Italia fuera de la guerra

¿Qué pasaría si…?

Moderador: José Luis

Avatar de Usuario
mark
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4766
Registrado: Sab Dic 11, 2010 11:15 pm
Ubicación: Cartagena ó Aranda de Duero, España

Italia fuera de la guerra

Mensaje por mark » Mié Abr 27, 2011 2:55 pm

Yamashita escribió:No he encontrado ninguna referencia a que general pudo decir eso que se menciona en varios foros pero sin citar fuente.
Espero no haberme equivocado y haberlo leído en este mismo foro. Yo creo haberlo leído en un libro. Lo busco y te cuento.
Yamashita escribió:si tan malos eran ¿porque los alemanes confiaron en ellos y otros aliados para proteger sus flancos en Rusia?. La respuesta es sencilla, por que los necesitaban.
Porque no tuvieron más remedio y porque se infravaloró el potencial soviético desde el principio, pero sobre todo después de las grandes victorias alemanas al comienzo de la invasión.
Yamashita escribió:Italia tenía muchas carencias pero su flota era la única capaz de hacer frente a la flota Británica y asi lo hizo manteniendo mas o menos intransitable el Mediterraneo para los convoys aliados durante 2 años.
Después de Tarento y los encuentros navales previos a la batalla de Creta me parece que la flota italiana precisamente eludió más encuentros con la Royal Navy. Fue la amenaza aérea y la presencia de submarinos alemanes lo que castigó a los convoyes británicos.
Yamashita escribió:Guarnicionar Egipto para un posible ataque italiano no es lo mismo que combatir contra Italia y sus aliados. Un ejercito de Guarnición puede ser mucho mas pequeño y ni sufre bajas ni necesita refuerzos.
Aún más tropas se ahorran si no sólo no hay que guarnicionar sino que tampoco combatir. Alemania se habría ahorrado, entre otras, unas buenas Divisiones Panzer.

Saludos
"La tolerancia es un crimen cuando lo que se tolera es la maldad"
(Thomas Mann)

Avatar de Usuario
Yamashita
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1046
Registrado: Jue Abr 20, 2006 8:38 pm

Italia fuera de la guerra

Mensaje por Yamashita » Mié Abr 27, 2011 5:31 pm

mark escribió:Espero no haberme equivocado y haberlo leído en este mismo foro. Yo creo haberlo leído en un libro. Lo busco y te cuento.
Gracias Mark. No dudaba de que lo hubieses leido pero me interesa la fuente porque no es lo mismo que lo diga un general que lucha codo con codo con los Italianos a que lo diga un burócrata de retaguardia. Y tambien es muy importante saber las circustancias en que se pronunciaron dichas palabras.
De todas formas permiteme bromear y comprobemos con un sencillo calculo que si los tienes como enemigos necesitaras 15 divisiones. Las 10 para enfrentarte a sus enemigos (segun el supuesto ahora aliados de Italia) y las 5 para enfrentarte a los italianos.
mark escribió:Porque no tuvieron más remedio y porque se infravaloró el potencial soviético desde el principio, pero sobre todo después de las grandes victorias alemanas al comienzo de la invasión.
Hemos dicho lo mismo. Solo quería señalar que Alemania se vio constantemente falto de hombres durante la campaña sovietica, de hay que tuviese que recurrir a los italianos y otros aliados. Esas fuerzas italianas tambien formaban el nucleo de las guarniciones en Yugoslavia y Grecia.
mark escribió:Después de Tarento y los encuentros navales previos a la batalla de Creta me parece que la flota italiana precisamente eludió más encuentros con la Royal Navy. Fue la amenaza aérea y la presencia de submarinos alemanes lo que castigó a los convoyes británicos.
Aún suponiendo que sea exacto lo que dices dichos enfrentamientos y bajas de la Royal Navy no habrían sido posible sin Italia en guerra. Alemania sin Italia habría carecido de una base efectiva desde donde ejercer el hostigamiento a dichos convoyes y sus submarinos habrían carecido del paraguas aereo y muchas de sus bases navales.
Pero lo cierto es que Italia no eludio el combate entre otras razones porque tenía que abastecer las tropas en Africa ni es cierto que el peso de los ataques aereos fuese de la Luftwaffe. Despues de la batalla de Creta, tras un año de guerra en la que Italia ya había librado varias batallas, libró varias batallas mas entre ellas la del Cabo Bon, las 2 batallas de Sirte y los ataques sobre los convoyes Duisburg, Harpoon y Vigorous aparte de numerosas labores de escolta y de ataques de submarinos. Ademas hundieron 2 acorazados (Valiant y Queen Elizabeth) en un ataque de comandos (torpedos tripulados) en Alejandría. Sus fuerzas aereas hundieron 44 buques incluyendo 5 destructores (Fuente "Corage Alone: The Italian Air Force 1940-1943" de Chris Dunning).
mark escribió:Aún más tropas se ahorran si no sólo no hay que guarnicionar sino que tampoco combatir. Alemania se habría ahorrado, entre otras, unas buenas Divisiones Panzer.
Creo que si hacemos balance de fuerzas no te será dificil comprobar que las campañas del Mediterraneo fueron bastante mas costosas para el Reino Unido que para Alemania al menos hasta que intervinieron los EEUU en dicho escenario. Y como ya he indicado los alemanes liberarían un par de Divisiones Panzer pero a cambio dejarían libertad de acción a varias divisiones acorazadas británicas y el resto de fuerzas que intervinieron en Africa y Oriente Medio cuyos efectivos siempre fueron mucho mas elevados que los de Rommel.
Imagen
Imagen

