema de Grecia. Pero lo cierto es que no puedes esperar que si cambias algo tan importante como la entrada en guerra de una de las principales naciones en guerra no tenga multiples efectos posteriores. Que el Reino Unido despliegue en Grecia, Invada Noruega, refuerce Asia, apoye a Rusia de forma directa, o cualquier otra actuación que pudiesen llevar a cabo con las fuerzas británicas ahora liberadas de sus labores en el Mediterraneo son cada una en si mismas wat-ifs diferentes pero necesariamente algun wat-if o varios de ellos habrían de acontecer porque Inglaterra seguía en guerra y de alguna forma utilizaría sus fuerzas armadas. Te he puesto el ejemplo de Grecia porque Churchill siempre estubo muy obsesionado con los Balcanes (y no solo en esta guerra) y porque no fue realmente una intervención en reacción a la invasión Italiana sino una decisión de Churchill para combatir contra Alemania. Pero muy bien pudo lanzar un ataque sobre Noruega u otras opciones. También debes admitir que sin Italia la entrada de USA en la guerra habría adquirido un aspecto totalmente diferente. ¿Donde se habría librado la guerra entre los aliados occidentales y Alemania entre 1942 y mediados del 44?. Y no crees que por ejemplo la Francia de Vichy no podría haberse permitido bajo la condición de un Mar dominado por los británicos. Habría sido necesario prescindir de ella para poder guarnicionar el sur de Francia lo que en la practica significa entregar la flota Francesa y las colonias del Norte de Africa al enemigo (de ahí que te hable de una posición mucho mas debil para Italia).

De todas formas veamos que quedo en Grecia en 1941 tras la Campaña de Grecia de una forma mas exacta que la breve cita de David Solar en su obra “El Último Día de Adolf Hitler” (que no olvidemos no culpa a Italia sino a la campaña Alemana de Invasión completa incluyendo Grecia y Yugoslavia) y si realmete dicha guarnición podía ser decisiva en Barbarroja. Tras la campaña Griega casi todas las fuerzas que habían intervenido en la campaña fueron redistribuidas y en Grecia solo quedaron la 5ª y 6ª División de Montaña y la 164 División asi como el 125 regimiento de Infantería. En septiembre la 6ª división de Montaña fue reemplazada por la 713 División de Infantería. Es decir que en todo 1941 en Grecia solo permanecieron 3 divisiones y 1 regimiento. En Yugoslavia (cuya entrada en guerra no fue consecuencia de la entrada en guerra de Italia sino del golpe de Estado posterior a las presiones que Alemania ejerció para que Yugoslavia entrase en el Pacto Tripartito y la decisión de Hitler de castigar esta afrenta), quedaron la 704, 714, 718 y 717 Divisiones de infantería. Es decir 4 Divisiones.
En total 7 divisiones quedaron retenidas en los Balcanes y no pudieron participar en Barbarroja y de ellas solo 3 son consecuencia directa de la intervención Italiana. Como aportación Italiana a las guarniciones en los Balcanes quedaron 32 divisiones italianas, 11 en Grecia, 1 en el Dodecaneso, 12 en Albania y Montenegro y 8 en Slovenia y Dalmacia (Fuente: CMH Publications: “German Antiguerrilla Operations in the Balkans (1941-1944)). Como puedes ver Italia llevo el peso del guarnicionamiento no solo en Grecia sino tambien en Yugoslavia cuya invasión no provocaron ellos.

Italia aporto mas de 100 Divisiones al eje que aunque es cierto que muchas carecían de gran calidad no era una fuerza despreciable. Rommel en África no habría podido hacer nada sin los italianos no solo porque estos formaban mas del 50% de su fuerza en combate sino porque en un numero mucho mayor eran los encargados del guarnicionamiento de todo el territorio. Labor que los alemanes nunca se vieron obligados a realizar.
En Barbarroja los Italianos intervinieron con 60.000 hombres. En 1942 había ya 200.000 italianos en Rusia. Es cierto que ofensivamente no eran muy efectivos pero su existencia permitía liberar tropas alemanas ofensivamente mas decisivas. De todas formas bien dirigidos los Italianos podían ser muy efectivos como demostró Rommel en numerosas ocasiones. Pero imagino que siempre es mejor olvidar que la Centauro machacó a los americanos en Kasserine o que las divisiones Trieste y Ariete le salvaron el culo a Rommel en Gazala.

