Italia fuera de la guerra

¿Qué pasaría si…?

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Yamashita
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Italia fuera de la guerra

Mensaje por Yamashita » Lun Jun 06, 2011 7:37 pm

mark escribió:Te refieres a esas 4 divisiones de la República Social Italiana, sacadas de restos del ejército italiano, pertenecientes al Grupo de Ejércitos Liguria que no superaron los 52.000 hombres y que se dedicaron la mayor parte de la guerra a luchar contra los partisanos, es decir, contra la propia resistencia italiana. Debió ser de una gran ayuda...
También tendríamos que nombrar entonces a otras unidades como la División Firenze, que se unió en bloque a los partisanos en los Balcanes.
Disculpa Mark pero mi post iba en respuesta a esta afirmación tuya:
mark escribió:No, te equivocas. Los textos de Churchill son posteriores a la rendición de Italia, no hay tropas italianas
No era mi pretensión valorar su utilidad sino señalarte que entre las mas de 40 divisiones retenidas por los aliados en el Mediterraneo y a las que hacía referencia Wiston Churchill en la cita que señalaste habían tropas de muchas otras nacionalidades, muchas de ellas relacionadas directamente con los Italianos y los Balcanes y que por tanto no pueden ser contadas como tropas que estarían en otros frentes si Italia no hubiese entrado en guerra que es lo que tu insinuabas con dicha cita.

Por cierto, no solo lucharon contra los partisanos sino también contra los aliados en Anzio y la Linea Gotica (Batalla de Garfagnana).
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Re: Italia fuera de la guerra

Mensaje por mark » Lun Jun 06, 2011 11:26 pm

Me parece bien Yamashita, pero es necesario señalar el escaso valor militar cualitativa y cuantitativamente de esas unidades así como la postura que tomaron otras tropas italianas como la División Firenze tras la rendición. En definitiva prácticamente no hubo tropas italianas después.

Respecto a Churchill habla claramente de tropas alemanas, si relees los post donde le cito lo verás. Otra cosa es que dentro de esas tropas hubiera divisiones con hombres de otras nacionalidades, pero dudo de que se trate de unidades enteramente formadas por foráneos. No obstante intentaré estudiarlo un poco más en profundidad a partir de lo que dices en tu post.

Para ser justos, también tendríamos que valorar las tropas italianas que se pasaron al otro bando. Estoy convencido que fueron bastante numerosas.

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Italia fuera de la guerra

Mensaje por mark » Jue Jun 09, 2011 3:49 pm

Bueno, retomando poco a poco los temas que teníamos pendientes en este hilo.

Vamos a dar por hecho que el número de divisiones que tiene la Wehrmacht a finales de 1943 en Italia y los Balcanes es de 40. De ellas hay aproximadamente 20 en los Balcanes (Fuente: “German Antiguerrilla Operations in the Balkans (1941-1944)") y aproximadamente otras 20 en Italia (Fuente: "Memorias de W. Churchill"). es decir, esas 40 divisiones no pudieron luchar en otros frentes como consecuencia de defender Italia o los territorios que se debieron ocupar por la actuación de Italia en la guerra, es decir los Balcanes.

De las fuentes que doy imagino que das por válida la primera, pues la usas tú mismo en otro post, y de la segunda si quieres hablamos más adelante, pero vayamos avanzando.

Ahora vamos con las divisiones que citas tu penúltimo post:

- 29 Waffen Grenadier Division SS: Esta división fue creada a finales de 1944, por lo que no se puede contabilizar entre las citadas arriba.

- 21 Waffen Gebirgs Division "Skanderberg": Creada en 1944. No corresponde por tanto a ninguna de las citadas arriba.

- 7 Waffen Gebirgs Division SS "Prinz Eugen": Esta división fue creada en 1942, pero estaba formada por oficiales austríacos y rumanos y por tropa voluntaria yugoslava de origen étnico germano. Por lo tanto se puede considerar que esta división bien podría haberse formado aun sin la participación de Italia en la guerra y sin la intervención de Alemania en Yugoslavia, es decir, por simple afinidad étnica.

-13 Waffen Gebirgs Division SS "Handschar": Formada a finales de 1943 por Bostnios. Bien, esta es la única que podríamos contabilizar, aunque la oficialidad probablemente sería alemana.