Avatar de Usuario
mark
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4766
Registrado: Sab Dic 11, 2010 11:15 pm
Ubicación: Cartagena ó Aranda de Duero, España

Italia fuera de la guerra

Mensaje por mark » Mié Abr 27, 2011 6:41 pm

Es cierto que tras Tarento y la Batalla del Cabo Matapán, en la que los italianos salieron derrotados, éstos consiguieron varias victorias atacando los convoyes británicos para abastecer Malta y Egipto, o el espectacular ataque con torpedos humanos (Maiali) en Alejandría. Pero si comparamos la relativamente pobre cifra de 44 buques británicos hundidos con la posibilidad de disponer de la 15 y la 21 división Panzer, más varias divisiones de infantería, además de las tropas desgastadas en Grecia y Creta, como los paracidistas de élite que fueron masacrados en esta última, o los cientos de Ju-52 que fueron destruidos allí y que luego podrían haber sido muy útiles en cierta batalla del frente del Este que todos sabemos, además de algún cuerpo aéreo más, pues yo no lo tengo nada claro.
Es cierto que los británicos contarían también con más tropas, (quitando las guarniciones mencionadas), pero el problema es dónde colocarlas en 1941-42 para que hicieran daño. No creo que Noruega fuera posible en 1942, pero de realizarlo, la operación no sería tan sencilla como Antorcha, que ya no tendría sentido, y hubiera costado muchas más bajas a los aliados que ésta.
Por otro lado, los alemanes tendrían más y mejores tropas para enfrentarse a la URSS, y sus flancos podrían ser defendidos por tropas alemanas de primer orden en puesto de las italianas que tú mencionas. ¿Quizá un par de Divisiones Panzer, (15 y 21), para defender los flancos en Stalingrado? :)

Un cordial saludo.
"La tolerancia es un crimen cuando lo que se tolera es la maldad"
(Thomas Mann)

Avatar de Usuario
Rubén.
Miembro
Miembro
Mensajes: 470
Registrado: Dom Oct 31, 2010 2:22 am
Ubicación: España. Toledo (a veces Mallorca)
Contactar:

Italia fuera de la guerra

Mensaje por Rubén. » Mié Abr 27, 2011 7:10 pm

Después de Tarento y los encuentros navales previos a la batalla de Creta me parece que la flota italiana precisamente eludió más encuentros con la Royal Navy. Fue la amenaza aérea y la presencia de submarinos alemanes lo que castigó a los convoyes británicos.
Eso no es del todo así. Además de los 44 buques citados que fueron hundidos por la Regia Marina, que fue pésima, la mayor parte fueron por submarinos o buques de superfície. Además de los acorazados citados, hay que citar diversos cruceros hundidos por el arma submarina como el HMS Calypso al inicio de la guerra, el HMS York en Souda, los HMS Neptune y HMS Naiad en Sirte, u otras embarcaciones de similar calibre dañadas.