Y una vez mas tengo que insistir en la enorme importancia del bloqueo del Mediterraneo como vía de suministro Aliado así como su efecto en la disposición de escoltas y de la propia flota Británica a la hora de la lucha contra los incursores alemanes y submarinos e incluso en la disponibilidad de mercantes.
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Mensaje por mark » Mié May 11, 2011 6:32 pm

Perdona Yamashita, me parece muy bien que hubieran más divisiones itlaianas en los Balcanes en 1941-42 pero...¿qué pasó en 1943?, ¿en qué situación se quedó Alemania tras la rendición de sus aliados italianos a los que tú tanto valor das?, yo te lo diré, usando tu misma fuente: (Fuente: CMH Publications: “German Antiguerrilla Operations in the Balkans (1941-1944))

Veamos, a mediados de 1943 se tienen que incorporar la 1ª Gebirgsjaeger Division, la 100 Jaeger Division y la 297 División de infantería. A finales de 1943 ya hay 12 divisiones alemanas y 3 búlgaras. Tras la rendición de Italia, los alemanes tienen que ocupar toda la zona que se encontraba bajo mando italiano y además enfrentarse a italianos sublevados. La División italiana Firenze se une en bloque a los partisanos y se enfrenta a los alemanes!!. En noviembre hay 17 divisiones alemanas y para diciembre hay 20 divisiones. Desde mi punto de vista, el valor de esas 20 divisiones más las existentes en Italia para la defensa del país hubieran tenido un valor incalculable en la defensa, si además a ésta le quitas los territorios ocupados de los Balcanes y la propia Italia.

Te cito lo que dice tu propia fuente: "El mayor logro de los partisanos a la causa aliada consistió en retener en torno a 500.000 hombres (incluido Grecia) de la Wehrmacht en los Balcanes evitando así su actuación en otros frentes dónde eran necesarios" (Fuente: CMH Publications: “German Antiguerrilla Operations in the Balkans (1941-1944))

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Mensaje por Yamashita » Mié May 11, 2011 7:39 pm

En dicha misma fuente señala que el problema principal era Yugoslavia. De Grecia dice: "Con una población más homogénea y un gobierno central, sin embargo débil y colaboracionista, Grecia no plantear el problema de ocupación que Yugoslavia hizo durante este período" El periodo al que se refiere es el anterior a la marcha de Italia.

Me juntas Grecia y Yugoslavia. Pero Yugoslavia era un problema que se habían buscado los alemanes sin ayuda de los Italianos y es allí donde hubo mayores problemas. No en Grecia. El gran peso de mantener Yugoslavia lo llevaron los Italianos entre 1941 y mediados del 1943 a pesar de que ellos no tomaron la decisión de ocuparlo. Ademas la guerra estaba ya perdida para cuando cayo Italia y los problemas se multiplicaban en todas partes asi que lo que hay que analizar es si Italia podía o no ayudar a ganar la guerra antes de ese momento.