- 23 Waffen Gebirgs Division SS "Kama": Según mis fuentes esta división estaba formada fundamentalmente por holandeses, por lo que no podemos contabilizarla.

-24 Waffen Gebirgs Division SS "Karstjäger": Según mis fuentes esta división estaba formada fundamentalmente por tiroleses y además se formó a finales de 1944. No se puede contabilizar.

-8a de caballería de las SS "Florian Geyer": Aunque fue formada en 1941 sólo había una parte de yugoslavos.

- 392 División de infantería: No terminó su formación hasta 1944. No puede ser contabilizada.

- 373 y 369 División: Nada que objetar excepto que la oficialidad era alemana, al menos en la 369.

En resumen, de las 20 divisiones en los Balcanes a finales de 1943, según fuente reconocida por ti, sólo 3 podrían descartarse si Italia no hubiera participado en la guerra y Alemania no hubiera participado en los Balcanes, son la 369, la 373 y la 13 SS y quizá alguna merma en tropa en la 8ª de Caballería SS. Podríamos pasar de 20 a 17 divisiones.

Y si damos por buenas las cifras de Churchill, en Italia en lugar de 20 habría 17 divisiones, siempre y cuando en las cifras de Churchill se incluyeran a las 3 divisiones de la RSI, es decir, las italianas, que tengo mis dudas.

Las divisiones SS que citas creadas en 1944 como la 29SS y la 24SS tienen toda la pinta de haber sido reclutadas de forma desesperada cuando la guerra estaba perdida, y en gran parte estuvieron luchando contra los partisanos.

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Yamashita
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Mensaje por Yamashita » Vie Jun 10, 2011 6:56 pm

mark escribió:De las fuentes que doy imagino que das por válida la primera, pues la usas tú mismo en otro post, y de la segunda si quieres hablamos más adelante, pero vayamos avanzando.
Todas las fuentes son validas, amigo Mark, lo que no siempre quiere decir que todo lo que dicen sea cierto. Y no todas las fuentes son igual de precisas, que no es lo mismo una fuente que cita de pasada que habían 20 divisiones y 700.000 hombres a otra que detalla los componentes de forma detallada. De paso te recuerdo que en dicha fuente que citas a continuación de dar esa cifra dice:
"Sin embargo, a pesar de esta cifra impresionante y la atención que estaba recibiendo de las Fuerzas Armadas y del Alto Mando, el sureste sigue siendo considerado un lugar secundario en el orden de prioridades. Los reemplazos de la tropa eran invariablemente hombres mayores o personas que habían vuelto al servicio después de largos periodos en el hospital. Los vehículos, incluyendo tanques, estaban a menudo obsoletos o eran botín de guerra de la campaña de 1940 en el oeste de Europa."

Te muestro el despliegue completo compañero Mark:

http://carl.army.mil/nafziger/943GJAH.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

De las divisiones que me señalas que entraron en guerra después del 43 en realidad no entiendo por que dices que no son validas. Supongo que aquellos que combaten después de finales del 43 tambien son combatientes que ayudaron a Alemania y aquellos que permanecieron en Yugoslavia después del 43 tambien son tropas retenidas en dicho frente. Ademas cuando hablabamos de divisiones retenidas era con relación a Overlord y que yo recuerde dicha operación no aconteció hasta Junio del 44. Si me presentas una cita de Churchill que hace referencia a Overlord tendremos que suponer que Churchill hace referencia a dicho momento no a 1943.

De todas formas creo que Churchill de nuevo esta defendiendo su decisión de priorizar el frente Mediterraneo porque lo cierto es que justificar Anzio, una operación nefasta, diciendo que ayudo a retener tropas es como si Hitler justificase Stalingrado por que durante unos meses clavaron a varias unidades rusas en misión de asedio.
Para mi la lógica dice que toda batalla retiene y distrae fuerzas de ambos contendientes y que ambos contendientes no podran utilizar sus fuerzas en otros frentes. Churchill da gran valor a las tropas que retiene al enemigo pero nada dice de las tropas que le son a su vez retenidas. Normalmente cuando atacas lo ideal es que tus tropas derroten y destruyan al enemigo para asi poderlas emplear en otros lugares no embarcarse en una guerra de desgaste. De esa forma privas al enemigo de sus unidades mientras tu vuelves a tenerlas disponibles. Hasta el desembarco de Italia los aliados cumplieron con ese objetivo, tras entrar en Italia, perdieron en ese frente toda capacidad de maniobra.