El factor de tener a Italia en el Eje ya suponía al Imperio Británico una obsesión moral que se traducía en consecuencias estratégicas. Por ejemplo, por el simple hecho de que tres aviones italianos bombardearan Bahrein, Reino Unido trasladó a ese punto que era inalcanzable para ser conquistado por Italia un total de dos batallones de infantería, innumerables baterías de cañones antiaéreos y una escuadrilla de cazas, justo en un momento en el que el material y las tropas escaseaban para los ingleses, además de tener que fletar barcos para evacuar a la población británica residente allí. Un coste demasiado alto militar y económicamente hablando y solo por efectuar un vuelo tres aviones que curiosamente nunca más se llegó a realizar.

Rubén el Stuka.

Avatar de Usuario
Yamashita
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1046
Registrado: Jue Abr 20, 2006 8:38 pm

Re: Italia fuera de la guerra

Mensaje por Yamashita » Jue Abr 28, 2011 11:42 am

mark escribió: Pero si comparamos la relativamente pobre cifra de 44 buques británicos hundidos ...
Hundidos por la aviación. Los italianos hundieron otros muchos buques y tanto aviación como el resto de fuerzas causaron muchos otros daños algunos a buques de gran calado. Eso aparte de los daños que causaron los alemanes gracias a que podían actuar en el Mediterraneo. En el Mediterraneo los británicos perdieron definitivamente 2 portaviones, 1 acorazado, 20 cruceros, 66 destructores y 45 submarinos (Fuente: http://www.naval-history.net" onclick="window.open(this.href);return false;).
Y repito que la importancia del dominio del Mediterraneo y sus efectos sobre la guerra iba mucho mas allá de las comparativas de bajas.
Y sinceramente yo no creo que los entre 30.000 y 50.000 alemanes de Rommel hubiesen marcado una gran diferencia en Rusia en comparación con la distracción que para los británicos significo dicho frente.
Ten en cuenta ademas que una de esas dos divisiones Panzer no era tal cuando fue enviada a Africa. La 21 División cuando llego a Africa era en realidad la 5ª División Ligera y hasta septiembre no fue convertida en Panzer División.
En cuanto a las bajas de los paracaidistas en Creta estas no son motivo suficiente como para considerar que no pudiesen haber realizado otras misiones posteriormente. De hecho las unidades no desaparecieron, lo que desapareció fue el deseo de utilizarlas como paracaidistas y una de dichas unidades la 22 División Aerotransportada si que combatio en Rusia y Barbarroja junto al Grupo de Ejercitos Sur. Para cuando llego Stalingrado la 5 División de Montaña, otra de las aerotransportadas, tambien combatía ya en Rusia, asi como el 7 Flieguer, ahora 1ª División paracaidista que combatía en torno a Smolensk.
En cuanto a las perdidas de Ju-52 fueron importantes pero no fué la falta de Ju-52 el factor que impidió el abastecimiento de Stalingrado. Jose Luis hizo un buen retrato del problema: "240 misiones por día equivaldrían a un avión cada 6 minutos, asumiendo que los alemanes pudieran mantener las operaciones las 24 horas del día; 300 misiones equivaldrían a un aterrizaje cada 4.8 minutos" en viewtopic.php?f=5&t=1151&hilit=richtofen" onclick="window.open(this.href);return false;
Es interesante leer el hilo abierto por Jose Luis pues da muestra de que la principal razón de que no fuese posible el abastecimiento aparte de las dificultades climáticas y la oposición aerea radico tambien en la sucesiva perdida de los aerodromos de abastecimiento.
Imagen
Imagen

Avatar de Usuario
mark
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4766
Registrado: Sab Dic 11, 2010 11:15 pm
Ubicación: Cartagena ó Aranda de Duero, España