Pero ya que comentas el efecto que tubo la retirada Italiana te recuerdo que sin ellos toda la campaña del norte de Africa, Torch, Tunez y Sicilia no habrían ocurrido. De hecho tampoco la campaña en Italia. Pero dime entonces donde y contra quien habrían luchado los aliados occidentales entre 1941 y mediados de 1944, por que te repito que no iban a quedarse sin combatir. Y sinceramente hubo mas británicos dispersos por todo el Mediterraneo antes de 1942 que Alemanes.
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Mensaje por mark » Jue May 12, 2011 12:50 pm

Yamashita escribió:Me juntas Grecia y Yugoslavia. Pero Yugoslavia era un problema que se habían buscado los alemanes sin ayuda de los Italianos y es allí donde hubo mayores problemas. No en Grecia. El gran peso de mantener Yugoslavia lo llevaron los Italianos entre 1941 y mediados del 1943 a pesar de que ellos no tomaron la decisión de ocuparlo. Ademas la guerra estaba ya perdida para cuando cayo Italia y los problemas se multiplicaban en todas partes asi que lo que hay que analizar es si Italia podía o no ayudar a ganar la guerra antes de ese momento.
Estoy totalmente en desacuerdo. Los alemanes no se habían buscado el problema de Yugoslavia. Las presiones a las que fue sometida Yugoslavia para que se adhiriera al pacto tripartito vienen de la necesidad de los alemanes de atravesar su territorio para ejecutar la operación Marita. Los jefes militares alemanes consideraban como crucial la posición de Yugoslavia en esta operación y solicitaron que se la presionara. Sin Italia no hay "Marita" y tampoco hay argumentos de peso para afirmar que Alemania hubiera invadido igualmente Yugoslavia, salvo que queramos hacer más historias alternativas.

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Mensaje por Yamashita » Jue May 12, 2011 7:56 pm

mark escribió:Estoy totalmente en desacuerdo. Los alemanes no se habían buscado el problema de Yugoslavia. Las presiones a las que fue sometida Yugoslavia para que se adhiriera al pacto tripartito vienen de la necesidad de los alemanes de atravesar su territorio para ejecutar la operación Marita. Los jefes militares alemanes consideraban como crucial la posición de Yugoslavia en esta operación y solicitaron que se la presionara. Sin Italia no hay "Marita" y tampoco hay argumentos de peso para afirmar que Alemania hubiera invadido igualmente Yugoslavia, salvo que queramos hacer más historias alternativas.
Perdona pero la razón para presionar a Yugoslavia era un problema logístico que tenía que ver con la falta de lineas ferreas entre Bulgaria y Grecia. En ningún momento se dijo que Marita no pudiese ser realizada sin la participación de Yugoslavia. Una cosa es que se considerase importante la inclusión de Yugoslavia y otra muy distinta que fuese absolutamente necesario. De hecho solicitaron que se la presionara no que se la invadiese. Claro que si a todo error cometido por Alemania que venga arrastrado por la declaración de guerra de Italia le culpamos a Italia claro que puede parecer que Italia perjudico. Culpemos a los italianos también de estar en el flanco del 6º ejercito o de que Hitler enviase tropas a Tunez.

Por cierto en la directiva Nº 18 del 12 de Noviembre de 1940 se adoptaba una serie de medidas encaminadas a derrotar al Reino Unido haciendose con el control del Mediterraneo. Es cierto que esa directiva no habría existido sin Italia pero tambien es cierto que dicha directiva señalaba el camino que adoptaba Alemania para derrotar al Reino Unido y en ella Italia estaba muy presente. Pero lamentablemente Hitler tambien adopto una segunda estrategia que implicaba atacar la URSS.

Y te recuerdo que no solo he hecho referencia a Grecia y Yugoslavia sino a otros efectos sobre los que nada has comentado.
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Re: Italia fuera de la guerra