Te aclaro un par de dudas sembradas:
mark escribió: - 7 Waffen Gebirgs Division SS "Prinz Eugen": Esta división fue creada en 1942, pero estaba formada por oficiales austríacos y rumanos y por tropa voluntaria yugoslava de origen étnico germano. Por lo tanto se puede considerar que esta división bien podría haberse formado aun sin la participación de Italia en la guerra y sin la intervención de Alemania en Yugoslavia, es decir, por simple afinidad étnica.
Sobre la 7 Waffen Gebirgs Division SS "Prinz Eugen" te señalo que es mucho suponer que Yugoslavia iba a enviar o formar una unidad de voluntarios. Voluntarios que por otro lado nunca salieron de Yugoslavia. Ciertamente lo que si sabemos es que no se habían presentado voluntarios con anterioridad a la invasión de Yugoslavia.

mark escribió: - 23 Waffen Gebirgs Division SS "Kama": Según mis fuentes esta división estaba formada fundamentalmente por holandeses, por lo que no podemos contabilizarla.
Si te fijas bien la división holandesa no recibió su designación como 3rd SS Volunteer Panzer Grenadier Division Nederland hasta febrero de 1945. Anteriormente la designación había correspondido a la división croata que fue disuelta en octubre del 44.

mark escribió:En resumen, de las 20 divisiones en los Balcanes a finales de 1943, según fuente reconocida por ti, sólo 3 podrían descartarse si Italia no hubiera participado en la guerra y Alemania no hubiera participado en los Balcanes, son la 369, la 373 y la 13 SS y quizá alguna merma en tropa en la 8ª de Caballería SS. Podríamos pasar de 20 a 17 divisiones. .
Según la fuente que te presento, bastante mas detallada, había al mando del Heeresgruppe F 24 Divisiones, de las que 6 eran Bulgaras, 4 de origen Yugoslavo, 1 cosaca y el resto alemanas. Por tanto había a finales del 43 13 divisiones alemanas y 1 Cosaca que podamos considerar que podrían haber actuado en otros frentes. De todas formas quiero hacer notar que contabilizar divisiones puede inducir fácilmente a error sobre fuerza pues ni siempre las tropas se estructuran en divisiones ni todas las divisiones tienen la misma fuerza especialmente si han sido sometidas a estrés de combate. Esto es especialmente cierto en Italia donde las unidades en el lado aleman son enormemente dispares.

Por cierto nos hemos ido un poco por los aspectos meramente bélicos y al momento en que Italia ya había caido. Una vez mas te indico que lo que habría que analizar es si Italia contribuía o no al posible triunfo aleman no a aquellos efectos a que llevo el declive aleman a partir de 1942.
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Mensaje por mark » Sab Jun 11, 2011 1:49 pm