Italia fuera de la guerra

Mensaje por mark » Jue Abr 28, 2011 12:28 pm

Yamashita escribió:Y sinceramente yo no creo que los entre 30.000 y 50.000 alemanes de Rommel hubiesen marcado una gran diferencia en Rusia en comparación con la distracción que para los británicos significo dicho frente.
Bueno, sólo las dos Divisiones Panzer eran unos 24.000 hombres, así que sumando las divisiones ligeras y la brigada de paracaidistas yo creo que nos vamos por encima de 50.000 hombres. Pero no importa, olvidas las tropas desgastadas en Grecia, Creta y posiblemente Yugoslavia, además de las consiguientes tropas de ocupación que no podrían ser enviadas contra la URSS, además del cuerpo aéreo que fue destinado a la defensa del Norte de África. No te confundas, no se trata de hacer creer que estas tropas hubieran cambiado el desenlace final de la guerra en el Este, sino de demostrar que en este frente hubieran sido más importantes para los alemanes que en el Norte de África.
Yamashita escribió:En cuanto a las bajas de los paracaidistas en Creta estas no son motivo suficiente como para considerar que no pudiesen haber realizado otras misiones posteriormente. De hecho las unidades no desaparecieron, lo que desapareció fue el deseo de utilizarlas como paracaidistas y una de dichas unidades la 22 División Aerotransportada si que combatio en Rusia y Barbarroja junto al Grupo de Ejercitos Sur. Para cuando llego Stalingrado la 5 División de Montaña, otra de las aerotransportadas, tambien combatía ya en Rusia, asi como el 7 Flieguer, ahora 1ª División paracaidista que combatía en torno a Smolensk.
En cuanto a las perdidas de Ju-52 fueron importantes pero no fué la falta de Ju-52 el factor que impidió el abastecimiento de Stalingrado. Jose Luis hizo un buen retrato del problema: "240 misiones por día equivaldrían a un avión cada 6 minutos, asumiendo que los alemanes pudieran mantener las operaciones las 24 horas del día; 300 misiones equivaldrían a un aterrizaje cada 4.8 minutos"
Los paracaidistas de Creta son sólo un ejemplo de desgaste de tropas, en este caso de élite, y con los Ju-52 volvemos a lo mismo, nadie a estas alturas va a intentar convencer a nadie de que 200 Ju-52 más hubieran salvado al 6º Ejército en Stalingrado, pero probablemente sí hubieran conseguido hacerlo resistir algún tiempo más, por ejemplo, por no hablar de su utilidad para el envío de suministros al frente.

Lo que Gran Bretaña se hubiera ahorrado en el escenario del Norte de África probablemente hubiera ido a una posible operación en Noruega en lugar de Antorcha en 1942 con los americanos, no antes, una operación bastante más peligrosa pero favorita de Churchill. Es muy probable que también hubiera reforzado sus dominios en Birmania o Singapur.

En resumen, la neutralidad de Italia tiene sus pros y sus contras para Alemania, pero es muy dudoso decir a ciencia cierta que le hubiera perjudicado.
Última edición por mark el Sab Abr 30, 2011 2:19 pm, editado 1 vez en total.
"La tolerancia es un crimen cuando lo que se tolera es la maldad"
(Thomas Mann)

Avatar de Usuario
mark
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4766
Registrado: Sab Dic 11, 2010 11:15 pm
Ubicación: Cartagena ó Aranda de Duero, España

Italia fuera de la guerra

Mensaje por mark » Jue Abr 28, 2011 6:16 pm

Yamashita escribió:mark escribió:
Espero no haberme equivocado y haberlo leído en este mismo foro. Yo creo haberlo leído en un libro. Lo busco y te cuento.


Gracias Mark. No dudaba de que lo hubieses leido pero me interesa la fuente porque no es lo mismo que lo diga un general que lucha codo con codo con los Italianos a que lo diga un burócrata de retaguardia. Y tambien es muy importante saber las circustancias en que se pronunciaron dichas palabras.
De todas formas permiteme bromear y comprobemos con un sencillo calculo que si los tienes como enemigos necesitaras 15 divisiones. Las 10 para enfrentarte a sus enemigos (segun el supuesto ahora aliados de Italia) y las 5 para enfrentarte a los italianos.
A ver si era ésta y me he confundido:

"Hubiera sido más fácil pelear solos aún con insuficientes tropas, que tener que responsabilizarnos por la falta de habilidad para combatir de nuestro aliado y su dudosa lealtad hacia nosotros" Mariscal de Campo Kesselring durante la evacuación alemana de Sicilia Ago. 1943.

http://lacronicapolitica.blogspot.com/2 ... ra-ii.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Seguiré buscando porque creo que no era exactamente ésta aunque quizá sí el autor.
"La tolerancia es un crimen cuando lo que se tolera es la maldad"
(Thomas Mann)