Mensaje por mark » Sab May 14, 2011 4:03 pm

Líneas férreas entre Bulgaria y Grecia...y para qué iba a necesitar esas líneas férreas Alemania si no era para atacar Grecia debido a la intervención de los italianos en octubre de 1940...Lo que Alemania quería era la neutralidad de Yugoslavia para comenzar "Barbarroja" sin problemas en su flanco sur. De hecho se le advirtió a Mussolini que una intervención italiana en Yugoslavia no sería bien vista por los alemanes, al igual que en Grecia. Fue el ataque de los italianos a Grecia el que obligó a Hitler a intervenir en los Balcanes para proteger "Barbarroja". Aunque la incorporación de Yugoslavia al Pacto Tripartito no era imprescindible para realizar "Marita" es evidente que si las tropas alemanas conseguían pasar por territorio yugoslavo podrían atacar a Grecia eludiendo las líneas defensivas griegas en Albania y la frontera con Bulgaria, lo que haría que la invasión fuera mucho más rápida y menos costosa.
En resumen, la neutralidad de Italia podría perfectamente haber hecho innecesaria la intervención de Alemania en Yugoslavia, salvo que creamos otra historia alternativa.
Por lo demás te recuerdo que debatimos si la neutraliad de Italia hubiera sido beneficiosa o perjudicial para Alemania. En absoluto pretendo afirmar que Alemania pudo ganar la guerra si no hubiera tenido a los italianos como aliados ni es esto lo que se debate.
Un saludo.
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Mensaje por Yamashita » Lun May 16, 2011 1:59 pm

Mark, me das la razón en que la invasión Yugoslava fué una decisión de Hitler. Y es cierto que los alemanes querían poder realizar ese flanqueo pero en el acuerdo final entre Yugoslavia y Alemania no se lo permitía. Yugoslavia finalmente solo admitió el paso de tropas y suministros pero no la realización de acciones militares que partiesen de Yugoslavia. Por cierto ese paso era importante no solo para invadir Yugoslavia sino para luego redesplegar hacia la frontera con la URSS.

Alemania nunca le dijo a Italia que una operación contra Yugoslavia o Grecia estaría mal vista por los alemanes aunque eso no quiere decir que Alemania no viese con incomodidad un conflicto en dicha zona. De hecho Italia estaba en guerra principalmente por sus intereses en esa zona. Uno de los problemas entre Italia y Alemania es que en general tomaban sus propias decisiones político-estrategicas sin consultar al otro. Así Hitler ataco Polonia sin consultar con su aliado a pesar de que Mussolini le advirtio que no estaba preparado para la guerra o actuó en los Balcanes en contra de los intereses Italianos. Incluso la guerra contra la URSS llego en un momento muy inapropiado para los intereses italianos que no olvidemos si que estaban en conflicto directo con Gran Bretaña y jugandose su propios territorios y su propia existencia en ese momento. Este tipo de acciones y falta de deferencia hacia su aliado fue uno de los motivos por los que Mussolini también decidió actuar por su cuenta en el caso de Grecia.

En cuanto al beneficio o no de Italia sigues centrado en una única campaña centrada en los Balcanes y en una situación politica en dicho territorios en la que la propia existencia de Italia alineo posiciones porque ten por seguro que sin la influencia de Italia en el Mediterraneo y su posición sobre los Balcanes tampoco los alineamientos políticos habrían sido los mismos. O crees que el peso de Alemania en los Balcanes habría sido el mismo si el Reino Unido hubiese podido campar a sus anchas por el Mediterraneo. Sigues sin decirme nada del efecto de la intervención Italiana con respecto a los británicos sino que parece que el único conflicto que importa es la futura guerra contra la URSS y como si el conflicto con el Reino Unido fuese a desaparecer mientras los alemanes combaten en la URSS.

Y en mi opinión que una alianza sea mal utilizada no la hace inconveniente especialmente si se puede llegar a la conclusión de que conducida de otro modo dicha alianza podría haber llevado al triunfo en la guerra. Por que en mi opinión la guerra no se perdio por invadir Grecia o Yugoslavia sino por invadir Rusia. Por que no olvidemos que si la decisión de Invadir Grecia es mala lo sería solo en la medida en que pudo perjudicar la futura ación en Rusia pero de lo que no hay duda es que la decisión de invadir Rusia fue catastrófica para toda la campaña Mediterranea y para Italia, país que nada podía ganar con un ataque a las estepas rusas.
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Mensaje por mark » Mar May 17, 2011 8:45 pm