Yamashita escribió:De las divisiones que me señalas que entraron en guerra después del 43 en realidad no entiendo por que dices que no son validas. Supongo que aquellos que combaten después de finales del 43 tambien son combatientes que ayudaron a Alemania y aquellos que permanecieron en Yugoslavia después del 43 tambien son tropas retenidas en dicho frente. Ademas cuando hablabamos de divisiones retenidas era con relación a Overlord y que yo recuerde dicha operación no aconteció hasta Junio del 44. Si me presentas una cita de Churchill que hace referencia a Overlord tendremos que suponer que Churchill hace referencia a dicho momento no a 1943.
No digo que no sean válidas, me refiero a que existe una fuente que dice que los alemanes tuvieron que utilizar unas 20 divisiones a finales de 1943 en los Balcanes como consecuencia de la rendición de Italia y la necesidad de ocupar los territorios en los que estas tropas estaban. Evidentemente no se pueden tener en cuenta en esta cifra las divisiones creadas a finales de 1944, que hay varias. Tampoco se pueden tener en cuenta con relación a Overlord ya que "finales de 1944" no es antes de junio de 1944.
Yamashita escribió:De todas formas creo que Churchill de nuevo esta defendiendo su decisión de priorizar el frente Mediterraneo porque lo cierto es que justificar Anzio, una operación nefasta, diciendo que ayudo a retener tropas es como si Hitler justificase Stalingrado por que durante unos meses clavaron a varias unidades rusas en misión de asedio.
Yamashita escribió:Para mi la lógica dice que toda batalla retiene y distrae fuerzas de ambos contendientes y que ambos contendientes no podran utilizar sus fuerzas en otros frentes. Churchill da gran valor a las tropas que retiene al enemigo pero nada dice de las tropas que le son a su vez retenidas. Normalmente cuando atacas lo ideal es que tus tropas derroten y destruyan al enemigo para asi poderlas emplear en otros lugares no embarcarse en una guerra de desgaste. De esa forma privas al enemigo de sus unidades mientras tu vuelves a tenerlas disponibles. Hasta el desembarco de Italia los aliados cumplieron con ese objetivo, tras entrar en Italia, perdieron en ese frente toda capacidad de maniobra.
Estoy en desacuerdo con esta visión que planteas y voy a intentar razonarlo.

La diferencia entre la posición de los alemanes y las tropas angloamericanas es que los segundos necesitan hacer una gran operación anfibia para poder poner en liza su superioridad en tropas en un segundo frente europeo. Como bien sabes, esa gran operación anfibia necesita de la culminación de una cabeza de puente con unas cuantas divisiones que sea consolidada, para posteriormente ir desembarcando más y más tropas y material. El desembarco inicial es una situación crítica para los aliados, ya que las tropas inicialmente desembarcadas van a encontrarse en una gran desventaja numérica si sus oponentes reúnen suficiente número de divisiones para contrarrestarla en ese momento inicial. Por ello es clave conseguir previamente la distracción de tropas del enemigo y por ello tuvo éxito Overlord. La campaña de Italia fue un fracaso en cuanto a que no cumplió las espectativas iniciales respecto a los tiempos previstos, pero cumplió su misión al retener decenas de divisiones de la Wehrmacht que de otra forma bien podrían haber estado en Francia esperando la invasión. Los aliados no necesitaban más divisiones, sino conseguir la dispersión de las divisiones alemanas.

Por ello, la neutralidad de Italia hubiera hecho que la dispersión de divisiones alemanas fuera mucho menor, al no tener que defender los territorios de los Balcanes, ni Italia, y haber dispuesto de todas las divisiones que allí se utilizaron para crear una reserva en Francia y en Noruega para contrarrestar la posible invasión por mar del enemigo.

Has sacado a la palestra la existencia de varias divisiones con tropa de origen balcánico o italiano con las que Alemania no hubiera podido contar si Italia hubiera sido neutral, pero yo te contesto que si eliminamos las bajas de los alemanes en el Norte de África, en la ocupación de los Balcanes y Creta, en la lucha contra los partisanos en toda la guerra y en la defensa de Italia estoy convencido de que compensamos sobradamente la pérdida de esas divisiones. Solamente con la incorporación del DAK en Europa ya tendríamos dos divisiones Panzer más, algo que no aportaron ni por asomo las tropas de origen balcánico. Por otro lado tenemos que los británicos también contarían con más tropas, pero volvemos a lo mismo de antes, el problema de los angloamericanos, una vez incorporado EEUU a la guerra, no fue el número de divisiones.
Yamashita escribió:Por cierto nos hemos ido un poco por los aspectos meramente bélicos y al momento en que Italia ya había caido. Una vez mas te indico que lo que habría que analizar es si Italia contribuía o no al posible triunfo aleman no a aquellos efectos a que llevo el declive aleman a partir de 1942.
Pero tendremos que valorar lo que supuso el aliado italiano para Alemania globalmente durante la guerra. De cualquier forma, la calidad de Italia como aliado ya se vio en casi todas sus actuaciones militares en los primeros años de la guerra, el ataque a los británicos en Egipto, que se convirtió en una retirada o el ataque a Grecia desde Albania en octubre de 1940 que pasó de ser un ataque a ser casi una defensa de Albania frente a los griegos. Luego tenemos episodios como Tarento, etc.

Saludos
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