Avatar de Usuario
Yamashita
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1046
Registrado: Jue Abr 20, 2006 8:38 pm

Italia fuera de la guerra

Mensaje por Yamashita » Jue Abr 28, 2011 7:43 pm

mark escribió:Lo que Gran Bretaña se hubiera ahorrado en el escenario del Norte de África probablemente hubiera ido a una posible operación en Noruega en lugar de Antorcha en 1942 con los americanos, no antes, una operación bastante más peligrosa pero favorita de Churchill. Es muy probable que también hubiera reforzado sus dominios en Birmania o Singapur.
¿Porque no? Winston Churchill no se iba a tirar 2 años sin hacer absolutamente nada. Practicamente estaba obligado a actuar y con toda la flota disponible Noruega era el objetivo mas expuesto. Y una vez estallase la guerra una intervención desde Grecia,que era muy pro-Británica, le daría la oportunidad de ayudar a Rusia.
Tampoco veo lógico que envie mas fuerzas a Birmania o Singapur, al menos mientras no este en guerra con Japón. En general Churchill consideraba seguras estas plazas y la guerra con Japón no entraba en sus deseos.
mark escribió:Bueno, sólo las dos Divisiones Panzer eran unos 24.000 hombres, así que sumando las divisiones ligeras y la brigada de paracaidistas yo creo que nos vamos por encima de 50.000 hombres. Pero no importa, olvidas las tropas desgastadas en Grecia, Creta y posiblemente Yugoslavia, además de las consiguientes tropas de ocupación que no podrían ser enviadas contra la URSS, además del cuerpo aéreo que fue destinado a la defensa del Norte de África. No te confundas, no se trata de hacer creer que estas tropas hubieran cambiado el desenlace final de la guerra en el Este, sino de demostrar que en este frente hubieran sido más importantes para los alemanes que en el Norte de África.
Rommel nunca tuvo mas de 50.000 alemanes en Africa antes de la llegada de los americanos. Cuando mas tropas tubo fue durante la segunda batalla del Alamein cuando según "The Mediterranean and Middle East" de Ian Stanley Ord Playfair había 50,000 Alemanes y 131.000 Italianos en todo el norte de Africa.
Y sinceramente mantener distraidas a gran cantidad de fuerzas británicas me parece una labor bastante importante. En el frente del este, con 3.000.000 de soldados combatiendo dicha fuerza habría quedado muy disimulada. La envergadura de las batallas en el este eran de tal calibre que una fuerza de 50.000 hombres apenas se habría notado en el desarrollo de los acontecimientos y ten en cuenta que gran parte del tiempo que duro la campaña de Libia-Egipto apenas eran 30.000 los alemanes desplegados allí.
En Grecia y Creta fue mucho mas importante el desgaste británico que el Aleman. En Grecia Alemania sufrio 5.000 bajas por 16.000 de los británicos. En Creta los Alemanes sufrieron 7.000 bajas por 15.000 de los británicos (no cuento Griegos ni Italianos). De las bajas alemanas en ambas campañas un gran porcentaje fue recuperado pero en el caso británico las perdidas fueron en su mayoría definitivas.
Es cierto que hubo de guarnicionarse Grecia pero el peso de dicho guarnicionamiento cayo principalmente sobre Italia. Ademas la ocupación de Grecia asi como la permanencia en guerra de Italia obligó también a los británicos a establecer numerosas guarniciones en Oriente Medio y Chipre.
Te recomiendo leerte el hilo de Jose Luis para que compruebes que el mayor numero de Ju-52 no habría significado una gran diferencia para el destino final del sexto ejercito.
mark escribió:En resumen, la neutralidad de Italia tiene sus pros y sus contras para Alemania, pero es muy dudoso decir a ciencia cierta que le hubiera perjudicado.
Yo discrepo, amigo Mark. Italia aportó una gran flota y gran numero de soldados. Ambas fueron de gran utilidad para Alemania. Asi como lo fué la distracción que este escenario significo para los británicos. Pero repito que sobre todo aporto 10.000 Km mas de viaje maritimo para el Reino Unido en la comunicación con sus colonias.