Yamashita escribió:Mark, me das la razón en que la invasión Yugoslava fué una decisión de Hitler. Y es cierto que los alemanes querían poder realizar ese flanqueo pero en el acuerdo final entre Yugoslavia y Alemania no se lo permitía. Yugoslavia finalmente solo admitió el paso de tropas y suministros pero no la realización de acciones militares que partiesen de Yugoslavia. Por cierto ese paso era importante no solo para invadir Yugoslavia sino para luego redesplegar hacia la frontera con la URSS.
Yamashita, claro que fue una decisión de Hitler, obviamente, pero es evidente que esta decisión está motivada por la intervención y fracaso del ataque italiano a Grecia. Si en esta historia alternativa eliminamos a Italia de la guerra no hay nada que nos haga suponer que Alemania hubiera invadido igualmente Yugoslavia. No lo necesitaba para su principal obejetivo, "Barbarroja", y no hay ningún documento o prueba que nos haga pensar lo contrario.
Yamashita escribió:Alemania nunca le dijo a Italia que una operación contra Yugoslavia o Grecia estaría mal vista por los alemanes
Cito:
"...en el mismo momento en que Mussolini presionaba a Graziani en África, se hablaba también de Grecia y Yugoslavia como posibles blancos de la expansión en los Balcanes. A mediados de agosto Berlín ya se había dado cuenta de lo que estaba en mente de Mussolini. El día 16 Ribbentrop llamó al embajador italiano y le advirtió que toda acción italiana contra Yugoslavia desagradaría al Reich, que deseaba mantener el statu quo en los Balcanes...Tres días después los alemanes hicieron una advertencia parecida en relación con Grecia." ("La Guerra que había que ganar" Williamson Murray-Allan R. Millet).

Sirva este texto también para completar lo que he escrito en el párrafo anterior.
Yamashita escribió:En cuanto al beneficio o no de Italia sigues centrado en una única campaña centrada en los Balcanes y en una situación politica en dicho territorios en la que la propia existencia de Italia alineo posiciones porque ten por seguro que sin la influencia de Italia en el Mediterraneo y su posición sobre los Balcanes tampoco los alineamientos políticos habrían sido los mismos. O crees que el peso de Alemania en los Balcanes habría sido el mismo si el Reino Unido hubiese podido campar a sus anchas por el Mediterraneo. Sigues sin decirme nada del efecto de la intervención Italiana con respecto a los británicos sino que parece que el único conflicto que importa es la futura guerra contra la URSS y como si el conflicto con el Reino Unido fuese a desaparecer mientras los alemanes combaten en la URSS.
Pero si precisamente uno de los motivos por el que los yugoslavos ponían trabas a su incorporación al Pacto Tripartito era el hecho de que no querían tener nada que ver con los italianos. Colaboraban con Alemania no con Italia, así que menuda influencia.

En cuanto al tema de la influencia de Gran Bretaña en los Balcanes con el dominio del Mediterráneo es evidente que influye más un país que puede invadirte por tierra en cualquier momento que otro que domina el mar. El ejemplo lo tienes en lo que ocurrió tras el golpe de estado en Yugoslavia encabezado por el general Simovich, éstos hicieron todo lo posible por no provocar a los alemanes, hasta el punto de no movilizar a su ejército para la defensa. Y eso que entonces los británicos ya estaban en Grecia.

Respecto al efecto en Gran Bretaña de la neutralidad italiana sí que lo he respondido en otros post. Por cierto, no sé si sabrás que cuando Italia entró en guerra, a nadie se le ocurrió llamar a puerto a los mercantes italianos. Un millón de toneladas cayó en manos británicas. Un jugoso regalo.
Yamashita escribió:Y en mi opinión que una alianza sea mal utilizada no la hace inconveniente especialmente si se puede llegar a la conclusión de que conducida de otro modo dicha alianza podría haber llevado al triunfo en la guerra. Por que en mi opinión la guerra no se perdio por invadir Grecia o Yugoslavia sino por invadir Rusia. Por que no olvidemos que si la decisión de Invadir Grecia es mala lo sería solo en la medida en que pudo perjudicar la futura ación en Rusia pero de lo que no hay duda es que la decisión de invadir Rusia fue catastrófica para toda la campaña Mediterranea y para Italia, país que nada podía ganar con un ataque a las estepas rusas.
Debatimos si la neutralidad de Italia podría haber sido beneficiosa para Alemania, y lo debatimos a partir de cómo se desarrollaron los hechos en la realidad, independientemente de que la alianza pudiera haberse manejado de otro modo.