PD: He editado para arreglar las citas
Última edición por Yamashita el Mar May 03, 2011 10:02 am, editado 2 veces en total.
Imagen
Imagen

Avatar de Usuario
Rubén.
Miembro
Miembro
Mensajes: 470
Registrado: Dom Oct 31, 2010 2:22 am
Ubicación: España. Toledo (a veces Mallorca)
Contactar:

Italia fuera de la guerra

Mensaje por Rubén. » Sab Abr 30, 2011 2:39 am

Una cosa que me gustaría añadir.
Pienso que una de las causas por las que Inglaterra permanece en guerra tras la caída de Francia es precisamente porque Italia entra en guerra.
Como en Europa es imposible poner pie en 1940, Italia ofrece otros escenarios donde el ejército británico pueda actuar y no estar confinado en las islas. Egipto es el nuevo campo de batalla y este es favorable a Inglaterra, por tanto creo que la estrategia de estos es que para vencer mejor que salgan de Europa que ir nosotros a buscarlos.

Rubén el Stuka.

Mac_aco
Colaborador económico
Mensajes: 400
Registrado: Lun Nov 03, 2008 8:59 pm
Ubicación: Málaga/Sevilla/Barcelona

Italia fuera de la guerra

Mensaje por Mac_aco » Sab Abr 30, 2011 2:38 pm

Rubén. escribió:Una cosa que me gustaría añadir.
Pienso que una de las causas por las que Inglaterra permanece en guerra tras la caída de Francia es precisamente porque Italia entra en guerra.
Como en Europa es imposible poner pie en 1940, Italia ofrece otros escenarios donde el ejército británico pueda actuar y no estar confinado en las islas. Egipto es el nuevo campo de batalla y este es favorable a Inglaterra, por tanto creo que la estrategia de estos es que para vencer mejor que salgan de Europa que ir nosotros a buscarlos.

Rubén el Stuka.
Bueno, esto me parece un poco exagerado. En septiembre de 1940 había en Egipto 35 mil soldado ingleses, y en Libia como 250 mil soldados italianos. Aunque posteriormente se impusieron, dudo que nadie considerase Africa del Norte como un escenario favorable a los británicos en 1940. De hecho, Compass fue una sorpresa para todos.
saludos
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.

Avatar de Usuario
mark
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4766
Registrado: Sab Dic 11, 2010 11:15 pm
Ubicación: Cartagena ó Aranda de Duero, España

Italia fuera de la guerra

Mensaje por mark » Sab Abr 30, 2011 3:11 pm

Rubén. escribió:Como en Europa es imposible poner pie en 1940, Italia ofrece otros escenarios donde el ejército británico pueda actuar y no estar confinado en las islas.
Esto es más o menos por donde yo iba. Las tropas que Gran Bretaña podría haberse ahorrado por no existir un frente norteafricano, es decir, por la neutralidad de Italia, no podrían haberse utilizado en combate hasta bien entrado 1942 con los norteamericanos en guerra. Antes, Gran Bretaña no tenía capacidad para realizar un desembarco en cualquier punto de Europa ella sola con posibilidades de éxito. Mientras, los alemanes sí que podrían haber usado las tropas que se utilizaron o se perdieron en los escenarios de Egipto, Libia, Grecia, Yugoslavia (éste lo pongo en interrogante), o Creta en su campaña contra la URSS, donde podrían haberle sido muy útiles.
Por otro lado, no es cierto que Churchill considerara Birmania o Singapur seguras. Como mucho consideró erróneamente que Singapur estaba mejor fortificada de lo que realmente estaba y que podría resistir más tiempo a un ataque japonés.
Churchill dijo lo siguiente:
"Nunca ha habido ocasión, nunca podría haber ocasión, de que Gran Bretaña o el imperio británico, sin ninguna ayuda, luchara contra Alemania e Italia, librara la batalla de Gran Bretaña, la batalla del Atlántico y la batalla de Oriente Próximo y, al mismo tiempo, estuviera totalmente preparada en Birmania, la península de Malaca y en general en todo el Lejano Oriente, contra el impacto de un etenso imperio militar como Japón...Si hubiéramos comenzado a desparramar nuestras fuerzas por estas extensas zonas tan extensas del Lejano Oriente habría sido nuestra ruina...Se tomó la decisión de colaborar con Rusia, de tratar de derrotar a Rommel y de establecer un frente más fuerte desde el Levante hasta el Caspio. Se dedujo de esa decisión que sólo estábamos capacitados para ofrecer prestaciones moderadas o parciales en el Lejano Oriente contra el peligro hipotético de un ataque japonés" Winston Churchill en la Cámara de los Comunes el 27-01-1942.
De este texto de Churchill se deducen dos cosas:
1. Que él era consciente de la situación precaria de Birmania y Singapur ante los japoneses.
2. Que tomó la decisión de no reforzar ambos territorios ampliamente por la necesidad de combatir contra Rommel y reforzar el Norte de África, aparte de ayudar a Rusia.
Con Italia neutral no existe el frente Norteafricano, ni la amenaza de Rommel y ante la imposibilidad de poner pie en Europa no hay motivo para no reforzar el Lejano Oriente, por lo que creo que una parte de las tropas irían a parar allí. Otra parte se quedaría en Egipto y Oriente Próximo por la existencia de la Italia fascista, otra parte quedaría en Gran Bretaña preparándose para una posible invasión de Noruega que como digo no podría realizarse hasta bien entrado 1942 con EEUU, y quizá otra parte muy reducida, podría enviarse al frente del este a luchar codo con codo con los soviéticos para acallar las reclamaciones de éstos. Una cosa es colaborar con Rusia y otra es defender su territorio con tus tropas mientras regalas parte del tuyo a los japoneses.
"La tolerancia es un crimen cuando lo que se tolera es la maldad"
(Thomas Mann)