Por otro lado, estoy de acuerdo en la cuestión del error de la invasión de Rusia, y es evidente que Italia no tuvo nada que ver en ello. Pero también es evidente que sin Italia y sin la inestabilidad de los Balcanes, Alemania hubiera tenido la posibilidad de alargar la guerra, o lo que es lo mismo, se hubiera visto beneficiada.
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Yamashita
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Re: Italia fuera de la guerra

Mensaje por Yamashita » Mié May 18, 2011 7:26 pm

mark escribió:Yamashita, claro que fue una decisión de Hitler, obviamente, pero es evidente que esta decisión está motivada por la intervención y fracaso del ataque italiano a Grecia. Si en esta historia alternativa eliminamos a Italia de la guerra no hay nada que nos haga suponer que Alemania hubiera invadido igualmente Yugoslavia. No lo necesitaba para su principal obejetivo, "Barbarroja", y no hay ningún documento o prueba que nos haga pensar lo contrario.
Esto no es del todo cierto. Al menos no en lo concerniente a que fue motivada por el fracaso italiano a Grecia.La decisión de entrar en Grecia fue tomada dentro de la directriz 18 del 12 de noviembre solo 15 dias despues de la invasión italiana de Grecia. En dicha directriz no se contemplaba el ataque a Russia sino que señalaba toda una estrategia para conducir la Guerra contra el Reino Unido incluyendo la invasión de Inglaterra en primavera del 41, estrategia en la que logicamente la alianza italiana era completamente necesaria. En dicha directriz por cierto se señala claramente:

"El uso de la línea ferroviaria que atraviesa Yugoslavia no será asumido en la planificación del movimiento de estas fuerzas."

Es el cambio de objetivos de Alemania el que provoca que el Mediterraneo quede relegado lo que a la larga lleva a la inevitable derrota de Italia en 1943 asi que se podría decir que fue el exceso de ambición alemana lo que llevo a la derrota del eje occidental no las acciones de Italia que de haberse mantenido una estrategia Mediterranea habría contribuido de una forma mucho mas eficaz a la derrota aliada en este frente.
mark escribió:"...en el mismo momento en que Mussolini presionaba a Graziani en África, se hablaba también de Grecia y Yugoslavia como posibles blancos de la expansión en los Balcanes. A mediados de agosto Berlín ya se había dado cuenta de lo que estaba en mente de Mussolini. El día 16 Ribbentrop llamó al embajador italiano y le advirtió que toda acción italiana contra Yugoslavia desagradaría al Reich, que deseaba mantener el statu quo en los Balcanes...Tres días después los alemanes hicieron una advertencia parecida en relación con Grecia." ("La Guerra que había que ganar" Williamson Murray-Allan R. Millet).
Pero el 19 de septiembre se reunió Ribentrop con el Duce y el conde Cianno y según el informe 1842-PS Von Ribbentrop destaco que Grecia y Yugoslavia eran una cuestión exclusivamente de intereses italianos pero que Italia podía tener la certeza de la asistencia y comprensión de alemania en ese asunto. Como ves un mes después la opinión del Reich al respecto había variado y en dicha reunión tampoco dijo nada de atacar la URSS sino que se señalo que había que concentrar esfuerzos en derrotar al Reino Unido siendo el asunto de la captura de Gibraltar uno de los temas principales.
mark escribió:Pero si precisamente uno de los motivos por el que los yugoslavos ponían trabas a su incorporación al Pacto Tripartito era el hecho de que no querían tener nada que ver con los italianos. Colaboraban con Alemania no con Italia, así que menuda influencia.
No me has entendido. Yo no te he dicho que Italia tubiese otra influencia sobre Yugoslavia que no fuese el miedo a ser invadida sino que la posición de Italia como nación beligerante daba un cariz muy distinto a los equilibrios de poder en todo el Mediterraneo.
mark escribió:En cuanto al tema de la influencia de Gran Bretaña en los Balcanes con el dominio del Mediterráneo es evidente que influye más un país que puede invadirte por tierra en cualquier momento que otro que domina el mar. El ejemplo lo tienes en lo que ocurrió tras el golpe de estado en Yugoslavia encabezado por el general Simovich, éstos hicieron todo lo posible por no provocar a los alemanes, hasta el punto de no movilizar a su ejército para la defensa. Y eso que entonces los británicos ya estaban en Grecia.
El Reino Unido poco podía hacer para apoyar a Yugoslavia precisamente por que no podía acceder a dicho pais por mar. Y no podía precisamente por que estaba en guerra con Italia y si te miras un mapa podras comprobar que los puertos de Yugoslavia estan todos en el Adriatico. Precisamente la entrada en Guerra de Italia hacía limitada la asistencia que el Reino Unido podía dar a los paises balcánicos influyendo en las posiciones y alineaciones de estas naciones.
mark escribió:Respecto al efecto en Gran Bretaña de la neutralidad italiana sí que lo he respondido en otros post. .
Pues no lo recuerdo yo. Aparte de una breve referencia a que aun neutral Italia seguiría siendo una amenaza poco mas has dicho y desde luego nada sobre que harían mientras tanto los británicos si no hay guerra en el Mediterraneo.
mark escribió: Por cierto, no sé si sabrás que cuando Italia entró en guerra, a nadie se le ocurrió llamar a puerto a los mercantes italianos. Un millón de toneladas cayó en manos británicas. Un jugoso regalo.
Error que no solo cometió Italia sino recuerdo mal.
mark escribió:Debatimos si la neutralidad de Italia podría haber sido beneficiosa para Alemania, y lo debatimos a partir de cómo se desarrollaron los hechos en la realidad, independientemente de que la alianza pudiera haberse manejado de otro modo.
Es muy relativo que debatimos lo que dices por que es bastante obvio que los acontecimientos no se habrían desarrollado de la misma forma empezando como te dije por el armisticio con Francia y siguiendo con los movimientos británicos para derrotar al eje. El Reino Unido y luego tambien los EEUU distrajeron sus fuerzas en el teatro Mediterraneo durante cuatro años y eso es algo que ahora no sucedería cambiando totalmente los escenarios de la contienda. Yo estoy completamente seguro que esos cambios de estrategia aliada habría llevado el conflicto a otros frentes distrayendo igualmente tropas alemanas solo que ahora no contarían con la ayuda de varios miles de italianos para acompañarles en la lucha.
mark escribió:Por otro lado, estoy de acuerdo en la cuestión del error de la invasión de Rusia, y es evidente que Italia no tuvo nada que ver en ello. Pero también es evidente que sin Italia y sin la inestabilidad de los Balcanes, Alemania hubiera tenido la posibilidad de alargar la guerra, o lo que es lo mismo, se hubiera visto beneficiada.
Tenemos una visión diferente. Para mi el objetivo es ganar la guerra no alargarla y por lo tanto estimo a los italianos por aquello que podrían haber aportado a la alianza no por lo que no pudieron aportar por mala planificación. Para mi es principalmente Alemania la que perjudico a su aliado y no a la inversa pues fueron ellos los que abandonaron el objetivo de derrotar al Reino Unido y cuando digo abandonar me refiero exactamente a eso pues Barbarroja significo olvidar toda estrategia para derrotar al Reino Unido, nación a la que el propio Hitler consideraba prácticamente derrotada en 1940.
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