Avatar de Usuario
mark
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4766
Registrado: Sab Dic 11, 2010 11:15 pm
Ubicación: Cartagena ó Aranda de Duero, España

Italia fuera de la guerra

Mensaje por mark » Sab Abr 30, 2011 4:15 pm

Para seguir contestando a mi estimado amigo Yamashita, diré que las cifras que ofreces son, como siempre, muy interesantes, pero, por ejemplo, respecto al DAK, creo que olvidas las bajas que los alemanes tuvieron en combate, bajas que hubo que sustituir en todo el periodo en el que el DAK estuvo en África y que habría que sumar a esos aproximadamente 50.000 hombres que los alemanes mantuvieron en Libia o Egipto. También olvidas que en los territorios ocupados de Grecia, Yugoslavia y Creta los alemanes tuvieron numerosas bajas y pérdidas de material por acción de la resistencia y los partisanos.
Con relación a que el peso de la ocupación de los paises ocupados recayó en Italia discrepo. Sólo tengo a mano los datos de Creta, pero voy a citar algún texto muy significativo de este caso:

"El miedo de que los aliados pudieran invadir Grecia y Creta surgió en enero de 1943, unos cinco meses antes de que el grupo Áfrika del ejército se rindiera definitivamente en mayo. La isla recibió el refuerzo de tanques, medios de transporte motorizados y hombres en un momento en el que el frente ruso los necesitaba desesperadamente...se enviaron aproximadamente cuarenta y cinco mil alemanes y treinta dos mil italianos a Creta" ("La Batalla de Creta", Antony Beevor).

Con relación a las pérdidas alemanas de aviones en Creta, vuelvo a citar a Antony Beevor en "La Batalla de Creta":

"La pérdida de trescientas cincuenta aeronaves, en particular los 151 aviones de transporte Junkers, casi una tercera parte de la flota de Student, fue aún más grave para el esfuerzo bélico alemán. La posible repercusión de Creta sobre la campaña de Rusia fue que la producción alemana de aviones de transporte no se recuperó a tiempo para establecer un puente aéreo con Stalingrado."

Por último comentar que es indiscutible que a la hora de defender un territorio, la empresa se hace más sencilla cuanto menor sea éste, es decir, para Alemania hubiera sido más sencillo defenderse sin la necesidad de hacerlo en Italia, Grecia, Yugoslavia, o la propia Creta, donde, por ejemplo, llegó a haber 45.000 alemanes en un momento dado, por lo que el posible resultado de tener una Italia neutral, bien podría haber sido que la guerra terminara después de mayo de 1945.

Saludos.
"La tolerancia es un crimen cuando lo que se tolera es la maldad"
(Thomas Mann)

Avatar de Usuario
mark
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4766
Registrado: Sab Dic 11, 2010 11:15 pm
Ubicación: Cartagena ó Aranda de Duero, España

Italia fuera de la guerra

Mensaje por mark » Sab Abr 30, 2011 6:21 pm

Hola de nuevo.

Estaba ojeando un libro buscando infomación sobre otro tema y he encontrado algunos datos y una opinión que van muy relacionados con este hilo y que complementan mi exposición:

"Más costosa que la pérdida del gran acorazado Bismark sería para Alemania su brillante victoria en Grecia, Yugoslavia y Creta. Allí derrochó la Wehrmacht ocho semanas preciosas, pues la "Operación Barbarroja"...debiera haber comenzado el 1 de mayo. Allí perdieron los alemanes 12.000 hombres entre muertos y heridos, unos centenares de aviones, carros de combate y medios de transporte y miles de toneladas de munición y combustible. La ocupación de los Balcanes y la lucha contra las guerrillas yugoslavas y griegas requirió una fuerte presencia de la Wehrmacht, que mantuvo en esos países más de 150.000 hombres en 1941. Todos esos medios y esas fuerzas hubieran podido ser empleados dos meses después en la "Operación Barbarroja"..." ("El Último Día de Adolf Hitler", David Solar).

Saludos.
"La tolerancia es un crimen cuando lo que se tolera es la maldad"
(Thomas Mann)

Avatar de Usuario
cv-6
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 2457
Registrado: Vie Sep 12, 2008 9:15 pm
Ubicación: España

Re: Italia fuera de la guerra

Mensaje por cv-6 » Sab Abr 30, 2011 7:23 pm

Mark, algunos de esos asuntos ya se han discuido en otros hilos y creo que las conclusiones han sido más o menos:
1) Barbarroja no podía empezar antes de Junio debido a que el deshielo se produjo bastante tarde en 1941, haciendo que gran parte del terreno por el que iban a avanzar las fuerzas invasoras estuviera impracticable.
2) En Barbaarroja, los problemas de falta de equipo, munición, combustible... tuvieron mucho que ver con la incapacidad alemana para llevar dichos suministros al frente, por lo que la munición y combustible perdidos en los balcanes no sé si hubieran resuelto algo. Por tanto, aunque la campaña de los balcanes obviamente perjudicó a Alemania no creo que fuera un factor tan importante en el caso concreto del fracaso de la operación Barbarroja.
My body lies under the ocean
My body lies under the sea
My body lies under the ocean
Wrapped up in an SB2C


Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)

Avatar de Usuario
mark
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4766
Registrado: Sab Dic 11, 2010 11:15 pm
Ubicación: Cartagena ó Aranda de Duero, España

Italia fuera de la guerra

Mensaje por mark » Sab Abr 30, 2011 8:46 pm

cv-6 escribió:Mark, algunos de esos asuntos ya se han discuido en otros hilos y creo que las conclusiones han sido más o menos:
1) Barbarroja no podía empezar antes de Junio debido a que el deshielo se produjo bastante tarde en 1941, haciendo que gran parte del terreno por el que iban a avanzar las fuerzas invasoras estuviera impracticable.
2) En Barbaarroja, los problemas de falta de equipo, munición, combustible... tuvieron mucho que ver con la incapacidad alemana para llevar dichos suministros al frente, por lo que la munición y combustible perdidos en los balcanes no sé si hubieran resuelto algo. Por tanto, aunque la campaña de los balcanes obviamente perjudicó a Alemania no creo que fuera un factor tan importante en el caso concreto del fracaso de la operación Barbarroja.
Con relación al punto 1) eso no deberías decírmelo a mí, sino a David Solar. Yo he citado a este autor porque da unas cifras y una opinión que defienden mi exposición, dejando al margen el retraso o no en Barbarroja.

Con relación al punto 2) te ruego que leas bien mis intervenciones y después me digas dónde he dicho que la no intervención en los Balcanes hubiera evitado el fracaso en Barbarroja. Mis intervenciones tratan de demostrar que la posible neutralidad de Italia no hubiese necesariamente perjudicado a Alemania, que es de lo que trata este hilo.

Saludos
"La tolerancia es un crimen cuando lo que se tolera es la maldad"
(Thomas Mann)

Responder

Volver a “Historias alternativas”

TEST